От Alexeich
К damdor
Дата 23.04.2019 18:11:55
Рубрики WWII;

Re: не хватайте...

>А есть статистика и примеры "действительно невинных узников" по теме обсуждаемой - военнопленные - которые "масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря"

Я предостерег г-на Pav.Riga от необоснованных обобщений, каковым являлся его пост.
То что большинство жертв сталинского политического террора не были виноваты в преступлениях, в которых их обвиняли - факт. Дальше можно сколько угодно оправдывать гекатомбы или измышлять глубокий смысл в управлении террористическими методами и его преимуществах/неизбежности в сложившихся условиях - это уже интерпретации.
Судьба вашего прадеда счастлива, многих других - нет.
Каков процент "поехавших из Германии в ГУЛАГ" я знаю. Сторонником противуположных обобщений в стиле Симыча не являюсь.
От damdor
К Alexeich (23.04.2019 18:11:55)
Дата 23.04.2019 19:52:18

А где Вы это у Pav.Riga увидели?

>Я предостерег г-на Pav.Riga от необоснованных обобщений, каковым являлся его пост.
>То что большинство жертв сталинского политического террора не были виноваты в преступлениях, в которых их обвиняли - факт. Дальше можно сколько угодно оправдывать гекатомбы или измышлять глубокий смысл в управлении террористическими методами и его преимуществах/неизбежности в сложившихся условиях - это уже интерпретации.

1-е коммент: "К советским пленным,попавшим в плен раненными относились с пониманием,считая ранение уважительной причиной для пленения.
Не следует верить легендам пришедшим с экрана.Слухи о людоедстве Сталина и его приспешников очень сильно приувеличены."

2-й коммент:Масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря. Это не верно? Или это верно? Простой вопрос... Не пересказывайте сказки "Огонька" времен Горбачева,о сплошь невинных узниках Гулага.Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.Вы бы еще попробовали обсудить "Штрафбат" и "Сволочей"как часть истории ВОВ.

Т.е. Pav.Riga нигде не утверждал то, что Вы с жаром опровергаете, он не хватал через край в другую сторону.

> То что большинство жертв сталинского политического террора не были виноваты в преступлениях, в которых их обвиняли - факт. Дальше можно сколько угодно оправдывать гекатомбы или измышлять глубокий смысл в управлении террористическими методами и его преимуществах/неизбежности в сложившихся условиях - это уже интерпретации.

Ну после 1991 и 90-х, когда в более благоприятных условиях "страну слили" - не нашим поколениям судить те.

>Судьба вашего прадеда счастлива, многих других - нет.

??? Один дед погиб в финскую, другой умер в госпитале, правда в ЗабВО, бабка-колхозница по ст. 58-10 УК РСФСР 10 лет получила в 1945 г. Говорила, что скоро война будет с Японией. И война началась и кончилась, а она всё сидела.
От Alexeich
К damdor (23.04.2019 19:52:18)
Дата 24.04.2019 13:33:17

в комменте номер 2

>2-й коммент: Не пересказывайте сказки "Огонька" времен Горбачева,о сплошь невинных узниках Гулага.Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.

Впрочем, полагаю, участник Pav.Riga способен сам ответить чт он имел в виду.

>Т.е. Pav.Riga нигде не утверждал то, что Вы с жаром опровергаете, он не хватал через край в другую сторону.

Никакого жара. Я вообще человек до неприятного бесстрастный.

>Ну после 1991 и 90-х, когда в более благоприятных условиях "страну слили" - не нашим поколениям судить те.

Речь не о суде божественном. историческом или человеческом. Речь о фактах.
От damdor
К Alexeich (24.04.2019 13:33:17)
Дата 24.04.2019 13:55:35

Не подходит № 2

>>2-й коммент: Не пересказывайте СКАЗКИ "Огонька" времен Горбачева,О СПЛОШЬ НЕВИННЫХ узниках Гулага [регистр мой - damdor]. Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.

По-русски читается - сказки о о том что ВСЕ "узники Гулага" невинные = среди "узников Гулага" были "И ВИНОВНЫЕ".

>Никакого жара. Я вообще человек до неприятного бесстрастный.
>Речь не о суде божественном. историческом или человеческом. Речь о фактах.

Ну выше получаем факт, что именно "передёрнули" коммент Pav.Riga
От Alexeich
К damdor (24.04.2019 13:55:35)
Дата 25.04.2019 10:53:52

Re: Не подходит...

>По-русски читается - сказки о о том что ВСЕ "узники Гулага" невинные = среди "узников Гулага" были "И ВИНОВНЫЕ".

По-русски читается и так и эдак. В контексте мною было понято именно как необоснованное обобщение. Не говоря уже о том что про "сплошь невинных" Огонек не писал. например, недолгого узника Лаврентий Палыч Берию вроде к невинным не относили, наскю помню, и тов.ю Ежова, и тов. Ягоду.

>Ну выше получаем факт, что именно "передёрнули" коммент Pav.Riga

Не получаем. Это как раз не факт, а интерпретация.
Предлагаю подвязать потому что пошла вкусовщина и личная переписка, что заслуженно чревато.
От landman
К damdor (24.04.2019 13:55:35)
Дата 24.04.2019 16:03:15

Re: Не подходит...

Доброго всем времени суток
>>>2-й коммент: Не пересказывайте СКАЗКИ "Огонька" времен Горбачева,О СПЛОШЬ НЕВИННЫХ узниках Гулага [регистр мой - damdor]. Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.
>
>По-русски читается - сказки о о том что ВСЕ "узники Гулага" невинные = среди "узников Гулага" были "И ВИНОВНЫЕ".

***Я бы сформулировал так: "Среди заключенных ГУЛАГа были и виновные и невинные". А вот вопрос соотношения оных вполне дискутабелен.

С уважением Олег

ЗЫ. Обратимся к очевидцам: Уголовники попадали в «номерные» лагеря для «спецконтингента» вот почему. Меры наказания за многие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом РСФСР, действовавшим в 30-50-х годах, оказались несоизмеримы со специальными Указами, принятыми еще до войны, во время войны и после нее, предусматривавшими меры наказания изменникам Родины и иным военным преступникам (15 или 20 лет исправительных работ или смертную казнь через повешение — для бандеровцев, 25 лет исправительных работ или расстрел — для власовцев) и в то же время столь же жесткие наказания для людей, совершивших самые незначительные кражи государственного имущества (25 лет за несколько картофелин или горстей зерна, унесенных с поля, — так называемый Указ «два-два»). И в то же время всего 10 лет за убийство, всего 1-3 года за побег из мест заключения, за хранение огнестрельного оружия и т. п. Правосудие закачалось, дало большой крен сталинское «правосудие». Но выход был найден — практически ко всем убийцам стали применять не 136-ю статью УК РСФСР (максимальное наказание во время отмены смертной казни — 10 лет ИТЛ, а статью 58-8 УК РСФСР — политический террор — 25 лет ИТЛ. Эту статью можно было применить практически почти к любому убийству, если убитый был членом ВКП(б), комсомольцем или всего лишь членом профсоюза, советским служащим. К беглецам стали применять статью 58-14 УК РСФСР — уклонение от работы с целью саботажа — 25 лет. Так появился в спецлагерях уголовный, воровской элемент с «политической» 58-й статьей.
Жигулин А.В. "Черные камни"
От Pav.Riga
К landman (24.04.2019 16:03:15)
Дата 24.04.2019 17:15:13

Re: О соотношении и шаблоне


>***Я бы сформулировал так: "Среди заключенных ГУЛАГа были и виновные и невинные". А вот вопрос соотношения оных вполне дискутабелен.
О соотношении "узников невинных и душегубов"в Северо-Западной Сибири.

Большинство заключенных, содержащихся в исправительно-трудовых учреждениях региона было осуждено за контрреволюционную деятельность (19 %) и за должностные преступления (15,4 %). Наряду с этим наиболее часто применяемой мерой наказания в первой половине 1930-х гг. было лишение свободы на срок от 5 до 10 лет (60 %), в 1937 - 1938 гг. - от 1 года до 3 лет (49, 6 %), в то время как в период войны и послевоенные годы наблюдается тенденция к увеличению срока изоляции от 5 до 10 лет (в ИТК - 42,9 %, в ИТЛ - 38,8 %).

spetskontingent-v-severo-zapadnoy-sibiri-v-1930-e-nachale-1950-




С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К landman (24.04.2019 16:03:15)
Дата 24.04.2019 17:02:46

Возвращаясь к топику.

>ЗЫ. Обратимся к очевидцам: Уголовники попадали в «номерные» лагеря для «спецконтингента» вот почему. Меры наказания за многие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом РСФСР, действовавшим в 30-50-х годах, оказались несоизмеримы со специальными Указами, принятыми еще до войны, во время войны и после нее, предусматривавшими меры наказания изменникам Родины и иным военным преступникам (15 или 20 лет исправительных работ или смертную казнь через повешение — для бандеровцев, 25 лет исправительных работ или расстрел — для власовцев) и в то же время столь же жесткие наказания для людей, совершивших самые незначительные кражи государственного имущества (25 лет за несколько картофелин или горстей зерна, унесенных с поля, — так называемый Указ «два-два»).

1) так называемый Указ «два-два» - всё-таки Указ назывался указ «7-8»

2) Кстати, тоже интересный прецедент - данный Указ почему-то всегда трактуют именно как "закон о колосках".

А "колоски" могут быть очень разные.

К примеру по Указу «7-8» получил вышку некий подполковник МГБ за хищения драгоценностей при обысках.

Ну или по "трофейному делу" Григорий Акимович Бежанов, генерал-майор.

нач. оперсектора НКВД-МВД земли Тюрингия 06.45-09.46.

Арестован 10.12.47. Приговорен ВКВС СССР 17.10.51 по Указу от 07.08.32 и статье 193-17«а» к 10 годам заключения с последующим поражением в правах на 3 года. Освобожден 20.07.53. Определением Верховного суда СССР от 23.07.53 приговор отменен и дело прекращено. Реабилитирован. Уволен из МВД с 01.08.53 в запас МО по болезни.

Ну и возвращаясь к топику "военнопленные, которые невинные "из фашистких лагерей поехали в советские лагеря", как можно судить по ветке и пятака биографий не набрали.
От Alexeich
К damdor (24.04.2019 17:02:46)
Дата 25.04.2019 11:27:04

Re: Возвращаясь к...

>>ЗЫ. Обратимся к очевидцам: Уголовники попадали в «номерные» лагеря для «спецконтингента» вот почему. Меры наказания за многие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом РСФСР, действовавшим в 30-50-х годах, оказались несоизмеримы со специальными Указами, принятыми еще до войны, во время войны и после нее, предусматривавшими меры наказания изменникам Родины и иным военным преступникам (15 или 20 лет исправительных работ или смертную казнь через повешение — для бандеровцев, 25 лет исправительных работ или расстрел — для власовцев) и в то же время столь же жесткие наказания для людей, совершивших самые незначительные кражи государственного имущества (25 лет за несколько картофелин или горстей зерна, унесенных с поля, — так называемый Указ «два-два»).
>
>1) так называемый Указ «два-два» - всё-таки Указ назывался указ «7-8»

>2) Кстати, тоже интересный прецедент - данный Указ почему-то всегда трактуют именно как "закон о колосках".

Потмоу что основной правоприменительной практикой стали не аресты проворовавшихся бонз, а аресты рядовых колхозников и работяг-"несунов", которым вкатывали по полной.

Даже Ягуарьевич был вынужден по указанию из ПБ раздуплиться в статье в "Правде", когда число осужденных стало приближаться к 200000 и стало ясно, что надо притормаживать:
"Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жёстких мер социальной защиты.... Такая практика приводила в конечном счёте к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей, как внутри, так и вне аппарата органов юстиции…"

Рабочему, утянувшего кожи на две подметки с житомирской обувной фабрики в 1946, припаяли 7 лет "по указу". везунчик, через год его заменили более соразмерным законом. Вообще же осуждения часто имели показательно-репрессивный характер, ибо воровство было повальным (и в голодные трдцатые и в голодные послевоенные тянули всек и все до чего дотягивались - так была устроена экономическая система), пересажать всех было нереально, работать было бы некому, а точечные избыточные репрессии (пресловутые "10 лет за килограмм пшеницы") играли для остальных роль занесенного кнута - не давали слишком уж разгуляться.

>К примеру по Указу «7-8» получил вышку некий подполковник МГБ за хищения драгоценностей при обысках.

Ну и сколько тех "полковников" в сравнении с работягами-несунами?

>Ну и возвращаясь к топику "военнопленные, которые невинные "из фашистких лагерей поехали в советские лагеря", как можно судить по ветке и пятака биографий не набрали.

Непонятно что значит "и пятка биографий не набрали". Статистика известна, сколько освобождено, сколько "в лагеря поехали" (небольшой процент но никак не "5 биографий"). Тут копать нечего, все давно выкопано.

А отдельные "случАи" разные бывали. мой дядя (точнее муж тети по отцовской линии) попал в фильтрационный лагерь буквально в последние дни войны, умудрившись в самом конце венской наступательной операции оторваться от разведгруппы (фронтовая разведка) и застрять за линией фронта вплоть до ее развала - дело шили ему солдиное, на четвертак, отмазывал не менее как начштаба армии (вообще конечно история мутная, дядя мог отмочить что-то совершенно нетривиальное. ибо в душе был не дисциплинированный советский воин, а какой-то ландскнехт-Алатристе прости господи, шесть раз в штрафроте). Пару месяцев "побил вошей" в обществе разномастных б. военнопленных, где каждой твари по паре, от хиви и офицеров еще в 1941 попавшиз в плен до вот таких залетчиков, "каракалпаки ...&#$"@ ему выбили зубы в какой-то межнациональной разборке и что-то ему в личном деле написали нехорошее. ибо на сверхсрочную не оставили, хоть и очень хотел, да и на работу никакую не то что в городе а и в колхозе устроиться не мог по демобилизации долго. Иных последствий не было.
Бабушка после Равенсбрюка полтора месяца в гражданском легере "фильтровалась", хоть немного за это время "в человеческий вид пришла", чтобы добраться до дома, но до конца жизни была очень обижена тем предвзятым недоверчивым отношением, которое там встретила со стороны проверявших.
От damdor
К Alexeich (25.04.2019 11:27:04)
Дата 25.04.2019 19:52:01

Re: Возвращаясь к...

>Непонятно что значит "и пятка биографий не набрали". Статистика известна, сколько освобождено, сколько "в лагеря поехали" (небольшой процент но никак не "5 биографий"). Тут копать нечего, все давно выкопано.

Ну и? "небольшой процент" поехавших абсолютно в большей части были обоснованно. Те же "травники", легионеры прибалтийские, успевшие отметиться в полицейских батальонах, власовцы, разные капо.

>А отдельные "случАи" разные бывали. мой дядя (точнее муж тети по отцовской линии) попал в фильтрационный лагерь буквально в последние дни войны, умудрившись в самом конце венской наступательной операции оторваться от разведгруппы (фронтовая разведка) и застрять за линией фронта вплоть до ее развала - дело шили ему солдиное, на четвертак, отмазывал не менее как начштаба армии (вообще конечно история мутная, дядя мог отмочить что-то совершенно нетривиальное. ибо в душе был не дисциплинированный советский воин, а какой-то ландскнехт-Алатристе прости господи, шесть раз в штрафроте). Пару месяцев "побил вошей" в обществе разномастных б. военнопленных, где каждой твари по паре, от хиви и офицеров еще в 1941 попавшиз в плен до вот таких залетчиков, "каракалпаки ...&#$"@ ему выбили зубы в какой-то межнациональной разборке и что-то ему в личном деле написали нехорошее. ибо на сверхсрочную не оставили, хоть и очень хотел, да и на работу никакую не то что в городе а и в колхозе устроиться не мог по демобилизации долго. Иных последствий не было.

Не подходит - не поехал.

>Бабушка после Равенсбрюка полтора месяца в гражданском легере "фильтровалась", хоть немного за это время "в человеческий вид пришла", чтобы добраться до дома, но до конца жизни была очень обижена тем предвзятым недоверчивым отношением, которое там встретила со стороны проверявших.

И? Тоже не поехала. А насколько можно судить по количеству потом вылавливаемых в 60-80-е карателей и разного рода капо - могли и более основательнее проверять.
От Alexeich
К damdor (25.04.2019 19:52:01)
Дата 29.04.2019 11:32:23

Re: Возвращаясь к...

>Ну и? "небольшой процент" поехавших абсолютно в большей части были обоснованно. Те же "травники", легионеры прибалтийские, успевшие отметиться в полицейских батальонах, власовцы, разные капо.

"Абсолютно в большой части" - довольно сложная для проверки статистическая сущность :)
Я не владею статистикой, соклько там было обоснованных, сколько необоснованных, а сколько "травников" (немало) погулять пошло и мрно жило до 60-х, когда прошла новая волна поиска военных преступников. Ясно что в спешке и неразберихе фильтрации милионных толп перемещенных лиц в обе стороны лажались.
Кстати Солдаткичев там выше дал ссылку на цифири из работы участника форма, котроую я дать поленился. посчитав, что уж труды форумцев известны всем.

>Не подходит - не поехал.

Просто иллюстрация "случАя". А вообще вполне возможно поехал бы. если бы не отмазывало начальство армейского уровня. Особисты были настроены серьезно.

>И? Тоже не поехала.
 А насколько можно судить по количеству потом вылавливаемых в 60-80-е карателей и разного рода капо - могли и более основательнее проверять.

Еще раз. Мы не можем апостериори без глубокого исследования на уровне отедльных дел судить о проценте невинно осужденны, справедливо осужденных и отпущеных.
От Паршев
К damdor (24.04.2019 17:02:46)
Дата 24.04.2019 18:41:03

С колосками-то всё просто и понятно

если разрешить уборку зерновых для себя до выполнения плана - то на сдачу государству ничего не останется.