От pamir70
К Андю
Дата 22.04.2019 14:22:24
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Нормандские завоевания,...

>Но точку всё-таки именно Гастингс поставил
Разве " точку"?
ИМХО там всё же дальнейшее стечение обстоятельств играло.
А если бы уинтенагемот короновал Эдгара Этелинга сразу после получения известия о смерти короля? ("Король умер, да здравствует король!")
От Андю
К pamir70 (22.04.2019 14:22:24)
Дата 22.04.2019 19:14:05

"Эт вряд ли". Сколько у него было танковых дивизий? Вот. (-)
От pamir70
К Андю (22.04.2019 19:14:05)
Дата 22.04.2019 19:26:11

Ну так Питер Рекс

Бастард огрёб на Лондонском мосту.
"Лондон мог выставить многочисленное и грозное войско, поскольку к лондонцам присоединилось столько воинов,что их трудно было разместить даже в этом большом городе"
Рекс предполагает что была сделана попытка в третий раз созвать фюрд, но "две недели колебаний знати и духовенства, собравшихся в Лондоне" сделали своё дело
Коронация и созыв фюрда на две недели раньше - могли изменить историю Завоевания )
От Андю
К pamir70 (22.04.2019 19:26:11)
Дата 22.04.2019 19:32:47

Это всё батхёрт "английской" версии, ИМХО.Лягушатники покорили Камелот, ай-ай-ай (-)
От pamir70
К Андю (22.04.2019 19:32:47)
Дата 22.04.2019 19:42:24

Re: Это всё...

Возможно. Но на мосту то вломили или нет? )
От sas
К pamir70 (22.04.2019 19:42:24)
Дата 22.04.2019 20:17:53

Re: Это всё...

>Возможно. Но на мосту то вломили или нет? )
В русском переводе "Англо-саксонской хроники" никакой битвы возле Лондона на мосту не упоминается:Тем временем эрл Вильгельм высадился в Гастинrсе в день святогo Михаила, и Харальд пришел с севера и сразился с ним прежде, чем подошло все eгo войско; там погиб он
и двое eгo братьев, Гюрт и Леофвине, а Вильrельм завоевал эту землю, пришел в Вестминстер, и архиепископ Эалдред eгo короновал. Люди заплатили ему подать и дали заложников, и с тех пор свою землю выкупали. , Тогда пришел Вильrельм, эрл Нормандии, в Певенси в
канун дня святоrо Михаила и сразу же построил укрепление в гавани Гастингс. Король Харальд узнал об этом, собрал большое войско и пошел ему навстречу к старой яблоне. А Вильгельм вышел на нeгo неожиданно, прежде чем он приrотовил своих людей к бою. Но король все равно храбро с ним бился, вместе с теми людьми, которые захотели за ним последовать, и многие были
убиты с той и друrой стороны. Там король Харальд был убит, эрл Леофвине, eгo брат, эрл Гюрт, eгo брат, и многo добрых людей, а французы захватили поле битвы, как Господь им даровал за rрехи народа. Архиепископ Эалдред и горожане Лондона хотели сделать королем юноro Эадгара , как тому подобало по ero роду, а Эадвине и Моркере обещали ему, что станут за Heгo сражаться. Но всегда, коrда следовало выступать, это затягивалось день ото дня, чем все и закончилось. Сражение произошло в день папы Калиста. Эрл Вильгельм вернулся в Гастингс и ждал, что люди ему подчинятся, а когда понял, что никто не хочет к нему приходить, отправился в Бергемстед с теми воинами, которые у нeгo остались после битвы, и теми, кто приплыл позднее из-за моря; он разорил все земли по пути. Там eгo встретили архиепископ Эалдред, юный Эадrар, эрл Эадвине, эрл Мор кере и все лучшие люди Лондона: они подчинились
по необходимости, коrда очень Mнoгo зла уже совершилось. Большим безрассудством было не сделать этоrо прежде, видя, что Господь ничеrо исправить не пожелал из-за наших гpexoв. Они дали Вильгельму заложников и принесли клятвы, а он пообещал, что станет им добрым господином, однако разорял все земли по пути. В день Рождества архиепископ Эалдред короновал
Вильгельма в Вестминстере, и прежде, чем ему возложили корону на голову, Вильгельм поклялся на книге Христовой, что станет так хорошо народом править, как ни один король до нeгo не правил, если они будут ему верны.
Матфей Парижский тоже ни о каком сражении не пишет.
От pamir70
К sas (22.04.2019 20:17:53)
Дата 23.04.2019 00:04:16

О...Рекс-сказочник? )

Ссылка на Барлоу( Оксфорд 1999) и ASCD(1066)
От sas
К pamir70 (23.04.2019 00:04:16)
Дата 23.04.2019 09:14:29

Re: Решайте сами

>Ссылка на Барлоу( Оксфорд 1999) и ASCD(1066)
Не готов сказать, что именно написано у Барлоу. Отрывок из русского перевода записи за 1066 г. рукописи D Англо-саксонской хроники я привел второй цитатой. Вустерская хроника, обсуждаемая ниже, тоже ничего про бой на мосту перед коронацией Вильгельма не пишет.
От pamir70
К sas (23.04.2019 09:14:29)
Дата 23.04.2019 15:02:42

Уже получил полностью исчерпывающее вопрос (-)
От B~M
К pamir70 (23.04.2019 00:04:16)
Дата 23.04.2019 01:38:21

Рекс - лживый и глупый сказочник

>Ссылка на Барлоу( Оксфорд 1999)

Это ссылка на издание Carmen de Hastingae Proelio (Песня о битве при Гастингсе), редактором перевода которой и стал Барлоу. Рекс её пересказывает:
В «Песне о битве при Гастингсе» говорится, что Вильгельм послал отряд из пятисот рыцарей, чтобы те осмотрели укрепления Лондона, в то время как основные силы, вероятно, продолжали двигаться вдоль линии, протянувшейся от Орпингтона на севере до Окстеда на юге, направляясь к Эпсому.
Рыцари сообщили, что Лондон обороняет многочисленный гарнизон под командованием раненого королевского конюшего, Эсгара, которого таскали на носилках, поскольку сам он ходить не мог. Эсгар и герцог Вильгельм обменялись посланиями; герцог дал множество лживых заверений (в будущем он так же поступит с другими знатными людьми), пообещав Эсгару, что он сохранит за ним его должность и владения и даже сделает его одним из своих советников, когда сам станет королем, если только Лондон сдастся.
– всё, конец истории. Дальше - чистый сок мозга самого Питера Рекса:
По всей видимости, переговоры не дали результатов: рыцари продолжили двигаться вперед и, пройдя через Саутворк, добрались до самого Лондонского моста, прежде чем их заставили отступить. Не сумев удержать мост, нормандцы ретировались и утешились тем, что сожгли Саутворк. Основную силу в этом противостоянии составляли оставшиеся в Лондоне представители знати, не желавшие сдаваться. Возможно, обороной руководили архиепископ Элдред, эрлы Эдвин и Моркар и другие менее влиятельные люди, поскольку Вильгельм из Пуатье заявляет, что англичане собирались вступить в битву. По словам хрониста, Лондон мог выставить «многочисленное и грозное войско», поскольку к лондонцам «присоединилось столько воинов, что их трудно было разместить даже в этом большом городе». Возможно, была сделана попытка в третий раз созвать фюрд.
– очевидно, что он привлекает цитаты из хроники Вильгельма из Пуатье (Gesta VVillelmi ducis Normannorum et regis Anglorum), чтобы придать убедительности своей «битве с мамонтом на Калиновом мосту», хотя сами цитаты ничего такого не подтверждают.
Т.е. единственным основанием для выдуманного им сражения служит то, что Вильгельм не пошёл из Кентербери прямо на Лондон, а дал круг, поднявшись по южному берегу Темзы и переправившись на северный только в Уоллингфорде. Т.е. Вильгельм разорял окрестности и ждал изъявлений покорности от собравшейся в Лондоне англосаксонской знати. Рекс описывает это так:
В ходе всего этого марша, утверждает «Песня о битве при Гастингсе», к Вильгельму стекались люди, напуганные приближением грабителей-нормандцев, чтобы признать его власть. Нормандцы веселились, глядя, как англичане «слетаются сдаваться, словно мухи к гноящейся ране». Однако пока герцог не окружил полностью Лондон, отрезав город от источников жизненно важных припасов, многие не собирались сдаваться. В Англосаксонской хронике говорится, что «никто не захотел прийти к нему» и что именно поэтому Вильгельм «пошел в глубь страны с теми воинами, которые остались у него после битвы, и с теми, кто приплыл позднее из-за моря» (явное признание, что потери при Гастингсе были весьма ощутимы). Вместо того чтобы оставаться в Кенте с риском дождаться еще одного серьезного сражения, герцог предпочел пройтись по завоеванной стране огнем и мечом, тем более что на это требовалось меньше усилий.
– т.е. изо всех сил пытается создать впечатление, что сова британского героизма, натягиваясь на норманнский глобус, делала это безо всякого удовольствия. Англосаксонская хроника – это как раз и есть ASCD(1066), т.е. Англосаксонская хроника Рукопись D («Вустерская хроника»), её в этой ветке уже цитировали.
То, что Рекс старательно выписывает антивильгельмовскую агитку, хорошо видно на примере выделенных мной жирным фраз из первого фрагмента. Итак, как же Вильгельм обманул Эсгара и других знатных людей? Об этом сам Рекс сообщает двумя страницами ниже:
Итак, высшая знать и представители церкви признали власть Вильгельма; их примеру вскоре последовали другие — Эсгар Конюший, … Эсгару якобы предложили должность при дворе, но если такое предложение и было сделано, в жизнь оно не воплотилось — возможно, потому, что Эсгар умер от ран.
Эдгар Этелинг, которого «англичане объявили королем», по словам Ордерика Виталия, «не решился взяться за оружие и смиренно отдал в руки Вильгельма и королевство, и себя самого», после чего Бастард «до конца своих дней обращался с ним как с одним из своих сыновей».
Большинство тех, кто покорился Вильгельму тогда или спустя несколько месяцев, впоследствии поддерживали его, помогая нормандцам по своей воле и получая от этого выгоду. Бастард щедро одарил тех, кто содействовал его вступлению на трон.
Так что Вильгельм Завоеватель, конечно, не был образцом честности, но при этом он, в отличие от автора, не держал за идиотов тех, кого хотел обмануть.
От pamir70
К B~M (23.04.2019 01:38:21)
Дата 23.04.2019 15:02:06

Спасибо ) (-)
От Андю
К pamir70 (22.04.2019 19:42:24)
Дата 22.04.2019 19:50:00

Между битвой и коронацией? Ни Бредбери, ни Лоусон об этом не пишут. (-)
От pamir70
К Андю (22.04.2019 19:50:00)
Дата 22.04.2019 20:06:17

Надо будеRe: Между битвой и коронацией? Ни Бредбери, ни Лоусон об этом не пишут.

А что пишут Бредбери, и Лоусон о маршруте движения Вильгельма в обход Лондона? Или между битвой при Гастингсе и визитом знатных лондонцев в Беркхэмстед там временная лакуна?
От Андю
К pamir70 (22.04.2019 20:06:17)
Дата 22.04.2019 20:10:59

Нет, не лакуна. Но это эпилог книг про Гастингс. Неинтересный. (-)
От pamir70
К Андю (22.04.2019 20:10:59)
Дата 22.04.2019 20:24:33

Re: Нет, не...

У Рекса там дальше первое английское восстание ))
В общем завоевание как то тоже не быстрым было . С английской точки зрения
От Андю
К pamir70 (22.04.2019 20:24:33)
Дата 22.04.2019 22:32:00

Это называется "бу-га-га" или "бумага стерпит". :-) (-)
От pamir70
К Андю (22.04.2019 22:32:00)
Дата 23.04.2019 00:00:32

Re: Это называется...

Кстати....а не свести ли аналогию с завоеванием славян?;)