От Романов
К damdor
Дата 25.04.2019 00:22:07
Рубрики 11-19 век; WWII; Современность; Память;

Re: Трофейные знамена.

>Микрюков В. Ю. Азбука патриота: друзья и враги России. М.: Книжный мир, 2013. С. 67.: "Говоря о традиции верности Боевому Знамени, необходимо особо подчеркнуть, что ни в одном музее мира нет ни одного российского флага, взятого у наших предков в бою. В то же время в музеях России хранится 360 шведских знамён эпохи Карла XII, 370 прусских знамён Фридриха II, сотни знамён армий Наполеона и Гитлера".

>В архивах форума нашёл две ветки о знаменах, хотя память подсказывает о более большом количестве комментов с информацией в других ветках.

>1) Как понимаю, точно есть знамёна полков в музеях Франции (Аустерлиц - Азовский - 3, Архангелогородский -1, Нарвский - 2, Подольский - 5, Курский - 2 или 5
>Пермский - 1), полковое и дивизионные(?) знамёна советские в музеях Финляндии (Знамя 18-й Ярославской стрелковой дивизии, Переходящее знамя от Житомирского комсомола, переданное 44-й стрелковой дивизии, полковое знамя 146-го стрелкового полка (еще один камень в огород Виноградова и Иевлева).

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/382/382282.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1818/1818887.htm

>2) Предположительно что-то военно-морское должно быть у японцев.
Путаете знамя части и флаг корабля. Военно-морской флаг — знак принадлежности военного корабля (судна) к вооруженным силам данного государства; представляет собой полотнище официально установленной расцветки и формы.
Знамя — уникальный флаг являющийся символом части. То есть военно- морской флаг не является уникальным.
по теме: http://military.wikireading.ru/22141
>А кто-либо сравнивал на уровне именно "Боевых знамён" (от полка и выше) что есть наше у бывших супостатов и их у нас?
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (25.04.2019 00:22:07)
Дата 28.04.2019 08:56:01

Re: Трофейные знамена.

Добрый день!

>Путаете знамя части и флаг корабля. Военно-морской флаг — знак принадлежности военного корабля (судна) к вооруженным силам данного государства; представляет собой полотнище официально установленной расцветки и формы.
>Знамя — уникальный флаг являющийся символом части. То есть военно- морской флаг не является уникальным.

Трофейные военно-морские флаги присутствуют, например, в экспозиции ЦВММ с указанием их происхождения.

С уважением, КМ
От Максимов
К Романов (25.04.2019 00:22:07)
Дата 28.04.2019 01:13:23

Да. Корабль воинской частью не является.

А Боевое знамя флотской войсковой части представляло собой традиционное Красное Знамя с традиционными надписями "За нашу Советскую Родину" на одной стороне и наименованием части ("812 бригада линейных кораблей") на другой стороне. Отличие от сухопутных заключалось в том, что вместо серпа и молота и Красной звезды на обеих сторонах помещалось изображение Военно-морского флага.
От Максимов
К Максимов (28.04.2019 01:13:23)
Дата 28.04.2019 13:17:21

Я коряво выражаюсь, конечно.

Боевое знамя войсковой части это вот это:

http://www.vexillographia.ru/russia/texts/1944_vs.jpg



а не тот флаг, который реет на стеньгах (или как это у них называется).

Судите сами, если Воено-морской флаг будет сбит шальным брандскугелем в море и утонет, командир крейсера не побежит стреляться в рассуждении неминуемого трибунала, а распорядится поднять новый, делов-то. "Расходник".

Конечно, "Военно-морской флаг, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля" - это правильно и хорошо для полиморсоса и флотских понтов. Не спорю.

От Km
К Максимов (28.04.2019 13:17:21)
Дата 28.04.2019 15:41:32

Re: Я коряво...

Добрый день!

>Судите сами, если Воено-морской флаг будет сбит шальным брандскугелем в море и утонет, командир крейсера не побежит стреляться в рассуждении неминуемого трибунала, а распорядится поднять новый, делов-то. "Расходник".

>Конечно, "Военно-морской флаг, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля" - это правильно и хорошо для полиморсоса и флотских понтов. Не спорю.

Если корабль в бою спустит флаг перед противником, то эта тряпочка отнюдь не будет рассматриваться как расходник.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (28.04.2019 15:41:32)
Дата 28.04.2019 17:24:09

Почему сразу "тряпочка"? Символ, он и есть символ.

>
>Если корабль в бою спустит флаг перед противником, то эта тряпочка отнюдь не будет рассматриваться как расходник.

Накажут-то на самом деле не за спуск флага, а за сдачу корабля. Спуск флага - это по сути всего-навсего информационный сигнал "Не стреляйте, я больше не буду!"
От Km
К Максимов (28.04.2019 17:24:09)
Дата 28.04.2019 17:40:29

Re: Почему сразу...

Добрый день!
>>
>>Если корабль в бою спустит флаг перед противником, то эта тряпочка отнюдь не будет рассматриваться как расходник.
>
>Накажут-то на самом деле не за спуск флага, а за сдачу корабля. Спуск флага - это по сути всего-навсего информационный сигнал "Не стреляйте, я больше не буду!"

Ну так и склонение знамени части перед врагом - такой же символ. За это даже судить не будут, а будут за добровольную сдачу в плен.

Хотя и спуск флага корабля в бою, и сдача знамени врагу уже давно не практикуются из-за изменения условий войны. Но оба остаются равноценными символами. Просто Военно-морскому флагу меньше повезло в смысле условий хранения, приходится менять часто.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (28.04.2019 17:40:29)
Дата 28.04.2019 18:01:47

Я привел нормативный документ, что именно является Боевым знаменем части в ВМФ.

Спекулятивных умозаключений мы с Вами могли бы намудрствовать много. Но я лично дальше - пас.
От Km
К Максимов (28.04.2019 18:01:47)
Дата 28.04.2019 18:17:40

Военно-морской флаг, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является (+)

Добрый день!
>Спекулятивных умозаключений мы с Вами могли бы намудрствовать много. Но я лично дальше - пас.

Военно-морской флаг, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля.

Ну так и вам без спекуляций привели однозначное положение КУ ВМФ.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (28.04.2019 18:17:40)
Дата 28.04.2019 20:21:21

Господин морской главком волен считать по этому поводу что ему угодно.

Боевым знаменем на самом деле сейчас является вот что:

http://kremlin.ru/acts/bank/24726
От Km
К Максимов (28.04.2019 20:21:21)
Дата 29.04.2019 13:51:41

Совсем распоясались адмиралы, творят, что хотят :) (-)
От Максимов
К Km (29.04.2019 13:51:41)
Дата 29.04.2019 16:07:35

А ведь в советское время такой хрени не было.

Видать замполитов (тм) держали в узде и на юрслужбе не экономили.

Цитирую:
"Военно-морской флаг Союза ССР, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Знаменем корабля."
От Km
К Максимов (29.04.2019 16:07:35)
Дата 29.04.2019 17:46:48

Я вам вообще страшное сообщу

Добрый день!
>Цитирую:
>"Военно-морской флаг Союза ССР, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Знаменем корабля."

"Кормовой Военный Флагъ имеетъ быть почетенъ на корабле как знамя в полку..."
Морской уставъ 1853

С уважением, КМ
От Km
К Максимов (29.04.2019 16:07:35)
Дата 29.04.2019 17:40:12

Было-было

Добрый день!
>Видать замполитов (тм) держали в узде и на юрслужбе не экономили.

>Цитирую:
>"Военно-морской флаг Союза ССР, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Знаменем корабля."

599. Военно-морской флаг Союза ССР, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Знаменем корабля.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (29.04.2019 17:40:12)
Дата 29.04.2019 19:13:42

Зачем Вы за мной повторяете? Передразниваете?

Смайл.

>Добрый день!
>>Видать замполитов (тм) держали в узде и на юрслужбе не экономили.
>
>>Цитирую:
>>"Военно-морской флаг Союза ССР, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Знаменем корабля."
>
>599. Военно-морской флаг Союза ССР, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Знаменем корабля.

Так об том и речь. Знамя корабля - фактически ведомственный информационный флаг, а Боевое Знамя части это артефакт, статус которого и ответственность за нарушение правил эксплуатации которого устанавливаются на высшем государственном уровне.

В советском Корабельном уставе эти нюансы были учтены.
От Km
К Максимов (29.04.2019 19:13:42)
Дата 29.04.2019 20:20:39

Извините, немного не то вставилось

Добрый день!

>Так об том и речь. Знамя корабля - фактически ведомственный информационный флаг

Ведомственный?
Он символизирует государственную принадлежность и неприкосновенность корабля, плавающего под ним, а также готовность корабля защищать государственные интересы Российской Федерации на морских и океанских рубежах.

Советский вариант: Он символизирует государственную принадлежность и неприкосновенность кораблей, плавающих под ним, а также готовность их защищать на морских рубежах нерушимый союз рабочих и крестьян от посягательств врагов.

Информационный? В принципе да, любой государственный символ, включая флаг и герб являются информационными.

>а Боевое Знамя части это артефакт, статус которого и ответственность за нарушение правил эксплуатации которого устанавливаются на высшем государственном уровне.

Ну вот как-то так сложилось, что один из государственных символов устанавливается у нас не на высшем государственном уровне, а какими-то безответственными адмиралами.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (29.04.2019 20:20:39)
Дата 30.04.2019 00:03:59

Я к тому, что в советских КУ отсутствует слово "Боевое". Просто "Знамя корабля".

Потому что термин "Боевое знамя" - это про другое.
От Boris
К Максимов (30.04.2019 00:03:59)
Дата 30.04.2019 16:32:06

Одно и то же, в разное время. "Боевое знамя" появилось в 1975 году

Доброе утро,
>Потому что термин "Боевое знамя" - это про другое.

Термин "Боевое знамя части" появился в Уставе внутренней службы (УВС) 1975 года, до того "Знамя части":

оглавление УВС 1946 года:

https://s48vla.storage.yandex.net/rdisk/102f00c2d4ba3a0f1398d0d87a6ee9126b944722437b23a764eb134e5ea9b0b5/5cc84f3d/WyXBcai-U3jwp_QI6Y2c1-P41FhGfLxTHrgTQv7h4wHsaUeSzxtU4obNXQNt8owpq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag==?uid=0&filename=imgc946.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=inline&tknv=v2&rtoken=dgYOEbsQY3UY&force_default=no&ycrid=na-56ec331b4ac2861a8340a017a29e1d65-downloader2f&ts=587bf7b148940&s=2f0eedf04ee756c2e4cb9d40d4ee3a294d84804034b59a68def646bddb8f3d37&pb=U2FsdGVkX1-wwhdEqThDu9IqrT0uHwXbM6yLxOGh0E6mzE4Jo3IwDM7Z9ZGPZHjNZZI94I1vdf9XOj_SKVWMvw

https://s15vla.storage.yandex.net/rdisk/978e7a96c231f00e93bba9f17495e45217d486f8b10cd8023fa05fb39fca68b9/5cc84f61/r-1cRQSYiV1Bw1dwpqokO3ArQOPY1P-v1cjriYhW6TR31zIFLCWSBHxwB85EaRZEq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag==?uid=0&filename=imgc948.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=inline&tknv=v2&rtoken=0pCh1SgwRfOV&force_default=no&ycrid=na-27a39a74a8e169878b3d061e83948584-downloader19h&ts=587bf7d39da40&s=028ac3b2771ce33a2038808a79dcbafe3bcbea4e1129aa4cddf713e6ae80bfc9&pb=U2FsdGVkX1_Wx11Uwb957vWMwmrRZeDWov_oDKQC5pVy2D4lXg1HUFCDwGNt4kUMPb_H5Lq7FM4FL2GDEpUo6g


оглавление УВС 1960 года:
http://alib.photo/gallery/galina/15357924555927.JPG

http://www.alib.photo/gallery/domgen/15506697445552.jpg



С уважением, Boris.
От Km
К Максимов (30.04.2019 00:03:59)
Дата 30.04.2019 09:59:01

Я понял

Добрый день!
>Потому что термин "Боевое знамя" - это про другое.

Это нюансы терминологии. Суть одна и та же.
Изменение условий войны привело к тому, что полковое знамя теперь не развевается перед наступающими цепями, его можно обставить ритуалами с гвоздиками, ленточками и превратить в некий идол для поклонения.
Военно-морскому же флагу до сих пор приходится трепаться на ветрах, выцветать от солнца, маячить на виду у вероятного, а порой и реального противника. Высшие государственные чины физически не могут совершать подобные церемонии на кораблях, поэтому они и делегируют флажные полномочия исполнителям.

Так что, про то же самое, и дореволюционный Морской устав об этом прямо говорил.

С уважением, КМ
От Vladre
К Максимов (28.04.2019 01:13:23)
Дата 28.04.2019 03:16:09

Re: Да. Корабль...

В Вооружённых силах СССР, к воинским частям относились все полки, корабли 1, 2, 3-го рангов,

так и современной России
От Митрофанище
К Vladre (28.04.2019 03:16:09)
Дата 28.04.2019 05:08:35

Re: Да. Корабль...

>В Вооружённых силах СССР, к воинским частям относились все полки, корабли 1, 2, 3-го рангов,

А так же отдельные роты, батальоны и дивизионы.

Про отдельные взводы, как в Великую Отечественную - не слышал, но отвергать бы не стал.
От Vladre
К Романов (25.04.2019 00:22:07)
Дата 25.04.2019 04:33:09

Re: Трофейные знамена.

>Знамя — уникальный флаг являющийся символом части. То есть военно- морской флаг не является уникальным.

Это Вы путаете.
Гл. 15 Корабельного устава

Военно-морской флаг, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля.
От Романов
К Vladre (25.04.2019 04:33:09)
Дата 25.04.2019 15:40:20

Re: Трофейные знамена.

>>Знамя — уникальный флаг являющийся символом части. То есть военно- морской флаг не является уникальным.
>
>Это Вы путаете.
>Гл. 15 Корабельного устава

>Военно-морской флаг, ПОДНЯТЫЙ (!) на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля.
Еще раз - уникальным он не является. На нем не написано, какого конкретно корабля это флаг. Тогда как на знамени части написано её наименование. И обращение с ними разное. Будучи поднятым флаг корабля является знаменем. Когда он истрепался поднимают другой. Захват знамени части свидетельствует о её поражении, разгроме. О поражении корабля свидетельствует его уничтожение или захват, а отнюдь не захват его флага. Спуск да. То есть использование разное, и разное происхождение.
ignorare legis est lata culpa
От Vladre
К Романов (25.04.2019 15:40:20)
Дата 25.04.2019 17:45:55

Re: Трофейные знамена.

>>Военно-морской флаг, ПОДНЯТЫЙ (!) на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля.
>Еще раз - уникальным он не является. На нем не написано, какого конкретно корабля это флаг. Тогда как на знамени части написано её наименование. И обращение с ними разное. Будучи поднятым флаг корабля является знаменем. Когда он истрепался поднимают другой. Захват знамени части свидетельствует о её поражении, разгроме. О поражении корабля свидетельствует его уничтожение или захват, а отнюдь не захват его флага. Спуск да. То есть использование разное, и разное происхождение.

это всё ваши фантазии.
От Романов
К Vladre (25.04.2019 17:45:55)
Дата 25.04.2019 18:43:16

Re: Трофейные знамена.

>>>Военно-морской флаг, ПОДНЯТЫЙ (!) на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля.
>>Еще раз - уникальным он не является. На нем не написано, какого конкретно корабля это флаг. Тогда как на знамени части написано её наименование. И обращение с ними разное. Будучи поднятым флаг корабля является знаменем. Когда он истрепался поднимают другой. Захват знамени части свидетельствует о её поражении, разгроме. О поражении корабля свидетельствует его уничтожение или захват, а отнюдь не захват его флага. Спуск да. То есть использование разное, и разное происхождение.
>
>это всё ваши фантазии.
Очень аргументировано.



ignorare legis est lata culpa
От damdor
К Романов (25.04.2019 00:22:07)
Дата 25.04.2019 00:43:48

Re: Трофейные знамена.

>>2) Предположительно что-то военно-морское должно быть у японцев.
>Путаете знамя части и флаг корабля. Военно-морской флаг — знак принадлежности военного корабля (судна) к вооруженным силам данного государства; представляет собой полотнище официально установленной расцветки и формы.
>Знамя — уникальный флаг являющийся символом части. То есть военно- морской флаг не является уникальным.

Поэтому я написал что-то военно-морское. Если попал в плен командующий и большинство его штаба - у них что-то же должно быть из флагов соответствующих?