ВИФ2 NE : Ветка : Это мнение на мнение?

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2
Дата	14.05.2019 22:57:16
Рубрики	Современность; Армия;

Это мнение на мнение?

>партия ХСС - младшие партнеры в правящей коалиции ХДС-ХСС - предлагают вернуть в Германии обязательную срочную службу.

Ну т.е. есть какие то люди, желающие вернуть призыв. Чем их мнение ценнее ВИФа? :)

>Теперь ХСС считает, что молодым людям снова необходимо проходить военную или гражданскую службу, чтобы они понимали, что значит выполнять значимые обязанности для своей страны.

Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.

От	HorNet
К	Дмитрий Козырев (14.05.2019 22:57:16)
Дата	15.05.2019 18:01:12

Именно отказ от драфта, по мнению многих в Пиндостане

>
>Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.
и уронил в САСШ общий уровень образования ниже плинтуса. Потому как еще в 60-х был там федеральный закон о бесплатных degrees для воевавших солдат, без разницы, добровольцах или отдрафтованных. Отмена драфта отменила и этот закон. И всё - Роберт Дорр, например, эти два момента связывал напрямую: да, любой контрактник по факту получит свой GI Bill, но не факт, что он потратит его именно на образование - многим интереснее другое.

От	Begletz
К	HorNet (15.05.2019 18:01:12)
Дата	15.05.2019 23:26:59

Есть мнение, что главный эффект заключался в другом

а именно в том, что применение армии стало совершенно безответственным. Если кого-то и прибьют в Сирии или Ираке, то отношение общества к этому событию нейтральное, "Жаль парней, но они же добровольцы. Знали, на что подписались".

От	Сибиряк
К	Begletz (15.05.2019 23:26:59)
Дата	16.05.2019 07:00:08

Re: Есть мнение,...

>а именно в том, что применение армии стало совершенно безответственным. Если кого-то и прибьют в Сирии или Ираке, то отношение общества к этому событию нейтральное, "Жаль парней, но они же добровольцы. Знали, на что подписались".

А в чём вы видите безответственность применения армии в Ираке, Афганистане и Сирии? Может быть наоборот применяемый в этих ограниченных войнах подход с использованием хорошо подготовленных профессиональных контингентов стал более ответственным? Понятно, что в отдельных случаях профессионалы-контрактники могут надурить ничуть не лучше призывников, но в среднем-то уровень наверное повыше будет.

От	А.Никольский
К	Сибиряк (16.05.2019 07:00:08)
Дата	16.05.2019 09:44:41

Re: Есть мнение,...

>А в чём вы видите безответственность применения армии в Ираке, Афганистане и Сирии?
++++
тем, что конца этим войнам не видно, хотя минздрав предупреждал. И политики смогли забить на эти предупреждения, поскольку армия контрактная.

От	Сибиряк
К	А.Никольский (16.05.2019 09:44:41)
Дата	16.05.2019 09:56:08

Re: Есть мнение,...

>>А в чём вы видите безответственность применения армии в Ираке, Афганистане и Сирии?
>++++
>тем, что конца этим войнам не видно, хотя минздрав предупреждал. И политики смогли забить на эти предупреждения, поскольку армия контрактная.

Однако, ситуация в основном под контролем и даже такую неожиданность как ИГИЛ сумели загасить, умело противопоставив ему курдов. И всё это с очень небольшими потерями в людях со стороны самих интервентов - США и их союзников. Лучших рецептов как-то никто пока не предложил, а Россия в своём секторе Сирии в общем-то последовала американской модели, только с ещё более ограниченным участием собственных наземных сил.

От	Ibuki
К	HorNet (15.05.2019 18:01:12)
Дата	15.05.2019 19:38:08

образования

От	HorNet
К	Ibuki (15.05.2019 19:38:08)
Дата	15.05.2019 20:50:24

Которое надо долго отрабатывать в корпоративных условиях

>>>Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.
>> и уронил в САСШ общий уровень образования ниже плинтуса.
>Все хорошо вот только миллениалы это самое образованное (процент degrees) поколение в США за всю историю. Так что не уронило, а подняло.

И что это за degrees, если три базовых majors (computer science, law и economics) составляют 70% всех этих перцев? Это можно считать образованием?

От	Ларинцев
К	HorNet (15.05.2019 20:50:24)
Дата	15.05.2019 22:31:32

Мужики, интересно пишете...

... еще бы по-русски! А? Не все ниверситеты-то кончали!

>>Все хорошо вот только миллениалы это самое образованное (процент degrees) поколение в США за всю историю. Так что не уронило, а подняло.
>
>И что это за degrees, если три базовых majors (computer science, law и economics) составляют 70% всех этих перцев? Это можно считать образованием?

От	Константин Дегтярев
К	Ларинцев (15.05.2019 22:31:32)
Дата	16.05.2019 09:36:22

Re: Мужики, интересно

>... еще бы по-русски! А? Не все ниверситеты-то кончали!

degree - это в той или иной мере высшее образование, начиная от ассоциата (неоконченное высшее на наши деньги) и кончая доктором наук (кандидатом на наши деньги)

Major - это основная, базовая специальность.

Насколько я понял, ув. Hornet computer science, юриспруденцию и экономику за науки не считает, хотя вряд ли сейчас где-нибудь иная структура образования.

От	sas
К	Константин Дегтярев (16.05.2019 09:36:22)
Дата	16.05.2019 13:50:14

Re: Мужики, интересно

>
> кончая доктором наук (кандидатом на наши деньги)
Кандидат на наши деньги - это доктор философии (PhD), а не доктор наук (Dr.Sc), который к "доктору на наши деньги" имеет весьма косвенное отношение.

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (16.05.2019 09:36:22)
Дата	16.05.2019 12:02:13

Ну как бы да, но нет:

>>... еще бы по-русски! А? Не все ниверситеты-то кончали!
>
>degree - это в той или иной мере высшее образование, начиная от ассоциата (неоконченное высшее на наши деньги) и кончая доктором наук (кандидатом на наши деньги)

>Major - это основная, базовая специальность.

>Насколько я понял, ув. Hornet computer science, юриспруденцию и экономику за науки не считает, хотя вряд ли сейчас где-нибудь иная структура образования.

Считаю, разумеется, но во-первых, degree - это далеко не все образование: в Англии встречаются адмиралы с A-level, да и вообще, там во всех ВС к основной части офицеров нет требования по degree. И в Пиндосии упало качество именно школьного образования (high school) в основном из-за того, что преподавательский состав представлен дешевыми ассоциатами, выпускников же Лиги Плюща среди преподавателей нет от слова совсем (да и среди офицерского корпуса ВС через ROTC/OCS их совсем немного), и все получившие более или менее качественные degree в универах и колледжах топ-уровня накапливают такой college debt, что вынуждены лет по 10-15 отрабатывать его в корпоративных структурах, и там да, камтуперщина, адвокатщина и экономец позволяют это сделать, но в ущерб мэйджорингу в фундаментальных науках. То есть через систему взаимозамкнутых причинно-следственных связей образование в нынешнем Пиндостане стало
а) работать исключительно на корпоративные интересы, которые давно втянули в себя и большинство ВУЗов;
б) недоступным значительной части населения, которое в силу исторических корней лишено столичных или калифорнийских амбиций, но могло бы - при наличии хорошего базового бакалавриата - сильно помочь общему уровню здоровья системы образования, хотя бы за счет роста уровня преподавания в школах на местах.
И в системе пиндосской дерьмократии, как считает Дорр и не он один, именно возврат драфта как гражданской обязанности (а драфт - ни хрена не то же самое, что наш призыв) сделал бы неизбежным возврат к доступности базового уровня degree бесплатно или за символические деньги (то есть с привлечением GIB) как минимум для отдрафтованной молодежи по демобилизации.
А во-вторых, важно понимать: задачей призывной армии в образовательной сфере является не столько воспитательный, сколько мотивационный компонент - четкое разграничение между надо и хочется, хочется сейчас/потребуется потом, а главное, практика подчинения и командования. Это создает второй набор точек зрения на жизненные цели и задачи, кроме чисто либерального "живи сам и давай жить другим".

От	Пехота
К	HorNet (16.05.2019 12:02:13)
Дата	16.05.2019 14:51:17

Re: Ну как...

Салам алейкум, аксакалы!

> драфт - ни хрена не то же самое, что наш призыв

А в чём принципиальная разница?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (16.05.2019 14:51:17)
Дата	16.05.2019 15:07:14

Лотерея

>Салам алейкум, аксакалы!

>> драфт - ни хрена не то же самое, что наш призыв
>
>А в чём принципиальная разница?

Драфт - лотерея. Берут не всех, а сколько нужно, и определяется, кто пойдет а кто нет, банальной лотереей, то есть как бы случайной и справедливой выборкой. В барабанах спортлото все подлежащие призыву (барабаны распределены по территориальному принципу), но пойдут служить далеко не все. Если тот, кому выпало, физически не годен или есть еще какие весомые причины его не брать - барабан крутят опять, но уже на число негодных.

От	Пехота
К	HorNet (16.05.2019 15:07:14)
Дата	17.05.2019 08:50:21

Спасибо (-)

От	apple16
К	HorNet (16.05.2019 12:02:13)
Дата	16.05.2019 13:16:53

Фундаментальную науку завтра будут делать китайцы и прочие индусы

(судя по наблюдаемой магнет школе в Мериленде)

Какие шансы у юного американца выдержать конкуренцию с упоротыми азиатами и мировыми звездами в любой научной области? Даже калифорнийская среда не очень то помогает. Завезенный человек лучше и дешевле. Поэтому и выбирают юриспруденцию - там иностранцы не так сильны.

High school по моим наблюдениям делает ровно одну вещь - дает возможность выбрать область в которую школьник желает самостоятельно копать и копать глубоко. Только 24/7 увлеченный школяр имеет шансы. Сам найдет себе сообщество, преподавателей, курсы возьмет и тп.

Проблема в том, что процентов 95 школьников слабо представляют что им интересно из полезного. Вот и выпускают не пойми кого. И они идут учиться дальше в колледж и далее в корпорации. Потому что фокус уже на деньги, если тебе толком ничего не интересно.

Сегрегация по уровню доходов тоже делает свое дело - если школа в жопе мира, то откуда там взяться толковым преподавателям? (смысл которых наковырять больше сфокусированных школяров, чем самостоятельно возникнет)

>И в системе пиндосской дерьмократии, как считает Дорр и не он один, именно возврат драфта как гражданской обязанности (а драфт - ни хрена не то же самое, что наш призыв) сделал бы неизбежным возврат к доступности базового уровня degree бесплатно или за символические деньги (то есть с привлечением GIB) как минимум для отдрафтованной молодежи по демобилизации.
>А во-вторых, важно понимать: задачей призывной армии в образовательной сфере является не столько воспитательный, сколько мотивационный компонент - четкое разграничение между надо и хочется, хочется сейчас/потребуется потом, а главное, практика подчинения и командования. Это создает второй набор точек зрения на жизненные цели и задачи, кроме чисто либерального "живи сам и давай жить другим".

Непонятно только зачем нужны умники то? Зачем школы улучшать?
Уравниловкой какой-то пахнет. Пока есть возможность тянуть головастиков со всего мира с наукой все будет норм. А реднекам то degree зачем? А у латиноамериканцев, которых все больше, майндсет вообще другой - они там семьи свои развивают.

Иметь побольше толковых граждан хорошо. Через контракт точно так же могут прыгать чуть выше, чем без армии. Разница с драфтом, только что принудительно всех толкать при драфте будут. Но не все же потянут. Те возможно немного потюнить систему бонусов контрактникам и не нужен призыв?
Прямо прописать карьерный путь - мол делаешь один контракт и полсе доучивания идешь школьным учителем истории в Миссури (с кучей бонусов за это).

Кстати есть большая группа физически поломавшихся в армии людей - их можно тоже или в операторы дронов или вот демократию на местах укреплять.

От	HorNet
К	apple16 (16.05.2019 13:16:53)
Дата	16.05.2019 13:45:34

Да пусть делают, у них есть идеологии выживания более эффективные, чем в США

>Иметь побольше толковых граждан хорошо. Через контракт точно так же могут прыгать чуть выше, чем без армии. Разница с драфтом, только что принудительно всех толкать при драфте будут. Но не все же потянут. Те возможно немного потюнить систему бонусов контрактникам и не нужен призыв?
>Прямо прописать карьерный путь - мол делаешь один контракт и полсе доучивания идешь школьным учителем истории в Миссури (с кучей бонусов за это).

>Кстати есть большая группа физически поломавшихся в армии людей - их можно тоже или в операторы дронов или вот демократию на местах укреплять.

Если отбоя от желающих энлистироваться на контракт нет - это может сработать. Если есть проблемы - не сработает никогда: кроме тупых, среди кандидатов полно больных и немощных. Ломающиеся в армии люди - это ошибка профотбора контрактной армии, с более высокими требованиями к персоналу. Так вот, если есть проблемы с комплектованием профессиональной армии - а при размере и занятости пиндосских ВС эти проблемы точно есть всегда - никакими бонусами их вылечить нельзя. Потому что чем больше платить контрактникам - тем больше туда будут стремиться те, кто в принципе там быть не должен: социальные низы с криминальной системой ценностей, неграждане, а главное - просто ленивые и безинициативные слои молодежи. И они будут туда проходить, несмотря на профотбор. Так деньгами не улучшается, а ухудшается качество энлистед-персонала, составляющего основу больших ВС. Хотим мы этого или нет, а военная служба не является профессией в полном смысле слова, точнее, у нее есть высокие требования по соответствию ожиданиям общества:

In modern English, professional often means anything a person is paid to do. However, there is another, sociological sense of the term profession, one based on the notion of “social trust,” that is, the bond of trust between the profession and society. True social-trust professions (e.g., the body of those who practice medicine and the law, and the clergy) have a special bargain with the societies they serve. In exchange for the high regard and trust their societies place in them, they are (1) granted a high degree of col-lective autonomy; (2) allowed to control their own education, certification, promotion, and dismissal; and (3) given considerable discretion and latitude in how they apply the unique professional knowledge they possess. This status as a profession is allowed and maintained only insofar as the trust relationship with the client — in our case, the American people — is firm and intact. Whenever that trust is compromised, the society reduces or even eliminates professional autonomy through its legislative and executive branches.

Отсюда, стр. 132: https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1001&context=van-beuren-les

То есть, размытые социальные рамки источников энлиста - а они сейчас предельно размыты в САСШ - не позволяют судить о границах того общества, которое судит и контролирует эту вот "военную профессию". И в этой связи драфт как обязанность куда сильнее структурирует собственно общество. Когда нет неприкасаемых - призваны будут представители всех слоёв общества, и в результате у всех слоёв общества появится единый знаменатель, с ролью которого не справляется больше ничего, даже доллар...

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.05.2019 22:57:16)
Дата	14.05.2019 23:34:55

Ре: Это мнение...

>>Теперь ХСС считает, что молодым людям снова необходимо проходить военную или гражданскую службу, чтобы они понимали, что значит выполнять значимые обязанности для своей страны.
>
>Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.

своего рода принудительная рекламная акция, надежда что некоторые проникнутся духом милитаризма и подпишут контракт

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (14.05.2019 22:57:16)
Дата	14.05.2019 23:11:31

Не совсем

>Ну т.е. есть какие то люди, желающие вернуть призыв. Чем их мнение ценнее ВИФа? :)

Тем что ХСС часть правящей коалиции и предложение официально выдвинуто. И я специально выделил страны, где это уже не мнение, а реальность.

>Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.

Во первых, там четко говорится о "военной службе", а "военная служба" подразумевает обучение и подготовку. Во всем мире прошедшие военную службу считаются резервом. Во вторых, а почему нам не нужна социально-воспитательная функция? Она и в СА вполне реализовывалась и сейчас имеет место.

С уважением

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.05.2019 22:57:16)
Дата	14.05.2019 23:05:54

Ре: Это мнение...

>>партнеры в правящей коалиции

>Ну т.е. есть какие то люди, желающие вернуть призыв. Чем их мнение ценнее ВИФа? :)
+++
написано ведь. :)
Алеxей