ВИФ2 NE : Ветка : Без денег нельзя никак

От	apple16
К	ttt2
Дата	15.05.2019 18:01:56
Рубрики	Современность; Армия;

Без денег нельзя никак

Если просто брать как дешевую рабсилу на год с 5 выстрелами и навыками уборки помещений, то такие солдаты никак не помогут.
Если учить настоящим образом, то выйдет дороже, чем содержать уже обученного контрактника - времени мало, нужно много сделать быстро.

Те если мы хотим иметь обученный резерв, то нужно потратиться. Никто не мешает обучать резервы контрактников (и не брать на работу в госструктуры без одного такого контракта например).

Также можно обучать в разных веселых молодежных организациях. Опять таки не хозработам, а профильным предметам, интересным молодежи.

Необходимо огласить список компетенций, которые должен иметь солдат резерва и оценить, каким образом их можно получить. Без отрыва от производства что-то. Что-то в краткосрочных лагерях.
Экзистенциальный опыт выживания в СА не предлагать.

От	Flanker
К	apple16 (15.05.2019 18:01:56)
Дата	16.05.2019 19:04:39

Re: Без денег...

>Если просто брать как дешевую рабсилу на год с 5 выстрелами и навыками уборки помещений, то такие солдаты никак не помогут.
>Если учить настоящим образом, то выйдет дороже, чем содержать уже обученного контрактника - времени мало, нужно много сделать быстро.
Это фигня. Контрактник по любому будет дороже. Ему точно также надо поддерживать навыки иначе он быстро их растеряет. Посему что каждый год учить нового срочника, что содержать контрактника на пять лет одинаково почти будет стоить. Но срочник дешевле ибо работает за еду:)

От	Iva
К	Flanker (16.05.2019 19:04:39)
Дата	16.05.2019 20:22:36

Re: Без денег...

Привет!

>Это фигня. Контрактник по любому будет дороже. Ему точно также надо поддерживать навыки иначе он быстро их растеряет. Посему что каждый год учить нового срочника, что содержать контрактника на пять лет одинаково почти будет стоить. Но срочник дешевле ибо работает за еду:)

поддержание квалификации обычно менее затратно, чем ее наработка с нуля. Особенно в срочном режиме. Поэтому одинаково стоить не будет.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (16.05.2019 20:22:36)
Дата	16.05.2019 21:39:55

Re: Без денег...

>Привет!

>>Это фигня. Контрактник по любому будет дороже. Ему точно также надо поддерживать навыки иначе он быстро их растеряет. Посему что каждый год учить нового срочника, что содержать контрактника на пять лет одинаково почти будет стоить. Но срочник дешевле ибо работает за еду:)
>
>поддержание квалификации обычно менее затратно, чем ее наработка с нуля. Особенно в срочном режиме. Поэтому одинаково стоить не будет.
А как вы себе практически это представляете в случае армейки? Типа первый год ездим на полигон и учения проводим например десять раз в год, второй - пять и так далее :). Или вводить звания "контрактник первого года службы" и так далее :) и части соответственно формировать из одно двух трехлеток ? :)) В реальности нормативы учений будут одинаковы соответсвтенно и экономии ноль :) И я вот откровенно говоря не могу понять что такого суперпремудрого чему надо обучаться много лет в огромном числе военных специальностей что вот обязательно надо контрактника чтоб был профи а не так. Даже с сегодняшним годом службы вполне реально рядового обучить почти всем армейским специальностям. Про сложность военной техники что дескать надо долго=долго это миф. Современная техника как раз все дружественней к юзверю становиться. Но срочник дешевле, повторюсь, ибо работает за жрат. И таки да, мобрезерв копиться.

От	Iva
К	Flanker (16.05.2019 21:39:55)
Дата	17.05.2019 13:39:31

Re: Без денег...

Привет!

>А как вы себе практически это представляете в случае армейки? Типа первый год ездим на полигон и учения проводим например десять раз в год, второй - пять и так далее :). Или вводить звания "контрактник первого года службы" и так далее :) и части соответственно формировать из одно двух трехлеток ? :)) В реальности нормативы учений будут одинаковы соответсвтенно и экономии ноль :)

прежде чем проводить учения, надо солдата подготовить индивидуально. Это азы для любой армии, кроме нашей :(

> Даже с сегодняшним годом службы вполне реально рядового обучить почти всем армейским специальностям. Про сложность военной техники что дескать надо долго=долго это миф.

обучить или обеспечить хорошу квалификацию? и высокие результаты практического применения?
а я как то в 70-е и 80-е регулярно читал ЗВО.
и там западники писали, что разница в проценте попаданий ПТУРом меняет в зависимости от опыта оператора в разы.
И как то мне в это верится больше, чем в заявления что по фиг на квалификацию.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 13:39:31)
Дата	17.05.2019 13:47:13

Re: Без денег...

>Привет!

>>А как вы себе практически это представляете в случае армейки? Типа первый год ездим на полигон и учения проводим например десять раз в год, второй - пять и так далее :). Или вводить звания "контрактник первого года службы" и так далее :) и части соответственно формировать из одно двух трехлеток ? :)) В реальности нормативы учений будут одинаковы соответсвтенно и экономии ноль :)
>
>прежде чем проводить учения, надо солдата подготовить индивидуально. Это азы для любой армии, кроме нашей :(

Не могу не поинтересоваться - а вашей, это какой?
Почему у вас не как у людей, в чём причина?

От	Iva
К	Митрофанище (17.05.2019 13:47:13)
Дата	17.05.2019 13:48:53

Re: Без денег...

Привет!

>Не могу не поинтересоваться - а вашей, это какой?

РФ.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 13:48:53)
Дата	17.05.2019 14:03:43

Re: Без денег...

>Привет!

>>Не могу не поинтересоваться - а вашей, это какой?
>
>РФ.

И как долго вы в ней прослужили?
Как я полагаю - это ваш личный опыт, вы же не будете пересказывать на форуме ~~напевы Карузо в исполнении Рабиновча~~ рассказы неких знакомых, таксистов и попутчиков в поезде?

От	Iva
К	Митрофанище (17.05.2019 14:03:43)
Дата	17.05.2019 14:07:53

Re: Без денег...

Привет!

>И как долго вы в ней прослужили?

ни дня.

>Как я полагаю - это ваш личный опыт, вы же не будете пересказывать на форуме ~~напевы Карузо в исполнении Рабиновча~~ рассказы неких знакомых, таксистов и попутчиков в поезде?

да, служили всякие племянники, дети знакомых и т.д.
как то с сокращения службы до года - даже все уклонисты пошли служить.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 14:07:53)
Дата	17.05.2019 14:13:30

Re: Без денег...

>Привет!

>>И как долго вы в ней прослужили?
>
>ни дня.

>>Как я полагаю - это ваш личный опыт, вы же не будете пересказывать на форуме ~~напевы Карузо в исполнении Рабиновча~~ рассказы неких знакомых, таксистов и попутчиков в поезде?
>
>да, служили всякие племянники, дети знакомых и т.д.
>как то с сокращения службы до года - даже все уклонисты пошли служить.

То есть, всё же - перепевы.

От	Iva
К	Митрофанище (17.05.2019 14:13:30)
Дата	17.05.2019 14:18:06

Re: Без денег...

Привет!

>То есть, всё же - перепевы.

да, нравится это или нет армейским офицерам - население будет оценивать именно по этому источнику, так как официальным доверия нет. И они в целом ( и МО в целом) должны это учитывать.
Я понимаю, что ваше финансирование от этого не зависит, а вот комплектация - очень сильно.

или переходите на не любимый вами контракт.

да, по сравнению с 90ми произошли колоссальные изменения в лучшую сторону.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 14:18:06)
Дата	17.05.2019 14:43:49

Re: Без денег...

>Привет!

>>То есть, всё же - перепевы.
>
>да, нравится это или нет армейским офицерам - население будет оценивать именно по этому источнику, так как официальным доверия нет. И они в целом ( и МО в целом) должны это учитывать.

Это источник адептов лозунга - ~~На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом~~ на парад повосхищаться пойду, а служить - ни за что!

>Я понимаю, что ваше финансирование от этого не зависит, а вот комплектация - очень сильно.
>или переходите на не любимый вами контракт.

Это, как я понимаю, вы указания Правительству дали? Это правильно - только оно определяет финансовые и иные возможности по данному вопросу - "нравится это или нет армейским офицерам".
И, кстати, напраслину вы на офицеров возводите, не хорошо это. Эти самые "армейские офицеры" с начала 90-х годов прошлого века служат по контракту, если что.)
Не бунтуют - значит любят контакт, очень любят и ценят.)))

>да, по сравнению с 90ми произошли колоссальные изменения в лучшую сторону.

Сожалеете?
Только честно, а?

От	Iva
К	Митрофанище (17.05.2019 14:43:49)
Дата	17.05.2019 15:19:46

Re: Без денег...

Привет!

>Это источник адептов лозунга - ~~На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом~~ на парад повосхищаться пойду, а служить - ни за что!

вас удивляет наличие обратной связи? чем хуже вы к срочнику - тем хуже он к вам. На мой взгляд это очень естественно и закономерно.

>И, кстати, напраслину вы на офицеров возводите, не хорошо это. Эти самые "армейские офицеры" с начала 90-х годов прошлого века служат по контракту, если что.)

так разговор о потребности в срочниках, а не про офицеров.
если офицеры недовольны контрактом - озвучьте. А то у меня родственник служит - пока вроде все хорошо.

>Сожалеете?
>Только честно, а?

а с чего мне сожалеть? мои родственники пошли служить сейчас (отслужили лет 5 назад). Поэтому я рад за них.
сейчас по некоторым сведениям ситуация стала ухудшаться. Появились жалобы, что в дивизии Дзержинского плохо кормят. В то время моих знакомых кормили там хорошо.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 15:19:46)
Дата	17.05.2019 18:19:40

Re: Без денег...

>Привет!

>>Это источник адептов лозунга - ~~На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом~~ на парад повосхищаться пойду, а служить - ни за что!
>
>вас удивляет наличие обратной связи? чем хуже вы к срочнику - тем хуже он к вам. На мой взгляд это очень естественно и закономерно.

Я эту обратную связь ещё в конце 80-х видел, из серии - "мы вас туда не посылали".

>>И, кстати, напраслину вы на офицеров возводите, не хорошо это. Эти самые "армейские офицеры" с начала 90-х годов прошлого века служат по контракту, если что.)
>
>так разговор о потребности в срочниках, а не про офицеров.
>если офицеры недовольны контрактом - озвучьте. А то у меня родственник служит - пока вроде все хорошо.

А офицеры, прапорщики и сержанты/солдаты контрактной службы у же не люди, только "срочники" и родственники?

>>Сожалеете?
>>Только честно, а?
>

>а с чего мне сожалеть? мои родственники пошли служить сейчас (отслужили лет 5 назад). Поэтому я рад за них.
>сейчас по некоторым сведениям ситуация стала ухудшаться. Появились жалобы, что в дивизии Дзержинского плохо кормят. В то время моих знакомых кормили там хорошо.

Пять лет молчали, а сейчас признались?

От	sss
К	Flanker (16.05.2019 21:39:55)
Дата	17.05.2019 10:36:03

Re: Без денег...

>Про сложность военной техники что дескать надо долго=долго это миф. Современная техника как раз все дружественней к юзверю становиться.

Вопрос не в "пользовательской" сложности современной техники (каковая сложность действительно скорее снижается относительно среднего образовательного уровня), а в её сложности в производстве и объективно наблюдающемся кратном (иногда - многократном) удорожании.

Удорожание неизбежно ведет к количественному сокращению (что собственно и наблюдаем последние 70 лет: каждое новое поколение любого класса техники выпускается значительно меньшими сериями чем предыдущее, даже при росте бюджетов)

И раз уж современной техники объективно не может быть много, то крайне желательно использовать для её применения не юзверей, а максимально качественные, подготовленные и мотивированные кадры. Которые в наших капиталистических реалиях могут быть только наёмными с длительным сроком службы. У принудительно взятого в армию юзверя в голове ветер и желание побыстрее оттрубить этот год, ну не будет у него квалификации, сравнимой с мужиком, который годами эксплуатирует эту технику по роду своей основной работы. Разница в квалификации примерно как у водителя-срочника, получившего в армии права и хотя бы гражданского дальнобоя с несколькими годами стажа. (это так, иллюстрация на примере самой простой техники)

От	ttt2
К	sss (17.05.2019 10:36:03)
Дата	17.05.2019 15:53:27

Совершенно неправильная логика

>Удорожание неизбежно ведет к количественному сокращению (что собственно и наблюдаем последние 70 лет: каждое новое поколение любого класса техники выпускается значительно меньшими сериями чем предыдущее, даже при росте бюджетов)
>И раз уж современной техники объективно не может быть много, то крайне желательно использовать для её применения не юзверей, а максимально качественные, подготовленные и мотивированные кадры. Которые в наших капиталистических реалиях могут быть только наёмными с длительным сроком службы. У принудительно взятого в армию юзверя в голове ветер и желание побыстрее оттрубить этот год, ну не будет у него квалификации, сравнимой с мужиком, который годами эксплуатирует эту технику по роду своей основной работы.

Вы так говорите будто кто то здесь требует ликвидации набора контрактников и возврата к полностью призывной системе.

Никто, ни один человек в топике этого не предлагал.

Контрактники и существуют для такой сложной техники. В экипаже ПЛАРБ давно нет матросов. Офицеры и мичмана.

Но ПЛАРБ не для всех. Кому то надо и с автоматом/пулеметом бегать.

Для вашего сведения начальная подготовка пехотинцев в насыщенной "суперсвехсложной техникой" армии США идет 14 недель. Сюда входят и навыки стрельбы и ползания и тп. Дальше они отправляются в части и только малая часть затем еще чему то целенаправленно учится. Кому это надо. Остальные просто постепенно набираются опыта. Но сколько же его надо набирать пока вы согласитесь считать его нормальным солдатом? Почему 3-6 месяцев мало?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (17.05.2019 15:53:27)
Дата	17.05.2019 16:49:26

Совершенно нормальная логика

Объективно неизбежное количественное сокращение техники основных классов столь же неизбежно ведет к сокращению количества частей и подразделений, укомплектованных этой техникой.

Это вызывает общее количественное сокращение вооруженных сил, и, в то же время, при низких плотностях построения и при отсутствии сплошных фронтов, максимально повышает требования к мобильности и способности к самостоятельным действиям отдельных подразделений и даже выделенных из них отдельных боевых групп. Тенденция к профессионализации (причем именно в силу неизбежного количественного сокращения боевой компоненты войск и повышения требований к их качеству) совершенно объективная, хотелось бы того или нет.

>Для вашего сведения начальная подготовка пехотинцев в насыщенной "суперсвехсложной техникой" армии США идет 14 недель. Сюда входят и навыки стрельбы и ползания и тп. Дальше они отправляются в части и только малая часть затем еще чему то целенаправленно учится. Кому это надо. Остальные просто постепенно набираются опыта. Но сколько же его надо набирать пока вы согласитесь считать его нормальным солдатом? Почему 3-6 месяцев мало?

Я примерно в курсе.
В описанной ситуации человек после короткого интенсивного курса начальной подготовки приходит в коллектив, в котором опытные профессиональные солдаты составляют, практически всегда, большинство. И дальше учится непосредственно на практике (в том числе, не в последнюю очередь - и у этого самого коллектива, у окружающих его солдат). Разумеется, его подготовка при этом не прекращается.

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 10:36:03)
Дата	17.05.2019 11:59:13

Re: Без денег...

>И раз уж современной техники объективно не может быть много, то крайне желательно использовать для её применения не юзверей, а максимально качественные, подготовленные и мотивированные кадры. Которые в наших капиталистических реалиях могут быть только наёмными с длительным сроком службы. У принудительно взятого в армию юзверя в голове ветер и желание побыстрее оттрубить этот год, ну не будет у него квалификации, сравнимой с мужиком, который годами эксплуатирует эту технику по роду своей основной работы. Разница в квалификации примерно как у водителя-срочника, получившего в армии права и хотя бы гражданского дальнобоя с несколькими годами стажа. (это так, иллюстрация на примере самой простой техники)
Ну в реалиях помимо сложных навороченых образцов русская армия собирается воевать еще много чем. А операторов ПТРК,ПЗРК, минометчиков, пулеметчиков, гранатометчиков, номера на артиллерийские системы и ПВО их надо достаточно много и особого суперскилла там не требуется.

От	sss
К	Flanker (17.05.2019 11:59:13)
Дата	17.05.2019 14:29:44

Re: Без денег...

>Ну в реалиях помимо сложных навороченых образцов русская армия собирается воевать еще много чем. А операторов ПТРК,ПЗРК, минометчиков, пулеметчиков, гранатометчиков, номера на артиллерийские системы и ПВО их надо достаточно много и особого суперскилла там не требуется.

Это только так кажется, что не требуется. Палить из автомата (и даже куда-то время от времени попадать) ну да, это просто. А вести бой (даже стрелку) - сложно, и результат получается, обычно, прямо пропорциональный скиллу, как бы ни показалось удивительно.

Это напряженная и ответственная работа, более напряженная и более ответственная, чем почти любая гражданская работа, хотя и на почти любой гражданской работе человек с годичной принудительной подготовкой зачастую вообще не воспринимается как хоть что-нибудь умеющий. И от бойца эта работа требует и умений, и знаний, и тактической соображалки в голове, и максимально слаженных коллективных действий. Ну не бывает чудес-то - профессиональный военный на зарплате в абсолютном большинстве воинской специальностью будет владеть существенно лучше, чем средний срочник, у которого отношение к делу в духе "вы меня загребли, ну вот теперь научите меня чему-нибудь, а не будете ну и ладно, мне же проще" и в головушке мысли про пожрать, про поспать, про баб и счетчик дней до дембеля.

И насчет даже чисто технических скиллов в случае ПТРК, ПЗРК, минометов и т.п. - все это далеко не просто. В случае, если, не дай бог, придется иметь дело не с воинственными дикарями, а с первоклассной армией - (где, например, расположение миномета или орудия могут определить по траектории первых же ваших снарядов) - так вообще вдруг окажется, что нифига не просто.

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 14:29:44)
Дата	17.05.2019 14:57:22

Re: Без денег...

>И насчет даже чисто технических скиллов в случае ПТРК, ПЗРК, минометов и т.п. - все это далеко не просто. В случае, если, не дай бог, придется иметь дело не с воинственными дикарями, а с первоклассной армией - (где, например, расположение миномета или орудия могут определить по траектории первых же ваших снарядов) - так вообще вдруг окажется, что нифига не просто.
Ну и последнйи довод - ЦАХАл еще в некомпетентности вроде как незамечен. Это прекрасный пример чего может призывная армия если правильно организован процесс подготовки. А если на это дело забить, то будут синяки раздолбаи контрабасы вместо срочников. И все.

От	sss
К	Flanker (17.05.2019 14:57:22)
Дата	17.05.2019 15:21:31

Re: Без денег...

>Ну и последнйи довод - ЦАХАл еще в некомпетентности вроде как незамечен. Это прекрасный пример чего может призывная армия если правильно организован процесс подготовки.

Это армия с трехлетним сроком службы. Что должно существенно смягчать проблему подготовки в необходимом объеме.

Ну и при том, что объективно это действительно, наверное, одна из наиболее хорошо организованных призывных армий - я вот совершенно не уверен, что она блестяще себя покажет при сравнении с теми же амерами.

Хотя бы даже в состязании демонстрации чисто технических скиллов и приемов подготовки.

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 15:21:31)
Дата	17.05.2019 15:24:09

Re: Без денег...

>>Ну и последнйи довод - ЦАХАл еще в некомпетентности вроде как незамечен. Это прекрасный пример чего может призывная армия если правильно организован процесс подготовки.
>
>Это армия с трехлетним сроком службы. Что должно существенно смягчать проблему подготовки в необходимом объеме.
Ну то есть всего делов - вернуть 2 года :)))
>Ну и при том, что объективно это действительно, наверное, одна из наиболее хорошо организованных призывных армий - я вот совершенно не уверен, что она блестяще себя покажет при сравнении с теми же амерами.
Я думаю она покажет себя значительно лучше.
>Хотя бы даже в состязании демонстрации чисто технических скиллов и приемов подготовки.

От	Iva
К	Flanker (17.05.2019 15:24:09)
Дата	17.05.2019 15:27:17

Re: Без денег...

Привет!

>Ну то есть всего делов - вернуть 2 года :)))

тогда вернемся к той ситуации, кто может - все будут косить. Как уже было. А как сделали год, то много косильщиков пошли служить. По крайней мере в Москве. Массовый "залет" был.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (17.05.2019 15:27:17)
Дата	17.05.2019 15:30:34

Re: Без денег...

>Привет!

>>Ну то есть всего делов - вернуть 2 года :)))
>
>тогда вернемся к той ситуации, кто может - все будут косить. Как уже было. А как сделали год, то много косильщиков пошли служить. По крайней мере в Москве. Массовый "залет" был.
Ну для этого есть карающие органы :) На самом деле я думаю действительно условного рядового мотострелка, минометчика, пулеметчика при условии интенсивной подготовки реально и за год подготовить. Не олимпийского чемпиона грубо говоря но крепкого перворазрядника точно
>Владимир

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 14:29:44)
Дата	17.05.2019 14:51:33

Re: Без денег...

>Это напряженная и ответственная работа, более напряженная и более ответственная, чем почти любая гражданская работа, хотя и на почти любой гражданской работе человек с годичной принудительной подготовкой зачастую вообще не воспринимается как хоть что-нибудь умеющий. И от бойца эта работа требует и умений, и знаний, и тактической соображалки в голове, и максимально слаженных коллективных действий. Ну не бывает чудес-то - профессиональный военный на зарплате в абсолютном большинстве воинской специальностью будет владеть существенно лучше, чем средний срочник, у которого отношение к делу в духе "вы меня загребли, ну вот теперь научите меня чему-нибудь, а не будете ну и ладно, мне же проще" и в головушке мысли про пожрать, про поспать, про баб и счетчик дней до дембеля.
Хехе то то я смотрю народ в офисах на зарплате думает не о том же :)))))) И средний контрабас на трех-пятилетнем контракте будет точно также рассуждать. "Зачем платить больше" ?
>И насчет даже чисто технических скиллов в случае ПТРК, ПЗРК, минометов и т.п. - все это далеко не просто. В случае, если, не дай бог, придется иметь дело не с воинственными дикарями, а с первоклассной армией - (где, например, расположение миномета или орудия могут определить по траектории первых же ваших снарядов) - так вообще вдруг окажется, что нифига не просто.
Не просто. Но эти все премудрости не требуют многолетних тренировок. Это простые довольно операции навыки которых приобретаются достаточно быстро.

От	sss
К	Flanker (17.05.2019 14:51:33)
Дата	17.05.2019 15:06:39

Re: Без денег...

>Хехе то то я смотрю народ в офисах на зарплате думает не о том же :))))

Первый год - обычно именно о том же.
(Ну про жрать и про спать наверное меньше, т.к. в среднем лучше питается и меньше устает)
Потом начинают думать о работе. (по мере осознания взаимосвязи между результатами своего труда и размерами его оплаты/перспективами карьерного роста, если такая взаимосвязь есть, конечно)
Те, кто по каким-то причинам не начинает - это балласт для любой организации, от которого при первой возможности обычно избавляются.

>Не просто. Но эти все премудрости не требуют многолетних тренировок. Это простые довольно операции навыки которых приобретаются достаточно быстро.

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 15:06:39)
Дата	17.05.2019 15:19:02

Re: Без денег...

>>Хехе то то я смотрю народ в офисах на зарплате думает не о том же :))))
>
>Первый год - обычно именно о том же.
>(Ну про жрать и про спать наверное меньше, т.к. в среднем лучше питается и меньше устает)
Грузчик в переке на мивине думаете питаеться хуже чем рядовой в российской армии? А устает меньше?
Я смотрю призывная армия у народа ассоциируется исключительно с конскриптами-заморышами года так 42 ого или первой Чечни. А контрактники это типа супермегапрофи из агиток амерских рекрутеров :)
>Потом начинают думать о работе. (по мере осознания взаимосвязи между результатами своего труда и размерами его оплаты/перспективами карьерного роста, если такая взаимосвязь есть, конечно)
>Те, кто по каким-то причинам не начинает - это балласт для любой организации, от которого при первой возможности обычно избавляются.
Угу и они пойдут и подпишут контракт :)
>>Не просто. Но эти все премудрости не требуют многолетних тренировок. Это простые довольно операции навыки которых приобретаются достаточно быстро.

От	sss
К	Flanker (17.05.2019 15:19:02)
Дата	17.05.2019 15:32:26

Re: Без денег...

>>>Хехе то то я смотрю народ в офисах на зарплате думает не о том же :))))
>>
>>Первый год - обычно именно о том же.
>>(Ну про жрать и про спать наверное меньше, т.к. в среднем лучше питается и меньше устает)
>Грузчик в переке на мивине думаете питаеться хуже чем рядовой в российской армии? А устает меньше?

Ну мы же про офисы вроде начали. Офисные в основном таки да - лучше питаются и меньше устают.
Грузчикам думать о работе и совершенствовать свои профессиональные навыки в общем-то не надо, да. Но боец, даже рядовой, это не грузчик, ему, в идеале, надо бы.

>Я смотрю призывная армия у народа ассоциируется исключительно с конскриптами-заморышами года так 42 ого или первой Чечни.

Все служившие срочную (в т.ч. и задолго до чечни) определенно утверждали, что первые полгода постоянно хотелось жрать и постоянно хотелось спать.
Ну нет у меня оснований им не верить.
(да, я в курсе, что происходит это не оттого, что их мало кормили или давали недостаточно времени на сон, но ощущается это как постоянный голод и постоянное желание спать, ничего тут не поделать)

А контрактники это типа супермегапрофи из агиток амерских рекрутеров :)

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 15:32:26)
Дата	17.05.2019 15:47:14

Re: Без денег...

>Все служившие срочную (в т.ч. и задолго до чечни) определенно утверждали, что первые полгода постоянно хотелось жрать и постоянно хотелось спать.
>Ну нет у меня оснований им не верить.
>(да, я в курсе, что происходит это не оттого, что их мало кормили или давали недостаточно времени на сон, но ощущается это как постоянный голод и постоянное желание спать, ничего тут не поделать)
Ну вот несколько сыновей моих знакомых отслужившие или служащие сейчас в общем то питанием довольны. А так молодые 18-летние организмы да под физнагрузкой жрат хотят постоянно :) Даже не в армии :))

От	Iva
К	sss (17.05.2019 14:29:44)
Дата	17.05.2019 14:46:07

Re: Без денег...

Привет!

> а с первоклассной армией - (где, например, расположение миномета или орудия могут определить по траектории первых же ваших снарядов) - так вообще вдруг окажется, что нифига не просто.

да, про это я как то забыл :(
поэтому те, кто не смогут за 2-3 выстрела поразить цель и стремительно свалить с места на новое - те не солдаты, а покойники.

и их этому должны научить и объяснить про существование такой проблемы. И как то есть большие сомнения, что срочникам про такое вообще рассказывают. "что бы моральный дух не подрывать"

Владимир

От	Iva
К	Flanker (17.05.2019 11:59:13)
Дата	17.05.2019 13:41:47

Re: Без денег...

Привет!

>Ну в реалиях помимо сложных навороченых образцов русская армия собирается воевать еще много чем. А операторов ПТРК,ПЗРК, минометчиков, пулеметчиков, гранатометчиков, номера на артиллерийские системы и ПВО их надо достаточно много
и особого суперскилла там не требуется

и у всех них точность попадания серьезно зависит от квалификации.
а вы надеетесь массовкой компенсировать недостаточную подготовку. А у нас нет перевеса в численности в случае чего. И не будет. Ни по демографии, ни тем более, по экономике.

.
Владимир

От	Flanker
К	Iva (17.05.2019 13:41:47)
Дата	17.05.2019 14:48:34

Re: Без денег...

>и у всех них точность попадания серьезно зависит от квалификации.
Нужная квалификация набирается гораздо быстрее чем за год. Если не экономить. А если экономить то и контрабас у вас будет никуда не попадать и мести плац.

От	Iva
К	Flanker (17.05.2019 14:48:34)
Дата	17.05.2019 15:23:19

Re: Без денег...

Привет!

>>и у всех них точность попадания серьезно зависит от квалификации.
>Нужная квалификация набирается гораздо быстрее чем за год. Если не экономить. А если экономить то и контрабас у вас будет никуда не попадать и мести плац.

вопрос в том, что интенсивность набора уровня и интенсивность его поддержания - это как правило разные вещи. Поэтому набор уровня каждый год и его поддержание несколько лет это сильно разные вещи и деньги.
/Или у вас есть существенный рост квалификации за те же деньги при контракте.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (17.05.2019 15:23:19)
Дата	17.05.2019 15:26:12

Re: Без денег...

>Привет!

>>>и у всех них точность попадания серьезно зависит от квалификации.
>>Нужная квалификация набирается гораздо быстрее чем за год. Если не экономить. А если экономить то и контрабас у вас будет никуда не попадать и мести плац.
>
>вопрос в том, что интенсивность набора уровня и интенсивность его поддержания - это как правило разные вещи. Поэтому набор уровня каждый год и его поддержание несколько лет это сильно разные вещи и деньги.
С тз государства сэкономить не удасться. Ибо учения и программы обучения в зависимости от срока службы кореектировать нереально
>/Или у вас есть существенный рост квалификации за те же деньги при контракте.
А тут правило 20\80 в полный рост. То есть условный контрактник будет поскилловей срочника безусловно, но стоимость его прокачки непропорционально высока.

От	ttt2
К	apple16 (15.05.2019 18:01:56)
Дата	16.05.2019 07:52:44

Re: Без денег...

>Если просто брать как дешевую рабсилу на год с 5 выстрелами и навыками уборки помещений,

Вот эти 5 выстрелов и уборка помещений меня поражают. Так пусть больше стреляют. На указанные 86 миллиардов рублей патронов можно купить море. Насчет помещений - помещения убирать в естественно крайне нежелательном случае конфликта все равно кому то придется. Некогда будет учиться и не факт что найдутся гражданские на эту работу.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (16.05.2019 07:52:44)
Дата	16.05.2019 12:38:54

Там не ракетные технологии

Пишем что хотим от призывника на выходе в столбик и считаем сколько это стоит

Например 1000 патронов за год чтоб потратил - посчитали
Дизеля 200 литров
3 ракеты
две лопаты и лом
Один котел и два ножа для картошки (это в полевом лагере, в казарме есть гражданские в мирное время для этого - они заведомо дешевле)

Обосновываем почему нам такой человек нужен, а не контрактник с зарплатой на 30 тысяч больше, который потратит где-то меньше (потому что уже обучен и нужно только поддерживать), а где то и отобьет свое трудоустройство (дружественным племенам каким поможет в Сирии, дабы нефть куда надо шла).

Это второй документ после обоснования, что подготовленные резервы годовалых призывников вообще нужны и не хватит Росгвардии.

От	Сибиряк
К	ttt2 (16.05.2019 07:52:44)
Дата	16.05.2019 09:37:31

Re: Без денег...

>>Если просто брать как дешевую рабсилу на год с 5 выстрелами и навыками уборки помещений,
>
>Вот эти 5 выстрелов и уборка помещений меня поражают. Так пусть больше стреляют.

А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек? По численности населения, объёму экономики и бюджету Россия могла бы содержать относительно современную армию численностью не более полумиллиона, а скорее даже где-то в пределах 350-400 тыс. Учитывая, что сопредельные страны совершенно ничтожны в военном отношении (за исключением Китая, который, во-первых, дружественен, а, во-вторых, удалён от жизненных центров РФ), это вполне реально и этого вполне достаточно.

От	KSN
К	Сибиряк (16.05.2019 09:37:31)
Дата	16.05.2019 13:45:52

Re: Без денег...

>А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек?
Вопрос не в численности армии
А в подготовленном мобрезерве.
Как показывает опыт для замирения мизерной но мотивированной Чечни потребовалась группировка в 100 т.ч. - вот вынь и полож.
Опять же, как показывает опыт, замирение той же Чечни потребовало эти 100 тысяч там держать там несколько лет.
Т.е. в случае какого-то серьезного напряга армия 300-400 тысяч это одна горячая точка типа Чечни + минимальное обеспечение всего остального. По всему остальному периметру делай что хошь - армия РФ уже озадачена полностью и выделить контингент еще под одну горячую точку она не сможет. Из доступных инструментов останется только ЯБЧ.
Подготовленный мобрезерв дает возможность в случае напряга за полгода нарастить численность и "обслужить" без ядерного оружия еще хотя бы одну точку. И это противником будет учитываться.

От	sss
К	KSN (16.05.2019 13:45:52)
Дата	16.05.2019 18:32:56

Надо только зафиксировать, что(+)

>Как показывает опыт для замирения мизерной но мотивированной Чечни потребовалась группировка в 100 т.ч. - вот вынь и полож

...для Чечни эта стотысячная группировка потребовалась, в значительной мере, из-за довольно неприглядного состояния и убогих боевых возможностей тех войск. Начиная от состояния техники и всех видов материального обеспечения, заканчивая удивительной, не имеющей аналогов организацией и распорядительным отношением к людскому ресурсу, в духе рассказов омоновца Виноградова "как я ездил на войну".

При задействовании войск, оснащенных, обученных и обеспечиваемых должным образом скорее всего не понадобилось бы ни наскребания 100 тысяч, ни нескольких лет.

От	KSN
К	sss (16.05.2019 18:32:56)
Дата	16.05.2019 21:05:06

Re: Надо только...

>При задействовании войск, оснащенных, обученных и обеспечиваемых должным образом скорее всего не понадобилось бы ни наскребания 100 тысяч, ни нескольких лет.
Вот не уверен.
В нынешнем Афганистане в наличии донельзя профессиональная, обученная, снаряженная и обеспеченная армия.
Но при этом малочисленная.
Результат уже определился.

От	sss
К	KSN (16.05.2019 21:05:06)
Дата	17.05.2019 09:34:24

Re: Надо только...

>В нынешнем Афганистане в наличии донельзя профессиональная, обученная, снаряженная и обеспеченная армия.

Афганистан-то больше Чечни раз в 20, и при этом у натовцев на пике там были те же 100 тысяч. Чего совершенно очевидно хватало для того, чтобы сломить любые попытки местных инсургентов противостоять им открытой силой.
Т.е. в случае условной "Чечни" - обеспечить все необходимые условия для органов государственной безопасности по выявлению и ликвидации враждебного элемента после подавления открытого вооруженного сопротивления.

>Но при этом малочисленная.
>Результат уже определился.

Результат не следствие малочисленности, в данном случае. Также, как и в 1979-89 результат не был следствием малочисленности ограниченного контингента советских войск (каковой по численности был еще меньше, чем контингент НАТО).

(это даже если оставить вне пределов рассмотрения вопрос о целях военного присутствия НАТО в Афганистане и о том, какой результат был для них необходим/желателен)

От	KSN
К	sss (17.05.2019 09:34:24)
Дата	17.05.2019 18:14:00

Re: Надо только...

>Результат не следствие малочисленности, в данном случае. Также, как и в 1979-89 результат не был следствием малочисленности ограниченного контингента советских войск (каковой по численности был еще меньше, чем контингент НАТО).

А следствие чего?

>(это даже если оставить вне пределов рассмотрения вопрос о целях военного присутствия НАТО в Афганистане и о том, какой результат был для них необходим/желателен)

эм, т.е. вы полагаете, что если бы Афганистан был полностью подконтролен США, требуя при этом ресурсов ... ну как нынешняя Южная Корея, например, и шел бы полностью в русле политики США, то США бы посчитали "нет, спасибо, оно нам не надо"?

От	Сибиряк
К	KSN (16.05.2019 21:05:06)
Дата	17.05.2019 09:18:08

Re: Надо только...

>Вот не уверен.

Чечня - это территория площадью 16 тыс. кв. км с населением (20 лет назад) около 1 млн. Афганистан - 650 тыс. кв. км, более 20 млн жителей. Разница по площади в 40 раз, по населению - в 20 раз.

При этом российская группировка в Чечне приближалась, как говорят, к 100 тыс., а американцы с союзниками держали в Афгане на пике 130-160 тыс. Т.е. по численности войск - величины одно порядка. Население Чечни конечно более развитое, чем афганцы, но не настолько, чтобы компенсировать различие на порядок по территории и численности населения.

От	марат
К	Сибиряк (17.05.2019 09:18:08)
Дата	17.05.2019 11:46:26

Re: Надо только...

Здравствуйте!
>При этом российская группировка в Чечне приближалась, как говорят, к 100 тыс., а американцы с союзниками держали в Афгане на пике 130-160 тыс. Т.е. по численности войск - величины одно порядка. Население Чечни конечно более развитое, чем афганцы, но не настолько, чтобы компенсировать различие на порядок по территории и численности населения.
Типичное теплое с мягким.
С уважением, Марат

От	KSN
К	марат (17.05.2019 11:46:26)
Дата	17.05.2019 18:06:52

Re: Надо только...

Написал выше уже, но здесь тоже повторюсь для понятности.
Малочисленность - это именно малочисленность, несоответствие кол-ва наличных войск тем задачам, которые перед ними ставят.

От	Blitz.
К	KSN (16.05.2019 21:05:06)
Дата	17.05.2019 01:12:26

Re: Надо только...

>Но при этом малочисленная.
Как раз численность у неё на пике была больше на 20 тыс чем ОКСВА, амеров из них было 90 тыш. Плюс различные контрактеры которых никто не считал.

зы амеры через Афган и Ирак прогнали огромное количество резервистов, причем по нескольку раз отличившихся

От	KSN
К	Blitz. (17.05.2019 01:12:26)
Дата	17.05.2019 18:02:13

Re: Надо только...

>Как раз численность у неё на пике была больше на 20 тыс чем ОКСВА, амеров из них было 90 тыш. Плюс различные контрактеры которых никто не считал.
Речь не о том что она больше или меньше чем ОКСВА, о том, что численность этой группировки меньше, чем нужно для выполнения поставленной задачи - контроля местности, обеспечения безопасности и ухода от сценария в котором ... как бы это сказать, "война воспроизводит сама себя".

От	Д.Белоусов
К	KSN (16.05.2019 13:45:52)
Дата	16.05.2019 16:07:53

Ну можно тогда прикинуть, исходя из "двух с половиной войн"

День добрый
>
>Как показывает опыт для замирения мизерной но мотивированной Чечни потребовалась группировка в 100 т.ч. - вот вынь и полож.
---
>Т.е. в случае какого-то серьезного напряга армия 300-400 тысяч это одна горячая точка типа Чечни + минимальное обеспечение всего остального. По всему остальному периметру делай что хошь - армия РФ уже озадачена полностью и выделить контингент еще под одну горячую точку она не сможет. Из доступных инструментов останется только ЯБЧ.

Где-то исходя из, по плохому варианту, по 140+ тысяч объединенной группировки (МО+ Росгвардия + ФСБ) на масштабный региональный конфликт на каждый из двух разнесенных в пространстве ТВД (условно и иллюстративно - Украина и Средняя Азия) плюс 20 тысяч на полицейскую операцию (условно - Северный Кавказ)

Как это будет выглядеть тогда?

С уважением, Д.Белоусов

От	KSN
К	Д.Белоусов (16.05.2019 16:07:53)
Дата	16.05.2019 21:14:55

Re: Ну можно...

>Где-то исходя из, по плохому варианту, по 140+ тысяч объединенной группировки (МО+ Росгвардия + ФСБ) на масштабный региональный конфликт на каждый из двух разнесенных в пространстве ТВД (условно и иллюстративно - Украина и Средняя Азия) плюс 20 тысяч на полицейскую операцию (условно - Северный Кавказ)

>Как это будет выглядеть тогда?
Думаю что примерно так, как и в реальности - что-то около миллиона в/с, из них треть призывники. Может быть, будет чуть меньше миллиона человек.

От	Antenna
К	KSN (16.05.2019 13:45:52)
Дата	16.05.2019 14:49:01

Re: Без денег...

>>А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек?
>Вопрос не в численности армии
>А в подготовленном мобрезерве.
>Как показывает опыт для замирения мизерной но мотивированной Чечни потребовалась группировка в 100 т.ч. - вот вынь и полож.
>Опять же, как показывает опыт, замирение той же Чечни потребовало эти 100 тысяч там держать там несколько лет.
>Т.е. в случае какого-то серьезного напряга армия 300-400 тысяч это одна горячая точка типа Чечни + минимальное обеспечение всего остального. По всему остальному периметру делай что хошь - армия РФ уже озадачена полностью и выделить контингент еще под одну горячую точку она не сможет. Из доступных инструментов останется только ЯБЧ.
>Подготовленный мобрезерв дает возможность в случае напряга за полгода нарастить численность и "обслужить" без ядерного оружия еще хотя бы одну точку. И это противником будет учитываться.

Почему считаете, что при контрактной армии не будет мобрезерва? Контрактники служат в среднем 5 лет. Через армию пройдет достаточное количество контрактников и офицеров. Плюс силовики которых у нас больше армии проходят начальную военные подготовку в своих училищах. Они резерв, служащие и уволившиеся.

От	KSN
К	Antenna (16.05.2019 14:49:01)
Дата	16.05.2019 21:33:17

Re: Без денег...

>Почему считаете, что при контрактной армии не будет мобрезерва? Контрактники служат в среднем 5 лет. Через армию пройдет достаточное количество контрактников и офицеров. Плюс силовики которых у нас больше армии проходят начальную военные подготовку в своих училищах. Они резерв, служащие и уволившиеся.

Потому что призывников сейчас около 280-300 т.ч. в год. До 30 лет человек, если его гонять хоть изредка на сборы, будет хоть что-то помнить и уметь. Потом он в смысле военной службы потребует долгой переподготовки. Т.е. будет в наличии призывники за 10 лет * 300 т = что-то около 3 млн чел мобрезерва. Причем большинство это специалисты для сухопутных войск - пехота, артиллерия, танки - войск которые несут наибольшие потери и которые наиболее востребованы при контроле территорий.

По вашей теории (контрактная армия 300-400 т.ч.) это фактически ВВС + флот + РВСН + мизерное кол-во СВ, вряд ли больше трети от общей численности. В резерве будут призывники с прошлого контракта - опять же ВВС,флот, РВСН + опять же мизерное кол-во запасников СВ. Их банально меньше. Грубо говоря 150 т.ч. части первой линии и 150 через два-три месяца.

От	KSN
К	KSN (16.05.2019 21:33:17)
Дата	16.05.2019 22:00:13

Re: Без денег...

Причем надо понимать что численность мобрезерва не эквивалентно реальному кол-ву призванных на службу.
Люди из мобрезерва могут быть заняты на других важных работах и закрыты бронью от призыва, могут заболеть, уехать, банально помереть.
К примеру в СССР во время ВОВ при численности населения в 180 млн чел через действующую армию за все годы прошло что-то около 30 млн чел, примерно 15% населения. Это при тотальном призыве, призыве женщин и острейшем дефиците мужских рук и голов в тылу.
Понятно что молодые запасники шли на фронт куда чаще чем средние по больнице 15%, но какое-то представление это может дать.

От	ttt2
К	Сибиряк (16.05.2019 09:37:31)
Дата	16.05.2019 10:52:44

Re: Без денег...

>А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек? По численности населения, объёму экономики и бюджету Россия могла бы содержать относительно современную армию численностью не более полумиллиона, а скорее даже где-то в пределах 350-400 тыс. Учитывая, что сопредельные страны совершенно ничтожны в военном отношении (за исключением Китая, который, во-первых, дружественен, а, во-вторых, удалён от жизненных центров РФ), это вполне реально и этого вполне достаточно.

Сопредельные страны ничтожны?

А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?

А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?

А Япония, население как у РФ, а экономика в разы мощнее это как?

Китай сейчас друг, но капиталистическая Россия ему не особо нужна по жизни. И может в свое время вспомнить про уступленные когда то территории.

Что то оптимизма у вас слишком много.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.05.2019 10:52:44)
Дата	16.05.2019 12:51:59

Re: Без денег...

>А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?
А при полноценной войне с НАТО помогут как то помогут мобилизованные? Там единственным эффектвным средством будет ЯО.

>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?
С носителями ЯО срочники будут из калашей бороться или метлами и ломами их отгонять?

>Китай сейчас друг, но капиталистическая Россия ему не особо нужна по жизни. И может в свое время вспомнить про уступленные когда то территории.
У нас есть шансы сравнять количество мобилизованных с китаем? Или же опять, единственным доводом в такой ситуации будет ЯО?

От	ttt2
К	Claus (16.05.2019 12:51:59)
Дата	16.05.2019 14:05:44

Re: Без денег...

>>А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?
>А при полноценной войне с НАТО помогут как то помогут мобилизованные? Там единственным эффектвным средством будет ЯО.

Совершенно не факт. ЯО крайнее средство при возникновении угрозы существованию страны. Если вы имеете в виду что обычными силами не остановить - я бы поспорил. Достаточная армия остановит.

>>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?
>С носителями ЯО срочники будут из калашей бороться или метлами и ломами их отгонять?

С носителями ЯО будут бороться профи. Срочники будут занятые территории контролировать, охранять объекты и транспорт например.

В случае ЯВ будут проводить операции по дезактивации, эвакуации, и тд и тп. У профи работ без этого будет полно.

>У нас есть шансы сравнять количество мобилизованных с китаем? Или же опять, единственным доводом в такой ситуации будет ЯО?

В крайнем случае да,будет ЯО. Но это крайний случай угрозы территориальной целостности государства. Исходить надо из длительного периода обычной войны.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.05.2019 14:05:44)
Дата	16.05.2019 17:18:07

Re: Без денег...

>Совершенно не факт. ЯО крайнее средство при возникновении угрозы существованию страны. Если вы имеете в виду что обычными силами не остановить - я бы поспорил. Достаточная армия остановит.
Вы сами писали про соотношение 1 к 6. При таком соотношении даже тотальная мобилизация не поможет. Есть же пример Германии в ВМВ, которую СССР сумел забить при куда как меньшем соотношении людских резервов и при этом уступая качественно.
А уж при соотношении 1 к 6, да еще и уступая в качестве подготовки (насчет подготовки срочников надеюсь иллюзий нет?) будет вообще без шансов.
И ЯО в этом случае остается единственным эффективным средством. Его наличие, собственно и заставляет "партнеров" проявлять сдержанность.

>С носителями ЯО будут бороться профи. Срочники будут занятые территории контролировать, охранять объекты и транспорт например.
Правильнее будет сказать имитировать все это.
Тем более , что при ядерно войне эти задачи будут последними по важности, а конвенционную никакие профессионалы даже в ничью не сведут, при таком соотношении сил.

>В случае ЯВ будут проводить операции по дезактивации, эвакуации, и тд и тп. У профи работ без этого будет полно.
Таки работы должен делать подготовленный личный состав.
Причем те же МЧСники будут куда полезнее срочников.

>В крайнем случае да,будет ЯО. Но это крайний случай угрозы территориальной целостности государства. Исходить надо из длительного периода обычной войны.
Какой длительный период при таком соотношении сил?
Будет либо заварушка типа Даманского, где как раз нужны хорошо подготовленные контрактники. Либо глобальное столкновение, в котором кроме нюков ничего не поможет.

От	ttt2
К	Claus (16.05.2019 17:18:07)
Дата	16.05.2019 21:02:38

ПС

>>С носителями ЯО будут бороться профи. Срочники будут занятые территории контролировать, охранять объекты и транспорт например.
>Правильнее будет сказать имитировать все это.
..
>Причем те же МЧСники будут куда полезнее срочников.

В общем я понял главную линию защиты противников воинской обязанности. Отслужившие год военной службы (12 месяцев) якобы тупое стадо ни на что не способное.

Могу только констатировать что это дикая ложь. Достаточно сказать что в 80-х мощнейшими армиями западной Европы считались бундесвер и французская. В бундесвере служили 15 месяцев, во французской как и у нас сейчас - год. И никто там резервистов бесполезным стадом не считал. Но у наших "специалистов" естественно на все "свое мнение".

С уважением

От	ttt2
К	Claus (16.05.2019 17:18:07)
Дата	16.05.2019 20:24:10

Re: Без денег...

От	Prepod
К	ttt2 (16.05.2019 20:24:10)
Дата	17.05.2019 14:34:51

Re: Без денег...

>Я не вижу какой то суперподговки там. Да обучены, но каких то подвигов в том же Афгане те же немцы не совершали.
Суперподготовки нет, но по мере сокращения армий зримо растет уровень подготовки. Задачи уровня "обеспечить оборону расположения от возможных нападений с редкими выходами за периметр/обеспечить проводку колонны снабжения в горнопутстынной местности при поддержке с воздуха" у французов/итальнцев/испанцев/немцев выполняют все, а не только элитные части. Ну и где-то в подкорке сидит, что немцы справятся, рациональные данные о плачевном состянии БВ не убеждают.
И все европейское НАТО до потери пульса тренируется быстро перемещаться в Восточную Европу. То есть они делают ставку на повышения уровня боевой подготовки и на мобильность.
>Нет, не единственным. Мощные обычные ВС это тоже внушающая сила. Не против наших СЯС создаются базы у границ. Противник чувствует слабость.
Противник отрабатывает сценарии быстрого наращивания группировки в ВЕ. У нас что-то симметричное отрабатывают. Все при деле. Как бы то ни было, "угрожаемый период" будет очень корткий, явно недостаточный для мобилизации.

>Опять же соотношение сил тяжелое но не устрашающее. Танков например у нас как бы не больше. Несмотря на 1:6. Ни мотивация ни умение там не суперное кроме Америки.
Умение есть, мотивации у маленьких европейских армий на первый удар хватит, просто никто не успеет испугаться, перед тем как окажется под Сувалками или Нарвой. По ощущуниям пока НАТО не спсобно быстро перебросить к нашим границам достаточно войск, чтобы решить вопрос радикально, но это пока.
Разумеется, не НАТО не будут проводить операцию, предполагающую возможость провеения Россией мобилизации.
Это я не к тому, что мобрезеры не нужен, я к тому. что мобрезерв нужен не для войны с НАТО.

От	TMU
К	ttt2 (16.05.2019 20:24:10)
Дата	16.05.2019 23:14:45

Re: Без денег...

>МЧСников число ограничено. МЧСники (пусть назывались по другому) в Чернобыле почти ничего не сделали, делала армия - призывники и резервисты.

Правильно, то, что части ГО в Чернобыле и Спитаке обосрались по полной было тогда общим местом. Готовились, типа, к ядерной войне, в которую к середине 80-х на житейском уровне в СССР особо никто не верил (ну по моим воспоминаниям).

От	Сибиряк
К	ttt2 (16.05.2019 10:52:44)
Дата	16.05.2019 11:35:21

Re: Без денег...

>Сопредельные страны ничтожны?

>А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?

Ну и что из того? Эти 700 млн как-то угрожают нашим границам? Никаких группировок, способных совершить вторжение, на границах РФ нет.

>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?

Ну летают себе и летают. Мы про миллион ртов в армии говорим или про СЯС?

>Китай сейчас друг, но капиталистическая Россия ему не особо нужна по жизни. И может в свое время вспомнить про уступленные когда то территории.

Если вспомнит, то тогда союзниками России будут та же Япония, Корея и США. Да и даже заняв вдруг весь Дальний Восток до Байкала Китай не сможет угрожать основным жизненным центрам РФ. Весь Дальний Восток (вместе с Чукоткой и Якутией) у нас - это менее 6 млн человек.

>Что то оптимизма у вас слишком много.

Я как раз глубоко пессимистически отношусь к попыткам создавать оборонный потенциал для того чтобы защититься от всех потенциальных (в основном - мнимых) врагов на всех направлениях одновременно в одиночку без союзников.

>А Япония, население как у РФ, а экономика в разы мощнее это как?

Ну вот давайте и посмотрим, какой военный потенциал имеют государства или группы государств, сравнимые с Россией по населению и экономическому потенциалу.

Сперва возьмём Британское Содружество (в 19-м веке, напомню, основной соперник и противник Российской империи) - четыре англоязычных страны, по суммарной территории близких к РФ - 18 млн кв. км, население 134.5 млн, ВВП 6.1 трлн, военные расходы 100.6 млдрд, численность ВС 280 тыс. Стратегическая ядерная компонента присутствует.

Далее, Франция и Германия - население 152 млн, ВВП 6.8 трлн, военные расходы 113 млрд, численность ВС 380 тыс. Стратегическая ядерная компонента присутствует.

Япония - население 127 млн, ВВП 5 трлн, военные расходы 47 млрд, ВС 247 тыс.

И у них тоже кто-то летает и плавает вдоль границ и даже нацеливает на них МБР и пр., но как-то эти страны обеспечивают свою безопасность и поддерживают при том экономическое благополучие.

РФ при населении 146 млн, ВВП 1.6 трлн и военном бюджете 60 млрд, как раз где-то около 400 тыс. и могла бы содержать на техническом и организационном уровне, приближающемся к указанным выше группам государств.

От	ttt2
К	Сибиряк (16.05.2019 11:35:21)
Дата	16.05.2019 13:56:23

Re: Без денег...

>>А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?
>
>Ну и что из того? Эти 700 млн как-то угрожают нашим границам? Никаких группировок, способных совершить вторжение, на границах РФ нет.

Вы серьезно? Они еще как угрожают нашим границам. Поскольку противоречия между нами огромны. От Венесуэлы до Сирии и от Абхазии до Курил. Только пока не форсируют события поскольку достаточного повода для войны пока нет. Вступит Украина в НАТО и развяжет конфликт - вот вам и повод.

И что, быстренько будете усиливать обычные силы? А времени хватит?

>>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?
>
>Ну летают себе и летают. Мы про миллион ртов в армии говорим или про СЯС?

Пусть летают? То есть вам движение НАТО к нашим границам безразлично? Базы вблизи границ безразличны? Ну если вы сибиряк то вам конечно далеко. Вот нам живущим здесь глядеть на это как то не в кайф.

>>Китай сейчас друг, но капиталистическая Россия ему не особо нужна по жизни. И может в свое время вспомнить про уступленные когда то территории.
>
>Если вспомнит, то тогда союзниками России будут та же Япония, Корея и США.

Это просто бред. Япония и США примерно такие же наши союзники как когда то был Гитлер. Просто прекрасно будет если они просто не вмешаются за своей частью пирога. Кореи вообще пока как единой страны нет. Есть две совершенно различные. Странно что вы этого не знаете

>>Что то оптимизма у вас слишком много.
>
>Я как раз глубоко пессимистически отношусь к попыткам создавать оборонный потенциал для того чтобы защититься от всех потенциальных (в основном - мнимых) врагов на всех направлениях одновременно в одиночку без союзников.

И я понял вашу позицию "на оборону обычными силами плевать, все отлично, угроз нет, соседи душки, подумаешь там НАТО базы делает, СЯС от всего спасут", не понял только для чего "в одиночку без союзников". Союзники у нас пока есть. Пока

Никто не знает если будет война, какая она будет. Перед ВМВ тоже все считали что будет сплошная химия, а химии в реале вообще не было. Так же никто не знает какая война будет. Будет она ядерная или длительное время обычная. Для чего то подготавливается переброска обычных сил к границам России. И ликвидировать по сути обычные силы только потому что кто то считает "СЯС наше все" просто преступление.

Хорошо что страной руководят люди в такую маниловщину не верящие.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (16.05.2019 13:56:23)
Дата	16.05.2019 18:23:50

Re: Без денег...

>Вы серьезно? Они еще как угрожают нашим границам. Поскольку противоречия между нами огромны. От Венесуэлы до Сирии и от Абхазии до Курил. Только пока не форсируют события поскольку достаточного повода для войны пока нет. Вступит Украина в НАТО и развяжет конфликт - вот вам и повод.

Констатитируем, что в настоящий момент не существует на границах РФ военных группировок, способных осуществить масштабное вторжение на территорию РФ. А все локальные точки напряжённости не требуют содержания миллионной армии, т.к. решаются силами нескольких батальонных тактических групп, как мы видели в последние годы.

>И что, быстренько будете усиливать обычные силы? А времени хватит?

Именно так - наряд сил должен быть адекватен реально существующей угрозе угрозе

>>>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?
>>
>>Ну летают себе и летают. Мы про миллион ртов в армии говорим или про СЯС?
>
>Пусть летают? То есть вам движение НАТО к нашим границам безразлично? Базы вблизи границ безразличны? Ну если вы сибиряк то вам конечно далеко. Вот нам живущим здесь глядеть на это как то не в кайф.

Переезжайте в Сибирь. А лучше - в Австралию или Канаду, как давно уже сделали некоторые мои одноклассники.

>Это просто бред. Япония и США примерно такие же наши союзники как когда то был Гитлер.

Если уж сравнивать с пактом Сталин-Гитлер, то более похож на это союз Путина с Эрдоганом. А США были нашим союзником в двух мировых войнах, да и ранее - тоже вполне дружественные отношения.

>И я понял вашу позицию "на оборону обычными силами плевать, все отлично, угроз нет, соседи душки, подумаешь там НАТО базы делает, СЯС от всего спасут", не понял только для чего "в одиночку без союзников". Союзники у нас пока есть. Пока

Вы неправильно поняли - компактные современные вооружённые силы по боеспособности превосходят искусственно раздутую армию.

>Никто не знает если будет война, какая она будет. Перед ВМВ тоже все считали что будет сплошная химия, а химии в реале вообще не было. Так же никто не знает какая война будет. Будет она ядерная или длительное время обычная.

Да в общем-то понятно, что ракетно-ядерной войны, к которой готовились десятилетиями скорее всего уже не будет.

> Для чего то подготавливается переброска обычных сил к границам России.

Неужели для того, чтобы занять Питер?

>И ликвидировать по сути обычные силы только потому что кто то считает "СЯС наше все" просто преступление

А не нужно ликвидировать, нужно привести по качеству в соответствие с современными нормами (этот процесс вроде бы идёт), а по масштабам - в соответствие с существующими возможностями российской экономики.

>Хорошо что страной руководят люди в такую маниловщину не верящие.

Ну-ну, посмотрим, куда они приведут страну.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (16.05.2019 11:35:21)
Дата	16.05.2019 12:21:49

Про Украину забыли... (-)

От	марат
К	Сибиряк (16.05.2019 09:37:31)
Дата	16.05.2019 10:36:49

Re: Без денег...

Здравствуйте!
>А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек? По численности населения, объёму экономики и бюджету Россия могла бы содержать относительно современную армию численностью не более полумиллиона, а скорее даже где-то в пределах 350-400 тыс. Учитывая, что сопредельные страны совершенно ничтожны в военном отношении (за исключением Китая, который, во-первых, дружественен, а, во-вторых, удалён от жизненных центров РФ), это вполне реально и этого вполне достаточно.
Стран много. Расстояния большие. Переброска на другое направление, в случае если тревожно будет в двух местах - затруднительна. Типа Средняя Азия - Юг России. До ДВ лететь и лететь.

С уважением, Марат

От	digger
К	apple16 (15.05.2019 18:01:56)
Дата	15.05.2019 22:36:12

Re: Без денег...

>Если учить настоящим образом, то выйдет дороже, чем содержать уже обученного контрактника - времени мало, нужно много сделать быстро.

Срочников необязательно гонять по хозработам и давать стрелять 2 раза в год, их тоже можно нормально учить.

>и не брать на работу в госструктуры без одного такого контракта например).

Точно так же - не прошедших срочную службу.Россия - страна с огромным госсектором, будет весьма эффективно.

>Необходимо огласить список компетенций, которые должен иметь солдат резерва и оценить, каким образом их можно получить. Без отрыва от производства что-то. Что-то в краткосрочных лагерях.

Не получится, мировой опыт противоречит.Хотя ставить на себе эксперименты - национальный вид спорта.

От	Iva
К	digger (15.05.2019 22:36:12)
Дата	16.05.2019 12:41:11

Re: Без денег...

Привет!

> Срочников необязательно гонять по хозработам и давать стрелять 2 раза в год, их тоже можно нормально учить.

тогда их цена для МО по сравнению с контрактником будет практически не различаться. Или даже превосходить - ты его подготовил, а он уже тю-тю и надо готовить нового.

Владимир

От	digger
К	Iva (16.05.2019 12:41:11)
Дата	16.05.2019 16:13:39

Re: Без денег...

>ты его подготовил, а он уже тю-тю и надо готовить нового.
Мобрезерв - главная цель призыва.Россия большая, людей на боевой службе (пограничники, стратегические силы, локальные войны, обслуживание техники итп) надо не так много по сравнению с количеством призывников.Кроме того, наличие солдат под ружьем после полугода службы даже если они совсем бездельничают - само по себе фактор, наличие развернутых войск в количествах отпугивает агрессора.

От	Iva
К	digger (16.05.2019 16:13:39)
Дата	16.05.2019 17:22:50

Re: Без денег...

Привет!

> Мобрезерв - главная цель призыва.

против кого? Против НАТО - не поможет даже постановка всех, включая детей.
Вредно в текущих политико-экономическо-демографических реалиях.

Мечтать много о чем можно, но это не планы, а мечты.

Владимир

От	vavilon
К	digger (15.05.2019 22:36:12)
Дата	16.05.2019 12:34:10

так вроде уже 2 года как

>>и не брать на работу в госструктуры без одного такого контракта например).
>
> Точно так же - не прошедших срочную службу.Россия - страна с огромным госсектором, будет весьма эффективно.

=================
Федеральный закон от 26.07.2017 N 192-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"

Установлено, что гражданин не может быть принят на гражданскую службу, а гражданский служащий не может находиться на гражданской службе, в том числе, в случае признания его не прошедшим военную службу по призыву, не имея на то законных оснований, в соответствии с заключением призывной комиссии (за исключением граждан, прошедших военную службу по контракту) - в течение 10 лет со дня истечения срока, установленного для обжалования указанного заключения в призывную комиссию соответствующего субъекта РФ, а если указанное заключение и (или) решение призывной комиссии соответствующего субъекта РФ по жалобе гражданина на указанное заключение были обжалованы в суд - в течение 10 лет со дня вступления в законную силу решения суда, которым признано, что права гражданина при вынесении указанного заключения и (или) решения призывной комиссии соответствующего субъекта РФ по жалобе гражданина на указанное заключение не были нарушены.

http://www.consultant.ru/law/hotdocs/50401.html/
© КонсультантПлюс, 1997-2019
======================

От	apple16
К	digger (15.05.2019 22:36:12)
Дата	16.05.2019 12:28:09

Можно еще придумать покупку прав для военнообязанных

Полностью не желаешь служить - 300,000 рублей и свободен - вместо тебя возьмут контрика

Пройдешь набор курсов по стрельбе, вождению и сдашь нормативы физо - 200,000
Все кроме казармы (чтобы продолжать учиться и работать) - 100,000
И тп

Короче распространить "военную кафедру" на всех - несколько часов в неделю за пару лет дают офицера запаса, а солдата почему дать не могут?

Главная проблема в призывной службе в полной потере возможности законно зарабатывать.
Человек теряет год в самом продуктивном возрасте.
Надо попробовать этого избежать.