От Сибиряк
К ttt2
Дата 16.05.2019 07:29:28
Рубрики Современность; Армия;

Re: О денежной...


>Во первых если вы думаете что 0,1 процента ВВП это пренебрежимо мало вы ошибаетесь. В обсуждаемой Германии все военные расходы 1,2 процента ВВП. 90 миллиардов это 3 ПЛАРБ Борея.

ПЛАРБ России всё равно не по карману. Англия и Франция, имея военные бюджеты примерно того же размера, что РФ, содержат по четыре ПЛАРБ, которыми и ограничиваются их СЯС (в отличие от РФ, которая содержит также наземную и воздушную компоненты). При этом доля военных расходов относительно ВВП у Англии и Франции (1.8, 2.3%) заметно выше, чем у Германии и Японии (1.2, 0.9%), обходящихся вообще без ядерного оружия.
От ttt2
К Сибиряк (16.05.2019 07:29:28)
Дата 16.05.2019 11:01:26

Re: О денежной...

>ПЛАРБ России всё равно не по карману. Англия и Франция, имея военные бюджеты примерно того же размера, что РФ, содержат по четыре ПЛАРБ, которыми и ограничиваются их СЯС (в отличие от РФ, которая содержит также наземную и воздушную компоненты). При этом доля военных расходов относительно ВВП у Англии и Франции (1.8, 2.3%) заметно выше, чем у Германии и Японии (1.2, 0.9%), обходящихся вообще без ядерного оружия.

Это неправда. В Военной области очень условно понятие "по карману", "не по карману".

Вопрос что тебе нужно. Нужна безопасная жизнь - трать столько сколько для нее надо. У Японии, Германии, Англии, Франции уровень внешней угрозы 0,0. И зачем им мощные ВС?. У нас уровень внешней угрозы к сожалению достаточно высок.

И подъем на несколько десятых процента ВВП в здоровой экономике мало что меняет. Америка стремительно развивалась в 50-е начале 60-х имея военные расходы в 6-7 процентов ВВП. До чего России очень далеко.

Если же экономика нездорова, то сокращение военных расходов ее не спасет. Как не спасло Гаити от нищеты ликвидация вооруженных сил в 90-е. Больше воровать стали только и всего.

С уважением
От Iva
К ttt2 (16.05.2019 11:01:26)
Дата 16.05.2019 12:09:44

Re: О денежной...

Привет!

>Вопрос что тебе нужно. Нужна безопасная жизнь - трать столько сколько для нее надо.

опять на советские грабли хотим?
развала страны без войны?

Владимир
От TMU
К Iva (16.05.2019 12:09:44)
Дата 16.05.2019 23:18:18

Re: О денежной...

>>Вопрос что тебе нужно. Нужна безопасная жизнь - трать столько сколько для нее надо.
>опять на советские грабли хотим?
>развала страны без войны?



Это ж ВИФ, тут каждому второму дай волю - заблаговременно все население страны в камуфляж переоденет )
От ttt2
К Iva (16.05.2019 12:09:44)
Дата 16.05.2019 13:42:48

Re: О денежной...

>>Вопрос что тебе нужно. Нужна безопасная жизнь - трать столько сколько для нее надо.
>
>опять на советские грабли хотим?
>развала страны без войны?

Вот только не надо чернушной пропаганды из "Огонька"

СССР не развалился в 50-е когда военные расходы были много больше в процентах ВВП и он прекрасно пережил бы 80-е и 90-е.

Он развалился совсем не из за этого.

Не надо наступать на грабли Гаити распустившей армию и остающейся нищей страной. Аж 172 место из 185 по рейтингу Всемирного банка.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (16.05.2019 13:42:48)
Дата 16.05.2019 15:18:21

Re: О денежной...

Привет!

>Не надо наступать на грабли Гаити распустившей армию и остающейся нищей страной. Аж 172 место из 185 по рейтингу Всемирного банка.

Гаити всегда была нищей страной. Она первая освободилась от колониальной зависимости и первая вырезала всех белых. И всегда была самой нищей на Земле, пока ее не обогнала Бангладеш и еще некоторые.

Владимир
От ttt2
К Iva (16.05.2019 15:18:21)
Дата 17.05.2019 07:48:35

Re: О денежной...

>Привет!

>>Не надо наступать на грабли Гаити распустившей армию и остающейся нищей страной. Аж 172 место из 185 по рейтингу Всемирного банка.
>
>Гаити всегда была нищей страной.

СССР всегда был небогатой страной относительно уровня скажем США. Никаких доказательств что догнали бы США резко ослабив армию нет. Безхозяйственность, безответственность и уравниловка в экономике остались бы. Именно они убивали СССР, а не армия.


>Владимир
С уважением
От Claus
К ttt2 (17.05.2019 07:48:35)
Дата 17.05.2019 11:38:22

Re: О денежной...

>СССР всегда был небогатой страной относительно уровня скажем США. Никаких доказательств что догнали бы США резко ослабив армию нет. Безхозяйственность, безответственность и уравниловка в экономике остались бы. Именно они убивали СССР, а не армия.
У СССР был откровенный дефицит производственных мощностей для производства ТНП, особенно на фоне непрерывного роста численности населения.
И военка тупо отжирала эти мощности в явно неадекватных объемах.
От Сибиряк
К ttt2 (17.05.2019 07:48:35)
Дата 17.05.2019 09:30:42

Re: О денежной...


>СССР всегда был небогатой страной относительно уровня скажем США.

СССР всегда был страной с чрезвычайно милитаризованной экономикой, за исключением периода НЭПа. Период НЭПа - это конечно не идеал, т.к. восстановление промышленности, разрушенной гражданской войной и военным коммунизмом происходило достаточно медленно, но население, тем не менее, смогло оправиться от постигших страну бедствий. Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.
От sap
К Сибиряк (17.05.2019 09:30:42)
Дата 17.05.2019 13:26:56

Re: О денежной...


>
>Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.

Кроме 600 тыс. было несколько миллионов резервистов, в знпчительной мере с реальным боевым опытом. И их состав в меру возможности обновляли и пополняли.
От марат
К Сибиряк (17.05.2019 09:30:42)
Дата 17.05.2019 11:42:53

Re: О денежной...


>>СССР всегда был небогатой страной относительно уровня скажем США.
>
>СССР всегда был страной с чрезвычайно милитаризованной экономикой, за исключением периода НЭПа. Период НЭПа - это конечно не идеал, т.к. восстановление промышленности, разрушенной гражданской войной и военным коммунизмом происходило достаточно медленно, но население, тем не менее, смогло оправиться от постигших страну бедствий. Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.
Вообще-то 600 тыс. Во-вторых кем считалось? Армия была не по потребностям обороны, а по возможностям экономики. И что никто не угрожал нападением так это везение.

С уважением, Марат
От ttt2
К Сибиряк (17.05.2019 09:30:42)
Дата 17.05.2019 11:14:11

Re: О денежной...

>СССР всегда был страной с чрезвычайно милитаризованной экономикой, за исключением периода НЭПа. Период НЭПа - это конечно не идеал, т.к. восстановление промышленности, разрушенной гражданской войной и военным коммунизмом происходило достаточно медленно, но население, тем не менее, смогло оправиться от постигших страну бедствий. Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.

При НЭПе вообще все было другое. Другие методы управления экономикой, другой уровень внешних угроз, другие методы ведения войны. Ни НАТО ни нацизма не было. Действительно голые лимитрофы рядом. Плюс плохая механизация вероятных противников, дававшая в самом плохом случае время на мобилизацию.

Я кстати считаю НЭП одним из лучших периодов в истории страны, расцвет культуры, поэты, писатели, архитекторы, и тд, но то время прошло.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (17.05.2019 11:14:11)
Дата 17.05.2019 13:40:02

Re: О денежной...


>При НЭПе вообще все было другое. Другие методы управления экономикой, другой уровень внешних угроз, другие методы ведения войны. Ни НАТО ни нацизма не было.

Вы знак равенства между НАТО и нацизмом ставите? Интересно, что обшего?

>Действительно голые лимитрофы рядом.

Не забывайте Японию, которая сама по себе была достойна миллионной армии

>Плюс плохая механизация вероятных противников, дававшая в самом плохом случае время на мобилизацию.

Противники располагали совершенно подавляющим флотом, поэтому с точки зрения сегодняшнего военного психоза высадку можно было ожидать на любом клочке суши с целью оккупации, отторжения и эксплуатации природных богатств, например.

>Я кстати считаю НЭП одним из лучших периодов в истории страны, расцвет культуры, поэты, писатели, архитекторы, и тд, но то время прошло.

Конечно, но только по сравнению с ужасами четырёх лет, предшествующих НЭПу, и полутора десятилетий, последовавших за ним.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 09:30:42)
Дата 17.05.2019 10:22:06

Re: О денежной...

>Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.

Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.
Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 10:22:06)
Дата 17.05.2019 10:47:46

Re: О денежной...


>Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.

так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

>Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
>Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.

Да это понятно, что СВ ужимать уже сложно, и не только за их счёт раздуты штаты.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата 17.05.2019 11:24:36

Re: О денежной...



>так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.

>>Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
>>Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.
>
>Да это понятно, что СВ ужимать уже сложно, и не только за их счёт раздуты штаты.

А за счет кого? 200 тыс всВВС, 60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.
В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 11:24:36)
Дата 17.05.2019 13:32:08

Re: О денежной...


>У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.

Мысль в том, что даже в эпоху штыков и сабель, 500 тыс. было достаточно для поддержания обороноспособности в условиях, когда у потенциальных противников были уже не только штыки и сабли. В этой связи вызывает сомнения в современных условиях необходимость содержания 1 млн ртов, когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы, и также далеки от готовности к большой войне.


>А за счет кого? 200 тыс всВВС,

ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?

>60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
>При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.

Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.

>В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.

Да и сейчас на большей части не требуется - страна-то в основном пустынная, а концентрация населения (и экономики, соотвественно) в ограниченном количестве центрах постоянно прогрессирует
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 13:32:08)
Дата 17.05.2019 13:54:54

Re: О денежной...


>>У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.
>
>Мысль в том, что даже в эпоху штыков и сабель, 500 тыс. было достаточно для поддержания обороноспособности в условиях, когда у потенциальных противников были уже не только штыки и сабли.

Что Вы пытаетесь добиться этой эмо-аргументацией?
Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне. Это во-1х. Во-2х я уже писал, повторюсь, армия СССР быламклассического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
Кадр на случай войны.

>В этой связи вызывает сомнения в современных условиях необходимость содержания 1 млн ртов,

Так я и предлагаю - Вы не сердцем голосуйте, а умом сосчитайте.

>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,

Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.

>и также далеки от готовности к большой войне.

От большой войны есть большие дубинки.



>>А за счет кого? 200 тыс всВВС,
>
>ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?

Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?

>>60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
>>При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.
>
>Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.

Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.

>>В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.
>
>Да и сейчас на большей части не требуется -

Сейчас требуется на гораздо большей части, чем в 20-е годы.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:54:54)
Дата 17.05.2019 14:19:53

Re: О денежной...


>Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне.

Ну конечно же нет. Противники уже умели производить и использовать танки и самолёты тысячами. СССР - нет.

>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>Кадр на случай войны.

На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.



>>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,
>
>Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.

Только за счёт авиации - не неделю плыть, а за три часа можно перебросить в нужную точку поближе к нашим границам, к тому же не обязательно на побережье. Но переброска по воздуху - это весьма ограниченные силы, а для развёртывания крупной группировки требуется время.





>>>А за счет кого? 200 тыс всВВС,
>>
>>ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?
>
>Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?

ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.


>>Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.
>
>Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.

Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие
От марат
К Сибиряк (17.05.2019 14:19:53)
Дата 17.05.2019 16:14:10

Re: О денежной...


>>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>>Кадр на случай войны.
>
>На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.
Сейчас, если не ошибаюсь, КНР совсем другая страна.
После 1932 г был изменен подход и Дальний Восток постоянно накачивался силами.
Потому что появился противник, который отличался от 1929 г.
И сейчас КНР это совсем другой партнер.

>ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.
Интересно, на базу снабжения вы тоже сами все завозили или брали с центральных складов, куда кто-то все заботливо завез. А вот для этого были нужны другие военнослужащие, которые вроде бы в полку у вас не числятся, но полк без них как бы никак.

>>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.
>
>Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие
Гаити. Население 10 млн. Вооруженные силы - 0.
Россия. Население 140 млн, больше в 14 раз. 0 х 14 = 0. ВС не нужны?
Или какие-то дополнительные условия введете? А почему только эти, а не еще сотню-другую других?
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (17.05.2019 16:14:10)
Дата 17.05.2019 17:52:58

Re: О денежной...


>Интересно, на базу снабжения вы тоже сами все завозили или брали с центральных складов, куда кто-то все заботливо завез. А вот для этого были нужны другие военнослужащие, которые вроде бы в полку у вас не числятся, но полк без них как бы никак.

В авиационном гарнизоне полк и несколько отдельных батальонов. Все в сумме в пределах двух тыс. чел.

>Гаити. Население 10 млн. Вооруженные силы - 0.

Почему-то здесь очень полюбилось сравнение РФ с Гаити. Я конечно понимаю, что равняться на Британию, Францию с Германией или Японию сегодня трудно, но Гаити в качестве ориентира - это уже слишком сильная деградация.

>Или какие-то дополнительные условия введете? А почему только эти, а не еще сотню-другую других?

Я уже приводил здесь цифры:

Британское содружество - четыре страны с населением 134 млн и ВС 280 тыс.

Франция+Германия - 152 млн, 380 тыс.

Япония - 127 млн, 250 тыс.

Можно взять и победнее: Италия+Испания - 106 млн, 300 тыс.

Страны первой лиги - США и Китай - в качестве ориентира не рассматриваю, т.к. каждая из этих стран по своим экономическим возможностям на порядок превосходит РФ.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 17:52:58)
Дата 17.05.2019 18:04:54

Re: О денежной...


>Я уже приводил здесь цифры:

Вы приводите цифры по странам в основном не являющимися самостоятельными в военном отношении, а являющимися союзниками США и частью военной машины НАТО.
Т.е. содержание их доктрин - быть частью этой машины сообразно своим возможностям.
Например уже упомянутая география не требует многочисленных ВВС, т.к. авиация способна действовать над территорией государства из любой точки.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 14:19:53)
Дата 17.05.2019 15:30:45

Re: О денежной...


>>Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне.
>
>Ну конечно же нет. Противники уже умели производить и использовать танки и самолёты тысячами. СССР - нет.

Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.

>>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>>Кадр на случай войны.
>
>На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.

Была развернута ОДВА, соединения которой содержались по штатам военного времени вплоть до 1941 г.

>>>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,
>>
>>Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.
>
>Только за счёт авиации - не неделю плыть, а за три часа можно перебросить в нужную точку поближе к нашим границам, к тому же не обязательно на побережье. Но переброска по воздуху - это весьма ограниченные силы, а для развёртывания крупной группировки требуется время.

Это не так.
1. Авиация обеспечивает не только и не столько мобильность наземных войск, но и быстроту, и глубину ударов (с поправкой на многократный качественный рост их силы), сама при этом являсь сверхманевренным видом ВС (с точки зрения смены направлений ударов).
2. 100% моторизация и механизация войск также качественно изменили маневренность группировок и темпы ведения операций.



>>Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?
>
>ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.

Кроме непосредственного обслуживания самолетов полка необходимо обслуживаниемвсей системы базирования, системы навигации, систем технической разведки и связи плюс тыловое и техническое обеспечение не только частей, но и соединений и объединений.



>>Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
>>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.
>
>Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие

Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой то стране вообще армия не нужна.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 15:30:45)
Дата 17.05.2019 17:36:58

Re: О денежной...



>Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.

Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. Из противников - только Украина, ну и ещё немножко Грузия.



>1. Авиация обеспечивает не только и не столько мобильность наземных войск, но и быстроту, и глубину ударов (с поправкой на многократный качественный рост их силы), сама при этом являсь сверхманевренным видом ВС (с точки зрения смены направлений ударов).
>2. 100% моторизация и механизация войск также качественно изменили маневренность группировок и темпы ведения операций.

А причём здесь это? Глубина ударов и темпы ведения операций - это при наличии развёрнутой группировки. Где у нас сейчас развёрнуты подобные группировки?




>Кроме непосредственного обслуживания самолетов полка необходимо обслуживаниемвсей системы базирования, системы навигации, систем технической разведки и связи плюс тыловое и техническое обеспечение не только частей, но и соединений и объединений.

Я в курсе и указал примерную суммарную численность всех частей авиабазы, а не только полка. Кстати, управление дивизии тоже у нас стояло. И заметим, что чисоенность личного состава, необходимая в 80-е, на сегоднящний день конечно же может быть оптимизирована - не нужны три телефониста, круглосуточно сменяющие друга друга на коммутаторе (очень надеюсь, что сегодня уже не нужны), не нужно выделять четырех человек (прапорщик и три солдата) для круглосуточной охраны боевого знамени, наверняка можно заменить часть солдат аэродромной роты соответствующей специализированной техникой для ухода за полосой и т.п.

>Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой-то стране вообще армия не нужна.

Ну хорошо, давайте обсудим состав и географию угроз для РФ, тогда, возможно, найдём подходящие аналоги среди развитых стран.
От Митрофанище
К Сибиряк (17.05.2019 17:36:58)
Дата 17.05.2019 18:24:14

Re: О денежной...



>>Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.
>
>Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. ...

Про Калининград не слышали?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 17:36:58)
Дата 17.05.2019 18:16:28

Re: О денежной...


>Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. Из противников - только Украина, ну и ещё немножко Грузия.

Состав угроз другой.
1. Военная безопасность государства обеспечивается СЯС, устойчивость которых требует группировок ВС.
2. Нестабильность государств на южных границах, действия внешних и внутренних НВФ требуют отдельных группировок ВС.

>А причём здесь это? Глубина ударов и темпы ведения операций - это при наличии развёрнутой группировки. Где у нас сейчас развёрнуты подобные группировки?

Вы предлагаете приступать к созданию ВС при развертывании группировок?



>Я в курсе и указал примерную суммарную численность всех частей авиабазы, а не только полка. Кстати,

Кстати это совершенно пустой разговор. Без рассмотрения штатов и задач Вы все равно нечего не обоснуете. Взгляд на работу авиации с точки зрения дежурства на телефоне он весьма показателен.


>>Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой-то стране вообще армия не нужна.
>
>Ну хорошо, давайте обсудим состав и географию угроз для РФ, тогда, возможно, найдём подходящие аналоги среди развитых стран.

Выше озвучил. Вы ведь еще учтите такой аспект, что численность ВС определяет в т.ч. и уровень порога эскалации до которого может подняться противник в конфликте до применения военной силы.
Плюс поддержка союзников за пределами страны. Не буду доказывать, что это необходимо и хорошо, но это капитализм и реальный мир международной политики.
От Митрофанище
К Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата 17.05.2019 10:57:47

Не в преферанс, а в прятки...


>>Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.
>
>так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

Окружение окружению рознь.
Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

...
От Сибиряк
К Митрофанище (17.05.2019 10:57:47)
Дата 17.05.2019 11:19:48

Re: Не в



>Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

А 5 млн с 20 тыс. танков и 20 тыс. самолётов обеспечили? Победить вновь вооружившуюся Германию смогла только коалиция, в которую входили США, промышленный потенциал которых в разы превосходил любую другую страну мира. Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
От Claus
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:41:21

Re: Не в

>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
Вообще то в наиболее тяжелый период (1941-43) СССР устоял, начал наступать и освободил большую часть территории при минимальной помощи от коалиции.
От Сибиряк
К Claus (17.05.2019 11:41:21)
Дата 17.05.2019 13:47:30

Re: Не в

>>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
>Вообще то в наиболее тяжелый период (1941-43) СССР устоял, начал наступать и освободил большую часть территории при минимальной помощи от коалиции.

Тема обширная, не буду я сейчас здесь продолжать этот спор.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:36:30

Re: Не в

Здравствуйте

>>Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

>А 5 млн с 20 тыс. танков и 20 тыс. самолётов обеспечили? Победить вновь вооружившуюся Германию смогла только коалиция, в которую входили США, промышленный потенциал которых в разы превосходил любую другую страну мира. Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.

При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.
Все сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 11:36:30)
Дата 17.05.2019 11:52:21

Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье

А вот как раз с умением у предвоенной РККА были очень большие проблемы.

>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (17.05.2019 11:52:21)
Дата 17.05.2019 13:25:09

Re: Чтоб музыкантом...


>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

Интересно, убеждение "чем хуже, тем - лучше" следует из веры в непогрешимость сталинизма?
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:25:09)
Дата 17.05.2019 16:15:47

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте!
>>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.
>
>Интересно, убеждение "чем хуже, тем - лучше" следует из веры в непогрешимость сталинизма?
Скорее из веры в систему - сколько не дай, все про...т.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (17.05.2019 11:52:21)
Дата 17.05.2019 12:20:25

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте

>А вот как раз с умением у предвоенной РККА были очень большие проблемы.

У РККА всю войну были очень большие проблемы. Катастрофа начала войны их многократно усилила.

>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

А могли не оказаться. На Юго-Западном фронте, например, катастрофы не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 16:26:24

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте!
>>ри своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

>А могли не оказаться. На Юго-Западном фронте, например, катастрофы не было.
Была, но позже. И две - Умань и Киевский котел.
Интересный момент. Советское командование собирало в районе Гомеля ударную группировку для воздействия на фланг и тыл "ГА Центр" ИЗ ЮЗФ предполагалось использовать 5 кав и 16 мехкорпуса. Но аккурат 14-16 июля, когда 16 мк проезжал Бердичев, случился немецкий прорыв. И группа Соколова(командир корпуса) осталась купировать прорыв.
С одной стороны катастрофы вроде не случилось, а с другой стороны на Жлобин и Рогачев воевал один корпус Петровского без танков и кавалерии(средства развития успеха).
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 13:19:50

А как у Вас в голове умещаются оба Ваши тезиса?


>У РККА всю войну были очень большие проблемы.

>>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией? С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 13:19:50)
Дата 17.05.2019 14:23:43

Проблемы всегда есть у всех. Вопрос - хватит ли сил их преодолеть.

Здравствуйте

>>У РККА всю войну были очень большие проблемы.

>>>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

>Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

Да так же, как и в нашей реальности, только с меньшими потерями.
Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
Преимущество налицо.

>И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией? С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 14:23:43)
Дата 17.05.2019 14:56:40

Re: Проблемы всегда...


>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>Преимущество налицо.

Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.


>Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

Не. Итальянцы соскочили после высадки американцев в Италии. В вашей альтернативе сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.

Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 14:56:40)
Дата 17.05.2019 15:11:04

Re: Проблемы всегда...

Здравствуйте

>>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>>Преимущество налицо.

>Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.

В реальности то не кончился. Хотя потери в 41 были 10 к 1 и больше.

>>Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

>Не. Итальянцы соскочили после высадки американцев в Италии. В вашей альтернативе сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.
>Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.

С чего бы вдруг? Американцы никуда не исчезли, они так же будут оттягивать войска противника и помогать ленд-лизом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 15:11:04)
Дата 17.05.2019 15:17:12

Re: Проблемы всегда...

>>>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>>>Преимущество налицо.
>
>>Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.
>
>В реальности то не кончился. Хотя потери в 41 были 10 к 1 и больше.

Это при помощи союзников не кончился.

>>Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.
>
>С чего бы вдруг? Американцы никуда не исчезли, они так же будут оттягивать войска противника и помогать ленд-лизом.

Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 15:17:12)
Дата 17.05.2019 16:23:09

Re: Проблемы всегда...

Здравствуйте

>Это при помощи союзников не кончился.

Ну так представьте, что СССР не отступал до Москвы и Сталинграда.
Через 2 года войны у Германии могут закончиться и союзники, и территория для отступления.

>Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?

Я не имел в виду, что все наши союзники внезапно исчезли и все наши противники, включая Японию, получили возможность сосредоточить усилия против СССР.
И тем не менее, даже при таком раскладе СССР мог бы вполне успешно сопротивляться. Собственно, это даже планировалось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 16:23:09)
Дата 17.05.2019 18:33:27

Re: Проблемы всегда...


>Ну так представьте, что СССР не отступал до Москвы и Сталинграда.

Не могу. В 1942 СССР в реальности отступил до Сталинграда. Почему в 1941 не отступит до Москвы? Пусть даже при больших потерях немцев?

>Через 2 года войны у Германии могут закончиться и союзники, и территория для отступления.

Почему? В 1942 летом немцы успешно наступали в условиях, когда СССР помогали союзники. Без них могли наступать и дальше.

>>Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?
>
>Я не имел в виду, что все наши союзники внезапно исчезли и все наши противники, включая Японию, получили возможность сосредоточить усилия против СССР.

Нет. Япония в войну с СССР пусть не вступает. Просто англы и амеры не помогают СССР, а воюют с Японией.

>И тем не менее, даже при таком раскладе СССР мог бы вполне успешно сопротивляться. Собственно, это даже планировалось.

Да откуда такой вывод при озвученных Вами соотношений в потерях?

Не планировали воевать. На чем бы авиация летала без ленд-лиза?

"Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.05.2019 13:19:50)
Дата 17.05.2019 13:29:13

Re: А как...


>Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

Победить можно. Наличие проблем проблем повысит цену победы.

>И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией?

В количестве расчетных дивизий и боевой техники. (Кастую переход в стадию торга).

>С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

Германия имела необходимость держать войска во Франции, Норвегии, Африке и Балканах. Италия - в Африке и на Балканах.
Руныния и Венгрия - друг против друга.
От объект 925
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 12:24:04

И ПрибВО/КБФ было бы гораздо лучше. (-)
От объект 925
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:22:26

Ре: Не в

>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
+++
один на один? Без финов, венгров, румын, словаков и прочих?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (17.05.2019 11:22:26)
Дата 17.05.2019 13:44:57

Ре: Не в

>>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
>+++
>один на один? Без финов, венгров, румын, словаков и прочих?

Почему же, против Германии с её союзниками. Пример 41-го года хорошо показывает, что безопасность не обеспечивается исключительно военными средствами - многочисленностью армии и количеством выпущенной техники. Должна работать также политика и дипломатия. СССР же к лету 41-го накануне вторжения пребывал в полной изоляции, несмотря на то, что Британия уже полтора года вела войну со странами Оси, а США ей активно помогали.
От NV
К Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата 17.05.2019 10:54:09

Это была редкая историческая ситуация

Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

Виталий
От Iva
К NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата 17.05.2019 13:34:34

Re: Это была...

Привет!

>Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

а сейчас оно разоружилось похлеще Веймарской Германии. Тогда Вермахт был ограничен 100 тыс, а сейчас он 62 тыс или уже меньше? :)
Можно Французов тогда и сейчас сравнить :)


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (17.05.2019 13:34:34)
Дата 17.05.2019 13:57:48

Re: Это была...


>а сейчас оно разоружилось похлеще Веймарской Германии. Тогда Вермахт был ограничен 100 тыс, а сейчас он 62 тыс или уже меньше? :)

Это хеер. А так 200 тыс. и имется авиация, тяжелая артиллерия и танки.
От NV
К Iva (17.05.2019 13:34:34)
Дата 17.05.2019 13:56:07

Нельзя.

Сейчас состав и подчиненность во "враждебном окружении" совсем другие. Я вообще не касался численности личного состава а только и исключительно разобщённости этого самого окружения и отсутствия у него интереса к делам ослабленной советской России и СССР.

А то как и численность авиации, танков и флота начнем сравнивать, без учета ценности и возможностей боевых единиц тогда и сейчас.

Виталий
От марат
К NV (17.05.2019 13:56:07)
Дата 17.05.2019 16:28:20

Re: Нельзя.

>Сейчас состав и подчиненность во "враждебном окружении" совсем другие. Я вообще не касался численности личного состава а только и исключительно разобщённости этого самого окружения и отсутствия у него интереса к делам ослабленной советской России и СССР.

>А то как и численность авиации, танков и флота начнем сравнивать, без учета ценности и возможностей боевых единиц тогда и сейчас.
Еще один момент - СССР с 1927 г имел почти 15 лет для создания и производства вооружения. Сейчас оружие посложнее, производство тоже. растеряем все и что делать? Со штыками и шашками, как предки в 1927 г?
>Виталий
С уважением, Марат
От ttt2
К NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата 17.05.2019 11:15:18

+++ (-)
От Сибиряк
К NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата 17.05.2019 11:10:30

Re: Это была...

>Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

хм, вообще-то, только Германия была разоружена, а от всех остальных можно было ожидать не меньшей угрозы, чем та, которая сегодня ожидается со стороны НАТО. Англию и Францию можно было подозревать в планах оттяпать какой-нибудь плохо лежащий кусок территории, Польшу - в стремлении восстановить границы дораздельной Речи Посполитой. А на Дальнем Востоке существовала действительно агрессивная Япония, нисколько не ослабленная мировой войной. Полагаю, что сокращение армии до 500 тыс. - весьма неординарный, но разумный шаг.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 11:10:30)
Дата 17.05.2019 11:27:56

Re: Это была...

> Полагаю, что сокращение армии до 500 тыс. - весьма неординарный, но разумный шаг.

Он естественно разумный, только это численность кадровой армии мирного времени, которая бы в случае войны была бы развернута в несколько миллионов.
Вы упорно игнорируете, что состав угроз в то время не требовал содержания войск постоянной готовности (кроме пограничников и ПВО), регулярного несения боевых дежурств и т.п.
От KSN
К Iva (16.05.2019 15:18:21)
Дата 17.05.2019 00:00:01

Re: О денежной...

>Гаити всегда была нищей страной. Она первая освободилась от колониальной зависимости и первая вырезала всех белых. И всегда была самой нищей на Земле, пока ее не обогнала Бангладеш и еще некоторые.
Ну значит минимизация военных расходов на достаток Гаити не влияет?
Значит ли это, что и в случае РФ не повлияет?
От Iva
К KSN (17.05.2019 00:00:01)
Дата 17.05.2019 14:28:39

Re: О денежной...

Привет!

>Ну значит минимизация военных расходов на достаток Гаити не влияет?

а вы на их военные расходы смотрели? А нет, но думаю, что они минимальны, после свержения сына Дювалье.

>Значит ли это, что и в случае РФ не повлияет?

т.е. по вашему утверждению военные расходы РФ близки к нулю? Или все таки представляют существенную величину?

а в общем все экономисты, даже Маркс, соглашаются что военные расходы угнетают экономику страны в долгосрочном плане. В краткосрочном они могут вызвать всплеск, но дальше либо воюете, либо спад.

Владимир