От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 17.05.2019 10:22:06
Рубрики Современность; Армия;

Re: О денежной...

>Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.

Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.
Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 10:22:06)
Дата 17.05.2019 10:47:46

Re: О денежной...


>Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.

так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

>Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
>Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.

Да это понятно, что СВ ужимать уже сложно, и не только за их счёт раздуты штаты.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата 17.05.2019 11:24:36

Re: О денежной...



>так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.

>>Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
>>Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.
>
>Да это понятно, что СВ ужимать уже сложно, и не только за их счёт раздуты штаты.

А за счет кого? 200 тыс всВВС, 60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.
В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 11:24:36)
Дата 17.05.2019 13:32:08

Re: О денежной...


>У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.

Мысль в том, что даже в эпоху штыков и сабель, 500 тыс. было достаточно для поддержания обороноспособности в условиях, когда у потенциальных противников были уже не только штыки и сабли. В этой связи вызывает сомнения в современных условиях необходимость содержания 1 млн ртов, когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы, и также далеки от готовности к большой войне.


>А за счет кого? 200 тыс всВВС,

ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?

>60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
>При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.

Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.

>В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.

Да и сейчас на большей части не требуется - страна-то в основном пустынная, а концентрация населения (и экономики, соотвественно) в ограниченном количестве центрах постоянно прогрессирует
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 13:32:08)
Дата 17.05.2019 13:54:54

Re: О денежной...


>>У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.
>
>Мысль в том, что даже в эпоху штыков и сабель, 500 тыс. было достаточно для поддержания обороноспособности в условиях, когда у потенциальных противников были уже не только штыки и сабли.

Что Вы пытаетесь добиться этой эмо-аргументацией?
Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне. Это во-1х. Во-2х я уже писал, повторюсь, армия СССР быламклассического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
Кадр на случай войны.

>В этой связи вызывает сомнения в современных условиях необходимость содержания 1 млн ртов,

Так я и предлагаю - Вы не сердцем голосуйте, а умом сосчитайте.

>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,

Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.

>и также далеки от готовности к большой войне.

От большой войны есть большие дубинки.



>>А за счет кого? 200 тыс всВВС,
>
>ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?

Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?

>>60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
>>При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.
>
>Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.

Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.

>>В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.
>
>Да и сейчас на большей части не требуется -

Сейчас требуется на гораздо большей части, чем в 20-е годы.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:54:54)
Дата 17.05.2019 14:19:53

Re: О денежной...


>Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне.

Ну конечно же нет. Противники уже умели производить и использовать танки и самолёты тысячами. СССР - нет.

>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>Кадр на случай войны.

На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.



>>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,
>
>Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.

Только за счёт авиации - не неделю плыть, а за три часа можно перебросить в нужную точку поближе к нашим границам, к тому же не обязательно на побережье. Но переброска по воздуху - это весьма ограниченные силы, а для развёртывания крупной группировки требуется время.





>>>А за счет кого? 200 тыс всВВС,
>>
>>ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?
>
>Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?

ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.


>>Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.
>
>Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.

Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие
От марат
К Сибиряк (17.05.2019 14:19:53)
Дата 17.05.2019 16:14:10

Re: О денежной...


>>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>>Кадр на случай войны.
>
>На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.
Сейчас, если не ошибаюсь, КНР совсем другая страна.
После 1932 г был изменен подход и Дальний Восток постоянно накачивался силами.
Потому что появился противник, который отличался от 1929 г.
И сейчас КНР это совсем другой партнер.

>ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.
Интересно, на базу снабжения вы тоже сами все завозили или брали с центральных складов, куда кто-то все заботливо завез. А вот для этого были нужны другие военнослужащие, которые вроде бы в полку у вас не числятся, но полк без них как бы никак.

>>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.
>
>Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие
Гаити. Население 10 млн. Вооруженные силы - 0.
Россия. Население 140 млн, больше в 14 раз. 0 х 14 = 0. ВС не нужны?
Или какие-то дополнительные условия введете? А почему только эти, а не еще сотню-другую других?
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (17.05.2019 16:14:10)
Дата 17.05.2019 17:52:58

Re: О денежной...


>Интересно, на базу снабжения вы тоже сами все завозили или брали с центральных складов, куда кто-то все заботливо завез. А вот для этого были нужны другие военнослужащие, которые вроде бы в полку у вас не числятся, но полк без них как бы никак.

В авиационном гарнизоне полк и несколько отдельных батальонов. Все в сумме в пределах двух тыс. чел.

>Гаити. Население 10 млн. Вооруженные силы - 0.

Почему-то здесь очень полюбилось сравнение РФ с Гаити. Я конечно понимаю, что равняться на Британию, Францию с Германией или Японию сегодня трудно, но Гаити в качестве ориентира - это уже слишком сильная деградация.

>Или какие-то дополнительные условия введете? А почему только эти, а не еще сотню-другую других?

Я уже приводил здесь цифры:

Британское содружество - четыре страны с населением 134 млн и ВС 280 тыс.

Франция+Германия - 152 млн, 380 тыс.

Япония - 127 млн, 250 тыс.

Можно взять и победнее: Италия+Испания - 106 млн, 300 тыс.

Страны первой лиги - США и Китай - в качестве ориентира не рассматриваю, т.к. каждая из этих стран по своим экономическим возможностям на порядок превосходит РФ.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 17:52:58)
Дата 17.05.2019 18:04:54

Re: О денежной...


>Я уже приводил здесь цифры:

Вы приводите цифры по странам в основном не являющимися самостоятельными в военном отношении, а являющимися союзниками США и частью военной машины НАТО.
Т.е. содержание их доктрин - быть частью этой машины сообразно своим возможностям.
Например уже упомянутая география не требует многочисленных ВВС, т.к. авиация способна действовать над территорией государства из любой точки.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 14:19:53)
Дата 17.05.2019 15:30:45

Re: О денежной...


>>Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне.
>
>Ну конечно же нет. Противники уже умели производить и использовать танки и самолёты тысячами. СССР - нет.

Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.

>>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>>Кадр на случай войны.
>
>На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.

Была развернута ОДВА, соединения которой содержались по штатам военного времени вплоть до 1941 г.

>>>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,
>>
>>Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.
>
>Только за счёт авиации - не неделю плыть, а за три часа можно перебросить в нужную точку поближе к нашим границам, к тому же не обязательно на побережье. Но переброска по воздуху - это весьма ограниченные силы, а для развёртывания крупной группировки требуется время.

Это не так.
1. Авиация обеспечивает не только и не столько мобильность наземных войск, но и быстроту, и глубину ударов (с поправкой на многократный качественный рост их силы), сама при этом являсь сверхманевренным видом ВС (с точки зрения смены направлений ударов).
2. 100% моторизация и механизация войск также качественно изменили маневренность группировок и темпы ведения операций.



>>Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?
>
>ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.

Кроме непосредственного обслуживания самолетов полка необходимо обслуживаниемвсей системы базирования, системы навигации, систем технической разведки и связи плюс тыловое и техническое обеспечение не только частей, но и соединений и объединений.



>>Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
>>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.
>
>Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие

Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой то стране вообще армия не нужна.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 15:30:45)
Дата 17.05.2019 17:36:58

Re: О денежной...



>Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.

Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. Из противников - только Украина, ну и ещё немножко Грузия.



>1. Авиация обеспечивает не только и не столько мобильность наземных войск, но и быстроту, и глубину ударов (с поправкой на многократный качественный рост их силы), сама при этом являсь сверхманевренным видом ВС (с точки зрения смены направлений ударов).
>2. 100% моторизация и механизация войск также качественно изменили маневренность группировок и темпы ведения операций.

А причём здесь это? Глубина ударов и темпы ведения операций - это при наличии развёрнутой группировки. Где у нас сейчас развёрнуты подобные группировки?




>Кроме непосредственного обслуживания самолетов полка необходимо обслуживаниемвсей системы базирования, системы навигации, систем технической разведки и связи плюс тыловое и техническое обеспечение не только частей, но и соединений и объединений.

Я в курсе и указал примерную суммарную численность всех частей авиабазы, а не только полка. Кстати, управление дивизии тоже у нас стояло. И заметим, что чисоенность личного состава, необходимая в 80-е, на сегоднящний день конечно же может быть оптимизирована - не нужны три телефониста, круглосуточно сменяющие друга друга на коммутаторе (очень надеюсь, что сегодня уже не нужны), не нужно выделять четырех человек (прапорщик и три солдата) для круглосуточной охраны боевого знамени, наверняка можно заменить часть солдат аэродромной роты соответствующей специализированной техникой для ухода за полосой и т.п.

>Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой-то стране вообще армия не нужна.

Ну хорошо, давайте обсудим состав и географию угроз для РФ, тогда, возможно, найдём подходящие аналоги среди развитых стран.
От Митрофанище
К Сибиряк (17.05.2019 17:36:58)
Дата 17.05.2019 18:24:14

Re: О денежной...



>>Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.
>
>Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. ...

Про Калининград не слышали?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 17:36:58)
Дата 17.05.2019 18:16:28

Re: О денежной...


>Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. Из противников - только Украина, ну и ещё немножко Грузия.

Состав угроз другой.
1. Военная безопасность государства обеспечивается СЯС, устойчивость которых требует группировок ВС.
2. Нестабильность государств на южных границах, действия внешних и внутренних НВФ требуют отдельных группировок ВС.

>А причём здесь это? Глубина ударов и темпы ведения операций - это при наличии развёрнутой группировки. Где у нас сейчас развёрнуты подобные группировки?

Вы предлагаете приступать к созданию ВС при развертывании группировок?



>Я в курсе и указал примерную суммарную численность всех частей авиабазы, а не только полка. Кстати,

Кстати это совершенно пустой разговор. Без рассмотрения штатов и задач Вы все равно нечего не обоснуете. Взгляд на работу авиации с точки зрения дежурства на телефоне он весьма показателен.


>>Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой-то стране вообще армия не нужна.
>
>Ну хорошо, давайте обсудим состав и географию угроз для РФ, тогда, возможно, найдём подходящие аналоги среди развитых стран.

Выше озвучил. Вы ведь еще учтите такой аспект, что численность ВС определяет в т.ч. и уровень порога эскалации до которого может подняться противник в конфликте до применения военной силы.
Плюс поддержка союзников за пределами страны. Не буду доказывать, что это необходимо и хорошо, но это капитализм и реальный мир международной политики.
От Митрофанище
К Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата 17.05.2019 10:57:47

Не в преферанс, а в прятки...


>>Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.
>
>так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

Окружение окружению рознь.
Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

...
От Сибиряк
К Митрофанище (17.05.2019 10:57:47)
Дата 17.05.2019 11:19:48

Re: Не в



>Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

А 5 млн с 20 тыс. танков и 20 тыс. самолётов обеспечили? Победить вновь вооружившуюся Германию смогла только коалиция, в которую входили США, промышленный потенциал которых в разы превосходил любую другую страну мира. Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
От Claus
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:41:21

Re: Не в

>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
Вообще то в наиболее тяжелый период (1941-43) СССР устоял, начал наступать и освободил большую часть территории при минимальной помощи от коалиции.
От Сибиряк
К Claus (17.05.2019 11:41:21)
Дата 17.05.2019 13:47:30

Re: Не в

>>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
>Вообще то в наиболее тяжелый период (1941-43) СССР устоял, начал наступать и освободил большую часть территории при минимальной помощи от коалиции.

Тема обширная, не буду я сейчас здесь продолжать этот спор.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:36:30

Re: Не в

Здравствуйте

>>Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

>А 5 млн с 20 тыс. танков и 20 тыс. самолётов обеспечили? Победить вновь вооружившуюся Германию смогла только коалиция, в которую входили США, промышленный потенциал которых в разы превосходил любую другую страну мира. Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.

При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.
Все сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 11:36:30)
Дата 17.05.2019 11:52:21

Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье

А вот как раз с умением у предвоенной РККА были очень большие проблемы.

>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (17.05.2019 11:52:21)
Дата 17.05.2019 13:25:09

Re: Чтоб музыкантом...


>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

Интересно, убеждение "чем хуже, тем - лучше" следует из веры в непогрешимость сталинизма?
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:25:09)
Дата 17.05.2019 16:15:47

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте!
>>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.
>
>Интересно, убеждение "чем хуже, тем - лучше" следует из веры в непогрешимость сталинизма?
Скорее из веры в систему - сколько не дай, все про...т.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (17.05.2019 11:52:21)
Дата 17.05.2019 12:20:25

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте

>А вот как раз с умением у предвоенной РККА были очень большие проблемы.

У РККА всю войну были очень большие проблемы. Катастрофа начала войны их многократно усилила.

>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

А могли не оказаться. На Юго-Западном фронте, например, катастрофы не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 16:26:24

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте!
>>ри своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

>А могли не оказаться. На Юго-Западном фронте, например, катастрофы не было.
Была, но позже. И две - Умань и Киевский котел.
Интересный момент. Советское командование собирало в районе Гомеля ударную группировку для воздействия на фланг и тыл "ГА Центр" ИЗ ЮЗФ предполагалось использовать 5 кав и 16 мехкорпуса. Но аккурат 14-16 июля, когда 16 мк проезжал Бердичев, случился немецкий прорыв. И группа Соколова(командир корпуса) осталась купировать прорыв.
С одной стороны катастрофы вроде не случилось, а с другой стороны на Жлобин и Рогачев воевал один корпус Петровского без танков и кавалерии(средства развития успеха).
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 13:19:50

А как у Вас в голове умещаются оба Ваши тезиса?


>У РККА всю войну были очень большие проблемы.

>>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией? С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 13:19:50)
Дата 17.05.2019 14:23:43

Проблемы всегда есть у всех. Вопрос - хватит ли сил их преодолеть.

Здравствуйте

>>У РККА всю войну были очень большие проблемы.

>>>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

>Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

Да так же, как и в нашей реальности, только с меньшими потерями.
Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
Преимущество налицо.

>И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией? С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 14:23:43)
Дата 17.05.2019 14:56:40

Re: Проблемы всегда...


>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>Преимущество налицо.

Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.


>Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

Не. Итальянцы соскочили после высадки американцев в Италии. В вашей альтернативе сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.

Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 14:56:40)
Дата 17.05.2019 15:11:04

Re: Проблемы всегда...

Здравствуйте

>>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>>Преимущество налицо.

>Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.

В реальности то не кончился. Хотя потери в 41 были 10 к 1 и больше.

>>Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

>Не. Итальянцы соскочили после высадки американцев в Италии. В вашей альтернативе сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.
>Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.

С чего бы вдруг? Американцы никуда не исчезли, они так же будут оттягивать войска противника и помогать ленд-лизом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 15:11:04)
Дата 17.05.2019 15:17:12

Re: Проблемы всегда...

>>>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>>>Преимущество налицо.
>
>>Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.
>
>В реальности то не кончился. Хотя потери в 41 были 10 к 1 и больше.

Это при помощи союзников не кончился.

>>Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.
>
>С чего бы вдруг? Американцы никуда не исчезли, они так же будут оттягивать войска противника и помогать ленд-лизом.

Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 15:17:12)
Дата 17.05.2019 16:23:09

Re: Проблемы всегда...

Здравствуйте

>Это при помощи союзников не кончился.

Ну так представьте, что СССР не отступал до Москвы и Сталинграда.
Через 2 года войны у Германии могут закончиться и союзники, и территория для отступления.

>Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?

Я не имел в виду, что все наши союзники внезапно исчезли и все наши противники, включая Японию, получили возможность сосредоточить усилия против СССР.
И тем не менее, даже при таком раскладе СССР мог бы вполне успешно сопротивляться. Собственно, это даже планировалось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 16:23:09)
Дата 17.05.2019 18:33:27

Re: Проблемы всегда...


>Ну так представьте, что СССР не отступал до Москвы и Сталинграда.

Не могу. В 1942 СССР в реальности отступил до Сталинграда. Почему в 1941 не отступит до Москвы? Пусть даже при больших потерях немцев?

>Через 2 года войны у Германии могут закончиться и союзники, и территория для отступления.

Почему? В 1942 летом немцы успешно наступали в условиях, когда СССР помогали союзники. Без них могли наступать и дальше.

>>Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?
>
>Я не имел в виду, что все наши союзники внезапно исчезли и все наши противники, включая Японию, получили возможность сосредоточить усилия против СССР.

Нет. Япония в войну с СССР пусть не вступает. Просто англы и амеры не помогают СССР, а воюют с Японией.

>И тем не менее, даже при таком раскладе СССР мог бы вполне успешно сопротивляться. Собственно, это даже планировалось.

Да откуда такой вывод при озвученных Вами соотношений в потерях?

Не планировали воевать. На чем бы авиация летала без ленд-лиза?

"Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.05.2019 13:19:50)
Дата 17.05.2019 13:29:13

Re: А как...


>Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

Победить можно. Наличие проблем проблем повысит цену победы.

>И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией?

В количестве расчетных дивизий и боевой техники. (Кастую переход в стадию торга).

>С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

Германия имела необходимость держать войска во Франции, Норвегии, Африке и Балканах. Италия - в Африке и на Балканах.
Руныния и Венгрия - друг против друга.
От объект 925
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 12:24:04

И ПрибВО/КБФ было бы гораздо лучше. (-)
От объект 925
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:22:26

Ре: Не в

>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
+++
один на один? Без финов, венгров, румын, словаков и прочих?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (17.05.2019 11:22:26)
Дата 17.05.2019 13:44:57

Ре: Не в

>>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
>+++
>один на один? Без финов, венгров, румын, словаков и прочих?

Почему же, против Германии с её союзниками. Пример 41-го года хорошо показывает, что безопасность не обеспечивается исключительно военными средствами - многочисленностью армии и количеством выпущенной техники. Должна работать также политика и дипломатия. СССР же к лету 41-го накануне вторжения пребывал в полной изоляции, несмотря на то, что Британия уже полтора года вела войну со странами Оси, а США ей активно помогали.
От NV
К Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата 17.05.2019 10:54:09

Это была редкая историческая ситуация

Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

Виталий
От Iva
К NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата 17.05.2019 13:34:34

Re: Это была...

Привет!

>Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

а сейчас оно разоружилось похлеще Веймарской Германии. Тогда Вермахт был ограничен 100 тыс, а сейчас он 62 тыс или уже меньше? :)
Можно Французов тогда и сейчас сравнить :)


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (17.05.2019 13:34:34)
Дата 17.05.2019 13:57:48

Re: Это была...


>а сейчас оно разоружилось похлеще Веймарской Германии. Тогда Вермахт был ограничен 100 тыс, а сейчас он 62 тыс или уже меньше? :)

Это хеер. А так 200 тыс. и имется авиация, тяжелая артиллерия и танки.
От NV
К Iva (17.05.2019 13:34:34)
Дата 17.05.2019 13:56:07

Нельзя.

Сейчас состав и подчиненность во "враждебном окружении" совсем другие. Я вообще не касался численности личного состава а только и исключительно разобщённости этого самого окружения и отсутствия у него интереса к делам ослабленной советской России и СССР.

А то как и численность авиации, танков и флота начнем сравнивать, без учета ценности и возможностей боевых единиц тогда и сейчас.

Виталий
От марат
К NV (17.05.2019 13:56:07)
Дата 17.05.2019 16:28:20

Re: Нельзя.

>Сейчас состав и подчиненность во "враждебном окружении" совсем другие. Я вообще не касался численности личного состава а только и исключительно разобщённости этого самого окружения и отсутствия у него интереса к делам ослабленной советской России и СССР.

>А то как и численность авиации, танков и флота начнем сравнивать, без учета ценности и возможностей боевых единиц тогда и сейчас.
Еще один момент - СССР с 1927 г имел почти 15 лет для создания и производства вооружения. Сейчас оружие посложнее, производство тоже. растеряем все и что делать? Со штыками и шашками, как предки в 1927 г?
>Виталий
С уважением, Марат
От ttt2
К NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата 17.05.2019 11:15:18

+++ (-)
От Сибиряк
К NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата 17.05.2019 11:10:30

Re: Это была...

>Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

хм, вообще-то, только Германия была разоружена, а от всех остальных можно было ожидать не меньшей угрозы, чем та, которая сегодня ожидается со стороны НАТО. Англию и Францию можно было подозревать в планах оттяпать какой-нибудь плохо лежащий кусок территории, Польшу - в стремлении восстановить границы дораздельной Речи Посполитой. А на Дальнем Востоке существовала действительно агрессивная Япония, нисколько не ослабленная мировой войной. Полагаю, что сокращение армии до 500 тыс. - весьма неординарный, но разумный шаг.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 11:10:30)
Дата 17.05.2019 11:27:56

Re: Это была...

> Полагаю, что сокращение армии до 500 тыс. - весьма неординарный, но разумный шаг.

Он естественно разумный, только это численность кадровой армии мирного времени, которая бы в случае войны была бы развернута в несколько миллионов.
Вы упорно игнорируете, что состав угроз в то время не требовал содержания войск постоянной готовности (кроме пограничников и ПВО), регулярного несения боевых дежурств и т.п.