От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 17.05.2019 11:24:36
Рубрики Современность; Армия;

Re: О денежной...



>так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.

>>Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
>>Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.
>
>Да это понятно, что СВ ужимать уже сложно, и не только за их счёт раздуты штаты.

А за счет кого? 200 тыс всВВС, 60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.
В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 11:24:36)
Дата 17.05.2019 13:32:08

Re: О денежной...


>У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.

Мысль в том, что даже в эпоху штыков и сабель, 500 тыс. было достаточно для поддержания обороноспособности в условиях, когда у потенциальных противников были уже не только штыки и сабли. В этой связи вызывает сомнения в современных условиях необходимость содержания 1 млн ртов, когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы, и также далеки от готовности к большой войне.


>А за счет кого? 200 тыс всВВС,

ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?

>60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
>При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.

Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.

>В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.

Да и сейчас на большей части не требуется - страна-то в основном пустынная, а концентрация населения (и экономики, соотвественно) в ограниченном количестве центрах постоянно прогрессирует
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 13:32:08)
Дата 17.05.2019 13:54:54

Re: О денежной...


>>У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.
>
>Мысль в том, что даже в эпоху штыков и сабель, 500 тыс. было достаточно для поддержания обороноспособности в условиях, когда у потенциальных противников были уже не только штыки и сабли.

Что Вы пытаетесь добиться этой эмо-аргументацией?
Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне. Это во-1х. Во-2х я уже писал, повторюсь, армия СССР быламклассического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
Кадр на случай войны.

>В этой связи вызывает сомнения в современных условиях необходимость содержания 1 млн ртов,

Так я и предлагаю - Вы не сердцем голосуйте, а умом сосчитайте.

>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,

Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.

>и также далеки от готовности к большой войне.

От большой войны есть большие дубинки.



>>А за счет кого? 200 тыс всВВС,
>
>ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?

Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?

>>60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
>>При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.
>
>Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.

Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.

>>В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.
>
>Да и сейчас на большей части не требуется -

Сейчас требуется на гораздо большей части, чем в 20-е годы.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:54:54)
Дата 17.05.2019 14:19:53

Re: О денежной...


>Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне.

Ну конечно же нет. Противники уже умели производить и использовать танки и самолёты тысячами. СССР - нет.

>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>Кадр на случай войны.

На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.



>>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,
>
>Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.

Только за счёт авиации - не неделю плыть, а за три часа можно перебросить в нужную точку поближе к нашим границам, к тому же не обязательно на побережье. Но переброска по воздуху - это весьма ограниченные силы, а для развёртывания крупной группировки требуется время.





>>>А за счет кого? 200 тыс всВВС,
>>
>>ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?
>
>Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?

ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.


>>Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.
>
>Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.

Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие
От марат
К Сибиряк (17.05.2019 14:19:53)
Дата 17.05.2019 16:14:10

Re: О денежной...


>>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>>Кадр на случай войны.
>
>На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.
Сейчас, если не ошибаюсь, КНР совсем другая страна.
После 1932 г был изменен подход и Дальний Восток постоянно накачивался силами.
Потому что появился противник, который отличался от 1929 г.
И сейчас КНР это совсем другой партнер.

>ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.
Интересно, на базу снабжения вы тоже сами все завозили или брали с центральных складов, куда кто-то все заботливо завез. А вот для этого были нужны другие военнослужащие, которые вроде бы в полку у вас не числятся, но полк без них как бы никак.

>>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.
>
>Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие
Гаити. Население 10 млн. Вооруженные силы - 0.
Россия. Население 140 млн, больше в 14 раз. 0 х 14 = 0. ВС не нужны?
Или какие-то дополнительные условия введете? А почему только эти, а не еще сотню-другую других?
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (17.05.2019 16:14:10)
Дата 17.05.2019 17:52:58

Re: О денежной...


>Интересно, на базу снабжения вы тоже сами все завозили или брали с центральных складов, куда кто-то все заботливо завез. А вот для этого были нужны другие военнослужащие, которые вроде бы в полку у вас не числятся, но полк без них как бы никак.

В авиационном гарнизоне полк и несколько отдельных батальонов. Все в сумме в пределах двух тыс. чел.

>Гаити. Население 10 млн. Вооруженные силы - 0.

Почему-то здесь очень полюбилось сравнение РФ с Гаити. Я конечно понимаю, что равняться на Британию, Францию с Германией или Японию сегодня трудно, но Гаити в качестве ориентира - это уже слишком сильная деградация.

>Или какие-то дополнительные условия введете? А почему только эти, а не еще сотню-другую других?

Я уже приводил здесь цифры:

Британское содружество - четыре страны с населением 134 млн и ВС 280 тыс.

Франция+Германия - 152 млн, 380 тыс.

Япония - 127 млн, 250 тыс.

Можно взять и победнее: Италия+Испания - 106 млн, 300 тыс.

Страны первой лиги - США и Китай - в качестве ориентира не рассматриваю, т.к. каждая из этих стран по своим экономическим возможностям на порядок превосходит РФ.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 17:52:58)
Дата 17.05.2019 18:04:54

Re: О денежной...


>Я уже приводил здесь цифры:

Вы приводите цифры по странам в основном не являющимися самостоятельными в военном отношении, а являющимися союзниками США и частью военной машины НАТО.
Т.е. содержание их доктрин - быть частью этой машины сообразно своим возможностям.
Например уже упомянутая география не требует многочисленных ВВС, т.к. авиация способна действовать над территорией государства из любой точки.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 14:19:53)
Дата 17.05.2019 15:30:45

Re: О денежной...


>>Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне.
>
>Ну конечно же нет. Противники уже умели производить и использовать танки и самолёты тысячами. СССР - нет.

Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.

>>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>>Кадр на случай войны.
>
>На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.

Была развернута ОДВА, соединения которой содержались по штатам военного времени вплоть до 1941 г.

>>>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,
>>
>>Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.
>
>Только за счёт авиации - не неделю плыть, а за три часа можно перебросить в нужную точку поближе к нашим границам, к тому же не обязательно на побережье. Но переброска по воздуху - это весьма ограниченные силы, а для развёртывания крупной группировки требуется время.

Это не так.
1. Авиация обеспечивает не только и не столько мобильность наземных войск, но и быстроту, и глубину ударов (с поправкой на многократный качественный рост их силы), сама при этом являсь сверхманевренным видом ВС (с точки зрения смены направлений ударов).
2. 100% моторизация и механизация войск также качественно изменили маневренность группировок и темпы ведения операций.



>>Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?
>
>ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.

Кроме непосредственного обслуживания самолетов полка необходимо обслуживаниемвсей системы базирования, системы навигации, систем технической разведки и связи плюс тыловое и техническое обеспечение не только частей, но и соединений и объединений.



>>Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
>>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.
>
>Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие

Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой то стране вообще армия не нужна.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 15:30:45)
Дата 17.05.2019 17:36:58

Re: О денежной...



>Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.

Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. Из противников - только Украина, ну и ещё немножко Грузия.



>1. Авиация обеспечивает не только и не столько мобильность наземных войск, но и быстроту, и глубину ударов (с поправкой на многократный качественный рост их силы), сама при этом являсь сверхманевренным видом ВС (с точки зрения смены направлений ударов).
>2. 100% моторизация и механизация войск также качественно изменили маневренность группировок и темпы ведения операций.

А причём здесь это? Глубина ударов и темпы ведения операций - это при наличии развёрнутой группировки. Где у нас сейчас развёрнуты подобные группировки?




>Кроме непосредственного обслуживания самолетов полка необходимо обслуживаниемвсей системы базирования, системы навигации, систем технической разведки и связи плюс тыловое и техническое обеспечение не только частей, но и соединений и объединений.

Я в курсе и указал примерную суммарную численность всех частей авиабазы, а не только полка. Кстати, управление дивизии тоже у нас стояло. И заметим, что чисоенность личного состава, необходимая в 80-е, на сегоднящний день конечно же может быть оптимизирована - не нужны три телефониста, круглосуточно сменяющие друга друга на коммутаторе (очень надеюсь, что сегодня уже не нужны), не нужно выделять четырех человек (прапорщик и три солдата) для круглосуточной охраны боевого знамени, наверняка можно заменить часть солдат аэродромной роты соответствующей специализированной техникой для ухода за полосой и т.п.

>Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой-то стране вообще армия не нужна.

Ну хорошо, давайте обсудим состав и географию угроз для РФ, тогда, возможно, найдём подходящие аналоги среди развитых стран.
От Митрофанище
К Сибиряк (17.05.2019 17:36:58)
Дата 17.05.2019 18:24:14

Re: О денежной...



>>Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.
>
>Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. ...

Про Калининград не слышали?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2019 17:36:58)
Дата 17.05.2019 18:16:28

Re: О денежной...


>Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. Из противников - только Украина, ну и ещё немножко Грузия.

Состав угроз другой.
1. Военная безопасность государства обеспечивается СЯС, устойчивость которых требует группировок ВС.
2. Нестабильность государств на южных границах, действия внешних и внутренних НВФ требуют отдельных группировок ВС.

>А причём здесь это? Глубина ударов и темпы ведения операций - это при наличии развёрнутой группировки. Где у нас сейчас развёрнуты подобные группировки?

Вы предлагаете приступать к созданию ВС при развертывании группировок?



>Я в курсе и указал примерную суммарную численность всех частей авиабазы, а не только полка. Кстати,

Кстати это совершенно пустой разговор. Без рассмотрения штатов и задач Вы все равно нечего не обоснуете. Взгляд на работу авиации с точки зрения дежурства на телефоне он весьма показателен.


>>Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой-то стране вообще армия не нужна.
>
>Ну хорошо, давайте обсудим состав и географию угроз для РФ, тогда, возможно, найдём подходящие аналоги среди развитых стран.

Выше озвучил. Вы ведь еще учтите такой аспект, что численность ВС определяет в т.ч. и уровень порога эскалации до которого может подняться противник в конфликте до применения военной силы.
Плюс поддержка союзников за пределами страны. Не буду доказывать, что это необходимо и хорошо, но это капитализм и реальный мир международной политики.