От HorNet
К Макс
Дата 29.04.2019 10:39:35
Рубрики WWII; Флот;

Re: Теория

>Здравствуйте!
>>DF-21D именно в этих целях сначала заявлялась как вообще кинетическая система, в которой поражение АУГ достигалось только скоростью адекватно наведенных боевых блоков. ...
>>Это выраженное инновационное преимущество перепугало американцев больше прочих аспектов.
>
>то есть
>а) китайцы рассчитывают на прямое попадание баллистической ракеты в АВ за 1770 км, используя наведение со спутников?

Китайцы рассчитывают на прямое попадание части РГЧ ракеты, причем каждый из блоков наводится индивидуально, а вот как именно - большой вопрос.

>б) американцы не знают как сбить такое наведение?

Если непонятно, как наводятся боевые блоки, то и непонятно, как этому противостоять. Но на всякий случай лучше не вводить АУГ в Тайваньский пролив. Что и требуется китайцам.


>С уважением. Макс.
От Llandaff
К HorNet (29.04.2019 10:39:35)
Дата 29.04.2019 12:24:04

Re: Теория


>Если непонятно, как наводятся боевые блоки, то и непонятно, как этому противостоять. Но на всякий случай лучше не вводить АУГ в Тайваньский пролив. Что и требуется китайцам.

Так в Тайваньском проливе дистанции крохотные (по меркам ПКР), там с берега любыми ПКР достать можно, не обязательно баллистическим ДуньФэнем.
От HorNet
К Llandaff (29.04.2019 12:24:04)
Дата 29.04.2019 12:36:28

Re: Теория


>>Если непонятно, как наводятся боевые блоки, то и непонятно, как этому противостоять. Но на всякий случай лучше не вводить АУГ в Тайваньский пролив. Что и требуется китайцам.
>
>Так в Тайваньском проливе дистанции крохотные (по меркам ПКР), там с берега любыми ПКР достать можно, не обязательно баллистическим ДуньФэнем.

АУГ надо не пустить в A2/AD так, чтобы там - внутри зоны - не было и ее самолетов. Сейчас это означает чуть менее 600 морских миль, дальность без дозаправок палубных ударных самолётов стала воистину смешной.
От digger
К HorNet (29.04.2019 10:39:35)
Дата 29.04.2019 10:51:16

Re: Если непонятно, как наводятся боевые блоки

ИМХО тут явная авантюра, помехозащищенность будет невысокой, а точность при такой скорости - проблематичной.Потому в успех без спецбч не верится.
От HorNet
К digger (29.04.2019 10:51:16)
Дата 29.04.2019 11:01:25

Это слишком "вообще", так как

> ИМХО тут явная авантюра, помехозащищенность будет невысокой, а точность при такой скорости - проблематичной.Потому в успех без спецбч не верится.
например и в "граните" советском не совсем понятно, что такое "электромагнитный портрет/образ цели", позволяющий ракете не просто найти авианосец в ордере (а он может быть не в центре, а то и вообще не в ордере - идет себе один в 70 милях позади, а его место в ордере занято здоровенным танкером вовсю обваренным листовым железом для повышения ЭПР), но и узнать его путем сравнения с этим вот "портретом" - и тайну эту берегли как футболист яйца планы мобразвёртывания.
АУГ - это капиталистическое порождение. Там важна логика амортизации капитала, поэтому этот плавающий охулиард зелени всегда возит на себе, как военный фуражку, довольно сложный профиль оценки риска. Который не слишком любит формулировку особенностей явной угрозы как "n/a"
От Vitaly V. Pinjagin
К HorNet (29.04.2019 11:01:25)
Дата 30.04.2019 13:02:04

электромагнитный портрет/образ цели

>например и в "граните" советском не совсем понятно, что такое "электромагнитный портрет/образ цели"

Если не рассматривать магию, то думаю что понятно. Набор согласованных фильтров (скорее всего на ПАВ) с решающим устройством на основе дешифратора. Собственно секретный секрет думаю заключался в том, какие именно характеристики отражённого сигнала выделялись фильтрами и набор комбинаций, которые давали выходные сигналы "есть/нет". Идя по этому пути можно совершенствовать "электромагнитный потрет" практически бесконечно и скажем на 20-ой итерации получить приемлемый набор вероятностей обнаружения, пропуска и ложной тревоги.

Если секрет (то есть настройки фильтров и рабочие комбинации их выходов) узнать, то можно ставить прицельные помехи, а если секрет не знаешь, то тогда только мощностью давить, что с учётом помехоустойчивого кодирования не очень то и просто.

По сути то задача, даже для того времени, стандартная: выделить "свой" сигнал на фоне помех. Только в данном случае задача усложняется тем, что "свой" сигнал определяется не своим же передатчиком, а задан "свыше" характеристиками цели. Записывать и исследовать отражённые радиолокационные сигналы в 80-е уже точно умели, например была радиолокация спутников и определение их типа по отражённому сигналу.
От HorNet
К Vitaly V. Pinjagin (30.04.2019 13:02:04)
Дата 30.04.2019 16:55:39

Ну хорошо, пусть так

Думаю, что несильно ошибусь, если допущу что курсанты ЧВВМУ им ПС Нахимова, которые комплекс П-700 изучали профессионально как будущие эксплуатанты, этого всего не знают или знают весьма поверхностно. Их больше интересуют другие проблемы, связанные в первую очередь с обеспечением безопасного применения этого оружия. Насколько оно будет эффективным - в любом случае зависит от качества ЦУ. И необходимость приема этого ЦУ сводила на нет все потуги действительно хороших подводных тактиков, т.к. лодка должна перед залпом фактически всплывать. Перископная глубина, к сожалению, в настоящее время мало отличается от надводного положения...
От deps
К HorNet (30.04.2019 16:55:39)
Дата 01.05.2019 02:14:57

Re: Ну хорошо,...

А дело со связью в подводном положении обстоит совсем плохо? Я к тому что ЦУ это ведь по идее совсем немного информации, несколько десятков байт должно хватить, т.е. при очень низкой скорости передачи можно передать за приемлемое время.
От HorNet
К deps (01.05.2019 02:14:57)
Дата 01.05.2019 08:43:28

Re: Ну хорошо,...

>А дело со связью в подводном положении обстоит совсем плохо? Я к тому что ЦУ это ведь по идее совсем немного информации, несколько десятков байт должно хватить, т.е. при очень низкой скорости передачи можно передать за приемлемое время.
Уточнение ЦУ - да, немного. Основное же - это картинка с ИКО "Успеха" или карта "Легенды", фактически телевизионный спектр в аналоговом канале. Нет, тут без относительно высоких скоростей не обойтись.
От deps
К HorNet (01.05.2019 08:43:28)
Дата 01.05.2019 14:40:46

Re: Ну хорошо,...

>>А дело со связью в подводном положении обстоит совсем плохо? Я к тому что ЦУ это ведь по идее совсем немного информации, несколько десятков байт должно хватить, т.е. при очень низкой скорости передачи можно передать за приемлемое время.
>Уточнение ЦУ - да, немного. Основное же - это картинка с ИКО "Успеха" или карта "Легенды", фактически телевизионный спектр в аналоговом канале. Нет, тут без относительно высоких скоростей не обойтись.

А по какой причине это нужно транслировать на ПЛ? В смысле почему в центре управления не могут обработать эти картинки/карты и выдать на ПЛ только команду на пуск по определенным координатам?
От HorNet
К deps (01.05.2019 14:40:46)
Дата 01.05.2019 14:59:41

Время

>>>А дело со связью в подводном положении обстоит совсем плохо? Я к тому что ЦУ это ведь по идее совсем немного информации, несколько десятков байт должно хватить, т.е. при очень низкой скорости передачи можно передать за приемлемое время.
>>Уточнение ЦУ - да, немного. Основное же - это картинка с ИКО "Успеха" или карта "Легенды", фактически телевизионный спектр в аналоговом канале. Нет, тут без относительно высоких скоростей не обойтись.
>
>А по какой причине это нужно транслировать на ПЛ? В смысле почему в центре управления не могут обработать эти картинки/карты и выдать на ПЛ только команду на пуск по определенным координатам?

Нельзя терять время. Для залпа ПАД в общем-то критично, чтобы все ракеты вышли к цели в течении минут и чем меньше инстанций между источником ЦУ (самолетом или спутником), тем выше шансы.
От Vitaly V. Pinjagin
К HorNet (30.04.2019 16:55:39)
Дата 30.04.2019 17:41:27

только тему э-м портрета могу помочь раскрыть я

А вот тактика ПЛ, АУГ и прочее это не моя область, ничего умного тут сказать не смогу.
От HorNet
К Vitaly V. Pinjagin (30.04.2019 17:41:27)
Дата 01.05.2019 08:40:35

Спасибо.

>А вот тактика ПЛ, АУГ и прочее это не моя область, ничего умного тут сказать не смогу.
Т.к. П-700 еще стоит на вооружении, давайте подождем с раскрытием этих тайн. Судя по всему, ждать недолго осталось
От SSC
К HorNet (29.04.2019 11:01:25)
Дата 29.04.2019 12:47:45

В этом противостоянии огромную роль играет стратегическая дезинформация

Здравствуйте!
>> ИМХО тут явная авантюра, помехозащищенность будет невысокой, а точность при такой скорости - проблематичной.Потому в успех без спецбч не верится.
>например и в "граните" советском не совсем понятно, что такое "электромагнитный портрет/образ цели",

На самом деле, в радиолокации всё всем понятно (на уровне теории, проблемы - в технологиях), и ни одна сторона не может придумать такого, что бы не могла придумать другая сторона.

>АУГ - это капиталистическое порождение. Там важна логика амортизации капитала, поэтому этот плавающий охулиард зелени всегда возит на себе, как военный фуражку, довольно сложный профиль оценки риска. Который не слишком любит формулировку особенностей явной угрозы как "n/a"

Если смотреть объективно, то транслируемые по каналам "официальных слухов" якобы ужас американского флота перед тяжёлыми советскими ПКР - скорее всего стратегическая дезинформация. Ибо если транслировать "ваши ракеты - фуфло", то противник может призадуматься.

Против обычных 4К44 залпа из восьми БЧ вполне уже в 1974 реально было снизить вероятность поражения АВ до крайне низкой связкой: ПВО соединения (в те годы - Талос/Тартар эскорта, и РЭБ АВ (RBOC, массовая установка с 1973-74). С 1976 в качестве приятного дополнения пошли Sea sparrow в качестве ЗРК самообороны АВ, позже Фаланксы. Потом Иджис. Потом РИМ-116. На каждом этапе развития советских ПКР ответ амеров был с запасом, и реально советские "электронные камикадзе" без ЯБЧ по эффективности скорее всего не превысили бы японские - т.е. нанести какой-то рандомный ущерб амерскому флоту смогли бы, произвести оперативный (и тем более стратегический) эффект - нет.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (29.04.2019 12:47:45)
Дата 29.04.2019 13:24:01

Ре: В этом...

>ПВО соединения (в те годы - Талос/Тартар эскорта,
+++
дальность 30 км.
Высота полёта П-35 400 метров (про 4 и 7 км я знаю)
"Захват цели на автосопровождение головкой самонаведения производился на дальностях 35-40 км...После стробирования по дальности, выбора и захвата цели на уверенное автосопровождение головкой самонаведения ракета постепенно снижалась и переходила в горизонтальный полет на высоте 100 м."
Они могут работать по высоте 100 м?
Алеxей
От SSC
К объект 925 (29.04.2019 13:24:01)
Дата 29.04.2019 13:45:22

Ре: В этом...

Здравствуйте!

>>ПВО соединения (в те годы - Талос/Тартар эскорта,
>+++
>дальность 30 км.

У Талоса 100+км, у Тартара/Терьера 25-30 плюс-минус в зависимости от модификации.

>Высота полёта П-35 400 метров (про 4 и 7 км я знаю)
>"Захват цели на автосопровождение головкой самонаведения производился на дальностях 35-40 км...После стробирования по дальности, выбора и захвата цели на уверенное автосопровождение головкой самонаведения ракета постепенно снижалась и переходила в горизонтальный полет на высоте 100 м."
>Они могут работать по высоте 100 м?

По минимальным высотам применения амерских ЗУР сколь-нибудь полной информации нет, умеет скрывать когда хотят. Из общих соображений - к тому времени все амерские корабельные ЗРК уже перешли на ЗУР семейства Стандарт-1 с ПАРГСН с коническим сканированием, 100м ей было наверняка по силам - для бенчмаркинга, у нашего Куба первой версии с аналогичной ГСН также 100м, у версий М1-М3 (1973-75) довели последовательно до 20м. Амерская электроника была заметно лучше.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (29.04.2019 12:47:45)
Дата 29.04.2019 13:16:17

Re: В этом...


>Если смотреть объективно, то транслируемые по каналам "официальных слухов" якобы ужас американского флота перед тяжёлыми советскими ПКР - скорее всего стратегическая дезинформация. Ибо если транслировать "ваши ракеты - фуфло", то противник может призадуматься.

Ну смотрите - по объективным причинам я никак не мог повытаскивать из кустов все пиндосские рояли, которые у них насчет этой нашей доктрины существовали. Но на уровне общения с офицерами USN, которые в те годы (80-90) на их кораблях УРО, ходивших в составе АУГ, стояли вахты ТАО и CIC, сформировалось вполне отчетливое мнение о том, что реально опасались они только ПАД - противоавианосных дивизий, построенных на АПЛ пр. 949. Они действительно полагали, что лодки этого проекта в состоянии сохранять оперативную скрытность на этапе подготовки к залпу и как результат - все 150+ ПКР комплекса П-700, которыми располагает развёрнутая без потерь ПАД, могут быть выпущены в вероятное место АУГ и со всеми этими ракетами в воздухе ПВО АУГ придется иметь дело непосредственно и лично - тем более, что это будет не единственная угроза на данный момент с учетом менее эффективных, но все равно представленных на ТВД соединений МРА и ГКНС/ГРУС.
Это не было ужасом, это было реальной озабоченностью - насколько можно судить сейчас. И реальные усилия, направленные против этой угрозы, мало касались самой АУГ - это были следящие действия "лосей" и БПА, т.к. в отличие от РПКСН, которым с БДРМов и 941 проекта уже не было надобности прорывать противолодочные рубежи, развёртывание ПАД все эти прелести включало в полный рост: в состав этой дивизии входили также и МЦПЛ пр. 671РТ/РТМ/РТМК, 705, 945 и позже 971 - все для того, чтобы провести хотя бы половину 949х необнаруженными... Т.е. реальная война по защите АУГ от наиболее реальной угрозы, как это виделось пиндосам, вообще не затрагивала АУГ, а была комплексной операцией противолодочных сил соответствующих оперативных флотов ВМС США.
Но сейчас ситуация отличается: угроза АУГ исходит от источника, с которым собственно ВМС США ничего сделать не может - для нейтрализации DF-21 на китайской территории его оперативных и даже стратегических возможностей явно мало. И флот уходит в "ужас-ужас" не для того, чтобы дезинформировать противника, во всяком случае, не только для этого - но и для привлечения внимания к проблеме со стороны остальных вояк и общественности, которой интересно. Эту угрозу, явную или мнимую, надо по возможности объективно оценить и как-то блокировать, и своих сил для этого у ВМС США недостаточно. Поэтому, ИМХО, и уровень пиара проблемы несколько выше.
От SSC
К HorNet (29.04.2019 13:16:17)
Дата 29.04.2019 13:52:54

Re: В этом...

Здравствуйте!

>реально опасались они только ПАД - противоавианосных дивизий, построенных на АПЛ пр. 949. Они действительно полагали, что лодки этого проекта в состоянии сохранять оперативную скрытность на этапе подготовки к залпу и как результат - все 150+ ПКР комплекса П-700, которыми располагает развёрнутая без потерь ПАД, могут быть выпущены в вероятное место АУГ и со всеми этими ракетами в воздухе ПВО АУГ придется иметь дело непосредственно

Весьма забавно - служившие на пр.949, с которыми я общался (небольшая выборка конечно, совсем не претендую на абсолютность этого мнения), в возможность такого концентрированного залпа не верили от слова "совсем".

>Это не было ужасом, это было реальной озабоченностью - насколько можно судить сейчас.

Такая озабоченность на средний уровень вполне могла транслироваться специально в рамках системной дезинформации. Т.к. на мой личный взгляд, и не только мой, реальную угрозу АУГам представляли только массированные налёты МРА с комбинированными нарядами Х-22 (ПКР и ПРР) и нарядом РЭБ.

>для нейтрализации DF-21 на китайской территории его оперативных и даже стратегических возможностей явно мало

Для самонаведения ДФ-21 должны тормозиться до относительно умеренной скорости. Не очень понятно, что может помешать их сбивать с приемлемой вероятностью последним поколениям тех же Стандартов.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (29.04.2019 13:52:54)
Дата 29.04.2019 14:15:32

Re: В этом...

>Здравствуйте!

>>реально опасались они только ПАД - противоавианосных дивизий, построенных на АПЛ пр. 949. Они действительно полагали, что лодки этого проекта в состоянии сохранять оперативную скрытность на этапе подготовки к залпу и как результат - все 150+ ПКР комплекса П-700, которыми располагает развёрнутая без потерь ПАД, могут быть выпущены в вероятное место АУГ и со всеми этими ракетами в воздухе ПВО АУГ придется иметь дело непосредственно
>
>Весьма забавно - служившие на пр.949, с которыми я общался (небольшая выборка конечно, совсем не претендую на абсолютность этого мнения), в возможность такого концентрированного залпа не верили от слова "совсем".

Да, разумеется. Переход всех лодок дивизии в режим непрерывной связи за 2+ часа до залпа в целях получения предварительного, окончательного и уточнённого ЦУ (последовательно) - это приговор. Но пиндосам я об этом рассказывать не стал;-)

>>Это не было ужасом, это было реальной озабоченностью - насколько можно судить сейчас.
>
>Такая озабоченность на средний уровень вполне могла транслироваться специально в рамках системной дезинформации. Т.к. на мой личный взгляд, и не только мой, реальную угрозу АУГам представляли только массированные налёты МРА с комбинированными нарядами Х-22 (ПКР и ПРР) и нарядом РЭБ.

Нет, увы. Точнее да, но только при наличии 8-12 ракет с СБЧ и при условии, что весь залп разведывательно-ударных и ударных групп поместится во временной слот менее 1 минуты, что вообще-то в условиях радиопротиводействия и встречного воздушного боя с "томкэтами" - нереально.
Лично я, как надводник по опыту службы и мировоззернию, считаю, что единственный реальный шанс на поражение АУГ был только у ГКНС, а еще точнее - у самого КНС. Разумеется, это означало его неминуемую гибель. Причем группка наиболее отмороженных командиров ракетных кораблей на ВОЛСОКе пришла к выводу после длительных расчетов и споров до драк, что самая большая ошибка советского ВМФ во всей противоавианосной доктрины - отказ от 130-мм артсистем серии СМ-2-1, которые по баллистике и скорострельности обеспечивали максимально эффективное поражение площади полётной палубы отслеживаемого авианосца во всем диапазоне позиций КНС относительно цели и давали наибольшую вероятность сорвать взлётные и вообще палубные полётные операции в кратчайшее время (пока КНС не будет выведен из строя сам), таким образом, не потопив авианосец, но лишив его возможности нанести удар. Понятно, что это мнение командиров, самостоятельно сходивших на слежение раз по 15-20, но вероятность нанесения эффективных ракетных ударов ГКНС во главе с РКР, которая идет за АУГ на удалении 50+ миль, была существенно ниже - тем не менее, это единственные советские силы, имевшие реальную возможность наблюдать цель технически, если не визуально - а это и есть залог успеха.



>>для нейтрализации DF-21 на китайской территории его оперативных и даже стратегических возможностей явно мало
>
>Для самонаведения ДФ-21 должны тормозиться до относительно умеренной скорости. Не очень понятно, что может помешать их сбивать с приемлемой вероятностью последним поколениям тех же Стандартов.

Вот о том и речь, что блок наводится на гиперзвуке, как говорят, соответственно эти же скорости сохраняют и "карандаши" - сами поражающие элементы. Ну, так пишут.
От SSC
К HorNet (29.04.2019 14:15:32)
Дата 29.04.2019 14:59:46

Re: В этом...

Здравствуйте!

>>>Это не было ужасом, это было реальной озабоченностью - насколько можно судить сейчас.
>>
>>Такая озабоченность на средний уровень вполне могла транслироваться специально в рамках системной дезинформации. Т.к. на мой личный взгляд, и не только мой, реальную угрозу АУГам представляли только массированные налёты МРА с комбинированными нарядами Х-22 (ПКР и ПРР) и нарядом РЭБ.
>
>Нет, увы. Точнее да, но только при наличии 8-12 ракет с СБЧ и при условии, что весь залп разведывательно-ударных и ударных групп поместится во временной слот менее 1 минуты, что вообще-то в условиях радиопротиводействия и встречного воздушного боя с "томкэтами" - нереально.

Это да, в 1 минуту уместиться нереально, но недостаточное насыщения ПВО теоретически могло компенсироваться мощным РЭП, которое бы (теоретически) существенно снизило бы вероятности поражения целей ЗУР. А вот встречный бой с Томкэтами компенсировать было нечем, тут нужны были свои дальние истребители, которых не было.

>Лично я, как надводник по опыту службы и мировоззернию, считаю, что единственный реальный шанс на поражение АУГ был только у ГКНС, а еще точнее - у самого КНС. Разумеется, это означало его неминуемую гибель. Причем группка наиболее отмороженных командиров ракетных кораблей на ВОЛСОКе пришла к выводу после длительных расчетов и споров до драк, что самая большая ошибка советского ВМФ во всей противоавианосной доктрины - отказ от 130-мм артсистем серии СМ-2-1, которые по баллистике и скорострельности обеспечивали максимально эффективное поражение площади полётной палубы отслеживаемого авианосца во всем диапазоне позиций КНС относительно цели и давали наибольшую вероятность сорвать взлётные и вообще палубные полётные операции в кратчайшее время (пока КНС не будет выведен из строя сам), таким образом, не потопив авианосец, но лишив его возможности нанести удар. Понятно, что это мнение командиров, самостоятельно сходивших на слежение раз по 15-20, но вероятность нанесения эффективных ракетных ударов ГКНС во главе с РКР, которая идет за АУГ на удалении 50+ миль, была существенно ниже - тем не менее, это единственные советские силы, имевшие реальную возможность наблюдать цель технически, если не визуально - а это и есть залог успеха.

На мой взгляд, самая здравая идея, но с рядом уточнений:

1) наведение артиллерии обязательно оптическим КДП - стрельбовую РЛС помехами бы загасили в момент.
2) 130мм и на корабле типа ЭМ - это очень мало, КМК, т.к. открывший огонь КНС сразу начнут гасить эскорты своими ЗРК в режиме по надводной цели - в случае взаимной боеготовности к моменту команды Х до поражения КНС пройдёт секунд 60 в лучшем случае, две установки 130*2 дадут максимум 60 выстрелов, при 10% вероятности лишь 6 попаданий.
3) нужно было строить специализированные КНС - в размерности пр.68 или даже поболее, с АЭУ, и со специфичным "кусочечным бронированием" - нижняя бронепалуба плюс очень толстое бронирование компактных АУ (чтобы противостоять даже потенциальным мерам включения в АУГ амерских ЛК), шахт подачи и кабельных шахт, боевых постов управления кораблём и КДП. Ну и вооружить \такой корабль вполне реально 4-6 305мм АУ (как карманный линкор). Такой корабль даже под массированным обстрелом мог бы выжить приличное время, не менее 10 минут, скорострельность таких АУ при современнной механизации вполне можно было довести до 3-4 в/мин, т.е. 180-240 выстрелов 305мм за время жизни, при 10% вероятности 18-24 попаданий в АВ и полный оверкилл. Даже Айова при АВ от такого обстрела спасти не смогла бы.

>>>для нейтрализации DF-21 на китайской территории его оперативных и даже стратегических возможностей явно мало
>>
>>Для самонаведения ДФ-21 должны тормозиться до относительно умеренной скорости. Не очень понятно, что может помешать их сбивать с приемлемой вероятностью последним поколениям тех же Стандартов.
>
>Вот о том и речь, что блок наводится на гиперзвуке, как говорят, соответственно эти же скорости сохраняют и "карандаши" - сами поражающие элементы. Ну, так пишут.

На большом гиперзвуке с РГСН проблемы. Да и селекция от поля диполей непонятно как. ИК наведение даже с отрисовкой образа цели срывается своевременной постановкой помех также. В общем, думаю с реальной эффективностью у 21 будет не очень.

С уважением, SSC
От Jack30
К SSC (29.04.2019 14:59:46)
Дата 02.05.2019 08:19:59

Re: В этом...


>3) нужно было строить специализированные КНС - в размерности пр.68 или даже поболее, с АЭУ, и со специфичным "кусочечным бронированием" - нижняя бронепалуба плюс очень толстое бронирование компактных АУ (чтобы противостоять даже потенциальным мерам включения в АУГ амерских ЛК), шахт подачи и кабельных шахт, боевых постов управления кораблём и КДП. Ну и вооружить \такой корабль вполне реально 4-6 305мм АУ (как карманный линкор). Такой корабль даже под массированным обстрелом мог бы выжить приличное время, не менее 10 минут, скорострельность таких АУ при современнной механизации вполне можно было довести до 3-4 в/мин, т.е. 180-240 выстрелов 305мм за время жизни, при 10% вероятности 18-24 попаданий в АВ и полный оверкилл. Даже Айова при АВ от такого обстрела спасти не смогла бы.

.... и начинаем задумываться, так ли разумно было прекращение строительства пр. 82. Который "Сталинград" ;-))
Кстати - расшифровка КСН и ГКСН какая? Я понимаю что это корабли которые непосредственно следили за АУГ, но вот название для меня покрыто мраком.
От HorNet
К Jack30 (02.05.2019 08:19:59)
Дата 02.05.2019 09:30:18

КНС - корабль непосредственного слежения, ГКНС - группа таких кораблей


>>3) нужно было строить специализированные КНС - в размерности пр.68 или даже поболее, с АЭУ, и со специфичным "кусочечным бронированием" - нижняя бронепалуба плюс очень толстое бронирование компактных АУ (чтобы противостоять даже потенциальным мерам включения в АУГ амерских ЛК), шахт подачи и кабельных шахт, боевых постов управления кораблём и КДП. Ну и вооружить \такой корабль вполне реально 4-6 305мм АУ (как карманный линкор). Такой корабль даже под массированным обстрелом мог бы выжить приличное время, не менее 10 минут, скорострельность таких АУ при современнной механизации вполне можно было довести до 3-4 в/мин, т.е. 180-240 выстрелов 305мм за время жизни, при 10% вероятности 18-24 попаданий в АВ и полный оверкилл. Даже Айова при АВ от такого обстрела спасти не смогла бы.
>
>.... и начинаем задумываться, так ли разумно было прекращение строительства пр. 82. Который "Сталинград" ;-))
>Кстати - расшифровка КСН и ГКСН какая? Я понимаю что это корабли которые непосредственно следили за АУГ, но вот название для меня покрыто мраком.
 во главе с РКР, как правило. Так вот, "флагманами" ГКНС как правило и ходили все наши РКР, и для 1143 именно эта роль была по факту - по факту - основной для этих авианосцев.

Что касается самого КНС, это был не всегда (и даже к концу Союза чаще всего) ракетный, артиллерийский или противолодочный корабль - часто в этой роли шарились БДК, ПРТБ и даже гидрографы. КНС не следует путать с разведчиком - СРЗК и БРЗК (на бортах написано ССВ-) разных флотов могли находиться рядом с АУГ в этой роли, а могли и выполнять свои задачи, никак или почти никак не взаимодействуя с КНС. Примеры опасного маневрирования советских кораблей внутри ордера АУГ как правило связаны именно с деятельностью разведчиков, которым важно было вскрыть те или иные аспекты системы управления АУГ - КНС же, как правило, поддерживая визуальный контакт, все равно находился на почтительном расстоянии, хотя бы для того, чтобы не было мертвых зон в применении его собственного оружия по авианосцу. Но в целом, кто бы ни играл роль КНС, основной задачей ему по ТРОС-79 вменялась постоянная выдача ЦУ по АУГ и информационное освещение её деятельности. И если боевой корабль как КНС обладал для этого всей необходимой связью - впрочем, когда пиндосы всерьез активировали свои средства РЭБ, большие проблемы были и у него - то гидрограф, который в основном работал обычным открытым телеграфом Морзе, мог оказаться в положении заглушенного полностью. Именно поэтому среди офицеров ВМФ СССР, которые реально думали над проблемой, вызрело мнение о том, что КНС должен быт боевым кораблем, более того, кораблем специализированным. Ну, без всех этих аллюзий на линейность и крейсеранутость, но более или менее адаптированным для этой роли. Однако официоз упёрся в то, что чуть позади АУГ все равно топает ГКНС, там есть ракетный крейсер, так что все будет ОК - пусть будет хоть гидрограф. А вот то, что между АУГ и ГКНС в любой момент легко встанет завеса из двух-трёх "лосей", разбросавших ловушки, и ТАКР вместе с БПК этой группы в результате займут СУ своих носовых "штормов" управлением 85ру и останутся беззащитными от удара "корсаров" авианосца с носовых КУ (обычными бомбами и рокаями) - это официоз предпочёл не заметить
От Jack30
К HorNet (02.05.2019 09:30:18)
Дата 03.05.2019 05:34:02

Благодарю.


> во главе с РКР, как правило. Так вот, "флагманами" ГКНС как правило и ходили все наши РКР, и для 1143 именно эта роль была по факту - по факту - основной для этих авианосцев.

>Что касается самого КНС, это был не всегда (и даже к концу Союза чаще всего) ракетный, артиллерийский или противолодочный корабль - часто в этой роли шарились БДК, ПРТБ и даже гидрографы. КНС не следует путать с разведчиком - СРЗК и БРЗК (на бортах написано ССВ-) разных флотов могли находиться рядом с АУГ в этой роли, а могли и выполнять свои задачи, никак или почти никак не взаимодействуя с КНС. Примеры опасного маневрирования советских кораблей внутри ордера АУГ как правило связаны именно с деятельностью разведчиков, которым важно было вскрыть те или иные аспекты системы управления АУГ - КНС же, как правило, поддерживая визуальный контакт, все равно находился на почтительном расстоянии, хотя бы для того, чтобы не было мертвых зон в применении его собственного оружия по авианосцу. Но в целом, кто бы ни играл роль КНС, основной задачей ему по ТРОС-79 вменялась постоянная выдача ЦУ по АУГ и информационное освещение её деятельности. И если боевой корабль как КНС обладал для этого всей необходимой связью - впрочем, когда пиндосы всерьез активировали свои средства РЭБ, большие проблемы были и у него - то гидрограф, который в основном работал обычным открытым телеграфом Морзе, мог оказаться в положении заглушенного полностью. Именно поэтому среди офицеров ВМФ СССР, которые реально думали над проблемой, вызрело мнение о том, что КНС должен быт боевым кораблем, более того, кораблем специализированным. Ну, без всех этих аллюзий на линейность и крейсеранутость, но более или менее адаптированным для этой роли. Однако официоз упёрся в то, что чуть позади АУГ все равно топает ГКНС, там есть ракетный крейсер, так что все будет ОК - пусть будет хоть гидрограф. А вот то, что между АУГ и ГКНС в любой момент легко встанет завеса из двух-трёх "лосей", разбросавших ловушки, и ТАКР вместе с БПК этой группы в результате займут СУ своих носовых "штормов" управлением 85ру и останутся беззащитными от удара "корсаров" авианосца с носовых КУ (обычными бомбами и рокаями) - это официоз предпочёл не заметить

Мне папа как-то рассказывал, что на эту славную роль пытались их БДК отправить. То ли "Рогова", то ли "Москаленко". С парадным ходом в 20 узлов. Приказ надо было выполнять, потому отправили вертолет... Правда ЕМНИП вертолет тоже никого не нашел.
От HorNet
К Jack30 (03.05.2019 05:34:02)
Дата 03.05.2019 10:16:26

Ничего удивительного нет



>Мне папа как-то рассказывал, что на эту славную роль пытались их БДК отправить. То ли "Рогова", то ли "Москаленко". С парадным ходом в 20 узлов. Приказ надо было выполнять, потому отправили вертолет... Правда ЕМНИП вертолет тоже никого не нашел.

Гидрографы 862 проекта тоже больше 16 узлов никогда не ходили, однако в роли КНСов отмечались регулярно. АУГ далеко не всегда бегают 30+ узлов, тем более в те времена с неатомными авианосцами. Если ветер достаточно силён, эскадренная скорость вполне может быть около 12 узлов, паровым катапультам этого хватает. Проводя полёты, авианосец ведь всегда идет в ветер, а ветром не командуют даже в Пентагоне, и этот курс вполне может уводить соединение от его цели, как это неоднократно случалось и в античности, и по сей день. Поэтому слежка за АУГ, проводящей, например, квалификационные полёты - дело достаточно скучное и рутинное, больших скоростей и резких маневров не требующее. Вот когда АУГ ночью сажает весь свой курятник, выключает огни, гасит TACAN, внутриэскадренную и оперативно-тактическую связь (остается только на спутниках) и радары ОВНЦ (остаются только навигационные), бросает у КНСа один фрегат и полным ходом отрывается непредсказуемым курсом - вот это да, веселуха;-)
От Ли Шиминь
К HorNet (03.05.2019 10:16:26)
Дата 03.05.2019 10:30:55

Re: Ничего удивительного...

Здравствуйте
Интересно, а почему не создать авиа наряд сил, привязанных строго к своему ауг. И при обнаружении где-то в радиусе действия дальних морских разведчиков, постоянно находится рядом, сменяя друг друга? Вне горячей фазы, сбить не посмеют, любая боевая атака автоматом разряжает все что нацелено на него?
С уважением
От HorNet
К Ли Шиминь (03.05.2019 10:30:55)
Дата 03.05.2019 11:08:32

Ту-95РЦ для этого и существовали

>Здравствуйте
>Интересно, а почему не создать авиа наряд сил, привязанных строго к своему ауг. И при обнаружении где-то в радиусе действия дальних морских разведчиков, постоянно находится рядом, сменяя друг друга? Вне горячей фазы, сбить не посмеют, любая боевая атака автоматом разряжает все что нацелено на него?
 Можете подробнее поинтересоваться мнением уч. smertch по этому поводу.
От объект 925
К HorNet (29.04.2019 14:15:32)
Дата 29.04.2019 14:20:37

Ре: В этом...

> 130-мм артсистем серии СМ-2-1
+++
дальность стрельбы 30-35 км?

>ГКНС во главе с РКР, которая идет за АУГ на удалении 50+ миль,
+++
и кто-ж его подпустит?
Алеxей