От SSC
К HorNet
Дата 29.04.2019 13:52:54
Рубрики WWII; Флот;

Re: В этом...

Здравствуйте!

>реально опасались они только ПАД - противоавианосных дивизий, построенных на АПЛ пр. 949. Они действительно полагали, что лодки этого проекта в состоянии сохранять оперативную скрытность на этапе подготовки к залпу и как результат - все 150+ ПКР комплекса П-700, которыми располагает развёрнутая без потерь ПАД, могут быть выпущены в вероятное место АУГ и со всеми этими ракетами в воздухе ПВО АУГ придется иметь дело непосредственно

Весьма забавно - служившие на пр.949, с которыми я общался (небольшая выборка конечно, совсем не претендую на абсолютность этого мнения), в возможность такого концентрированного залпа не верили от слова "совсем".

>Это не было ужасом, это было реальной озабоченностью - насколько можно судить сейчас.

Такая озабоченность на средний уровень вполне могла транслироваться специально в рамках системной дезинформации. Т.к. на мой личный взгляд, и не только мой, реальную угрозу АУГам представляли только массированные налёты МРА с комбинированными нарядами Х-22 (ПКР и ПРР) и нарядом РЭБ.

>для нейтрализации DF-21 на китайской территории его оперативных и даже стратегических возможностей явно мало

Для самонаведения ДФ-21 должны тормозиться до относительно умеренной скорости. Не очень понятно, что может помешать их сбивать с приемлемой вероятностью последним поколениям тех же Стандартов.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (29.04.2019 13:52:54)
Дата 29.04.2019 14:15:32

Re: В этом...

>Здравствуйте!

>>реально опасались они только ПАД - противоавианосных дивизий, построенных на АПЛ пр. 949. Они действительно полагали, что лодки этого проекта в состоянии сохранять оперативную скрытность на этапе подготовки к залпу и как результат - все 150+ ПКР комплекса П-700, которыми располагает развёрнутая без потерь ПАД, могут быть выпущены в вероятное место АУГ и со всеми этими ракетами в воздухе ПВО АУГ придется иметь дело непосредственно
>
>Весьма забавно - служившие на пр.949, с которыми я общался (небольшая выборка конечно, совсем не претендую на абсолютность этого мнения), в возможность такого концентрированного залпа не верили от слова "совсем".

Да, разумеется. Переход всех лодок дивизии в режим непрерывной связи за 2+ часа до залпа в целях получения предварительного, окончательного и уточнённого ЦУ (последовательно) - это приговор. Но пиндосам я об этом рассказывать не стал;-)

>>Это не было ужасом, это было реальной озабоченностью - насколько можно судить сейчас.
>
>Такая озабоченность на средний уровень вполне могла транслироваться специально в рамках системной дезинформации. Т.к. на мой личный взгляд, и не только мой, реальную угрозу АУГам представляли только массированные налёты МРА с комбинированными нарядами Х-22 (ПКР и ПРР) и нарядом РЭБ.

Нет, увы. Точнее да, но только при наличии 8-12 ракет с СБЧ и при условии, что весь залп разведывательно-ударных и ударных групп поместится во временной слот менее 1 минуты, что вообще-то в условиях радиопротиводействия и встречного воздушного боя с "томкэтами" - нереально.
Лично я, как надводник по опыту службы и мировоззернию, считаю, что единственный реальный шанс на поражение АУГ был только у ГКНС, а еще точнее - у самого КНС. Разумеется, это означало его неминуемую гибель. Причем группка наиболее отмороженных командиров ракетных кораблей на ВОЛСОКе пришла к выводу после длительных расчетов и споров до драк, что самая большая ошибка советского ВМФ во всей противоавианосной доктрины - отказ от 130-мм артсистем серии СМ-2-1, которые по баллистике и скорострельности обеспечивали максимально эффективное поражение площади полётной палубы отслеживаемого авианосца во всем диапазоне позиций КНС относительно цели и давали наибольшую вероятность сорвать взлётные и вообще палубные полётные операции в кратчайшее время (пока КНС не будет выведен из строя сам), таким образом, не потопив авианосец, но лишив его возможности нанести удар. Понятно, что это мнение командиров, самостоятельно сходивших на слежение раз по 15-20, но вероятность нанесения эффективных ракетных ударов ГКНС во главе с РКР, которая идет за АУГ на удалении 50+ миль, была существенно ниже - тем не менее, это единственные советские силы, имевшие реальную возможность наблюдать цель технически, если не визуально - а это и есть залог успеха.



>>для нейтрализации DF-21 на китайской территории его оперативных и даже стратегических возможностей явно мало
>
>Для самонаведения ДФ-21 должны тормозиться до относительно умеренной скорости. Не очень понятно, что может помешать их сбивать с приемлемой вероятностью последним поколениям тех же Стандартов.

Вот о том и речь, что блок наводится на гиперзвуке, как говорят, соответственно эти же скорости сохраняют и "карандаши" - сами поражающие элементы. Ну, так пишут.
От SSC
К HorNet (29.04.2019 14:15:32)
Дата 29.04.2019 14:59:46

Re: В этом...

Здравствуйте!

>>>Это не было ужасом, это было реальной озабоченностью - насколько можно судить сейчас.
>>
>>Такая озабоченность на средний уровень вполне могла транслироваться специально в рамках системной дезинформации. Т.к. на мой личный взгляд, и не только мой, реальную угрозу АУГам представляли только массированные налёты МРА с комбинированными нарядами Х-22 (ПКР и ПРР) и нарядом РЭБ.
>
>Нет, увы. Точнее да, но только при наличии 8-12 ракет с СБЧ и при условии, что весь залп разведывательно-ударных и ударных групп поместится во временной слот менее 1 минуты, что вообще-то в условиях радиопротиводействия и встречного воздушного боя с "томкэтами" - нереально.

Это да, в 1 минуту уместиться нереально, но недостаточное насыщения ПВО теоретически могло компенсироваться мощным РЭП, которое бы (теоретически) существенно снизило бы вероятности поражения целей ЗУР. А вот встречный бой с Томкэтами компенсировать было нечем, тут нужны были свои дальние истребители, которых не было.

>Лично я, как надводник по опыту службы и мировоззернию, считаю, что единственный реальный шанс на поражение АУГ был только у ГКНС, а еще точнее - у самого КНС. Разумеется, это означало его неминуемую гибель. Причем группка наиболее отмороженных командиров ракетных кораблей на ВОЛСОКе пришла к выводу после длительных расчетов и споров до драк, что самая большая ошибка советского ВМФ во всей противоавианосной доктрины - отказ от 130-мм артсистем серии СМ-2-1, которые по баллистике и скорострельности обеспечивали максимально эффективное поражение площади полётной палубы отслеживаемого авианосца во всем диапазоне позиций КНС относительно цели и давали наибольшую вероятность сорвать взлётные и вообще палубные полётные операции в кратчайшее время (пока КНС не будет выведен из строя сам), таким образом, не потопив авианосец, но лишив его возможности нанести удар. Понятно, что это мнение командиров, самостоятельно сходивших на слежение раз по 15-20, но вероятность нанесения эффективных ракетных ударов ГКНС во главе с РКР, которая идет за АУГ на удалении 50+ миль, была существенно ниже - тем не менее, это единственные советские силы, имевшие реальную возможность наблюдать цель технически, если не визуально - а это и есть залог успеха.

На мой взгляд, самая здравая идея, но с рядом уточнений:

1) наведение артиллерии обязательно оптическим КДП - стрельбовую РЛС помехами бы загасили в момент.
2) 130мм и на корабле типа ЭМ - это очень мало, КМК, т.к. открывший огонь КНС сразу начнут гасить эскорты своими ЗРК в режиме по надводной цели - в случае взаимной боеготовности к моменту команды Х до поражения КНС пройдёт секунд 60 в лучшем случае, две установки 130*2 дадут максимум 60 выстрелов, при 10% вероятности лишь 6 попаданий.
3) нужно было строить специализированные КНС - в размерности пр.68 или даже поболее, с АЭУ, и со специфичным "кусочечным бронированием" - нижняя бронепалуба плюс очень толстое бронирование компактных АУ (чтобы противостоять даже потенциальным мерам включения в АУГ амерских ЛК), шахт подачи и кабельных шахт, боевых постов управления кораблём и КДП. Ну и вооружить \такой корабль вполне реально 4-6 305мм АУ (как карманный линкор). Такой корабль даже под массированным обстрелом мог бы выжить приличное время, не менее 10 минут, скорострельность таких АУ при современнной механизации вполне можно было довести до 3-4 в/мин, т.е. 180-240 выстрелов 305мм за время жизни, при 10% вероятности 18-24 попаданий в АВ и полный оверкилл. Даже Айова при АВ от такого обстрела спасти не смогла бы.

>>>для нейтрализации DF-21 на китайской территории его оперативных и даже стратегических возможностей явно мало
>>
>>Для самонаведения ДФ-21 должны тормозиться до относительно умеренной скорости. Не очень понятно, что может помешать их сбивать с приемлемой вероятностью последним поколениям тех же Стандартов.
>
>Вот о том и речь, что блок наводится на гиперзвуке, как говорят, соответственно эти же скорости сохраняют и "карандаши" - сами поражающие элементы. Ну, так пишут.

На большом гиперзвуке с РГСН проблемы. Да и селекция от поля диполей непонятно как. ИК наведение даже с отрисовкой образа цели срывается своевременной постановкой помех также. В общем, думаю с реальной эффективностью у 21 будет не очень.

С уважением, SSC
От Jack30
К SSC (29.04.2019 14:59:46)
Дата 02.05.2019 08:19:59

Re: В этом...


>3) нужно было строить специализированные КНС - в размерности пр.68 или даже поболее, с АЭУ, и со специфичным "кусочечным бронированием" - нижняя бронепалуба плюс очень толстое бронирование компактных АУ (чтобы противостоять даже потенциальным мерам включения в АУГ амерских ЛК), шахт подачи и кабельных шахт, боевых постов управления кораблём и КДП. Ну и вооружить \такой корабль вполне реально 4-6 305мм АУ (как карманный линкор). Такой корабль даже под массированным обстрелом мог бы выжить приличное время, не менее 10 минут, скорострельность таких АУ при современнной механизации вполне можно было довести до 3-4 в/мин, т.е. 180-240 выстрелов 305мм за время жизни, при 10% вероятности 18-24 попаданий в АВ и полный оверкилл. Даже Айова при АВ от такого обстрела спасти не смогла бы.

.... и начинаем задумываться, так ли разумно было прекращение строительства пр. 82. Который "Сталинград" ;-))
Кстати - расшифровка КСН и ГКСН какая? Я понимаю что это корабли которые непосредственно следили за АУГ, но вот название для меня покрыто мраком.
От HorNet
К Jack30 (02.05.2019 08:19:59)
Дата 02.05.2019 09:30:18

КНС - корабль непосредственного слежения, ГКНС - группа таких кораблей


>>3) нужно было строить специализированные КНС - в размерности пр.68 или даже поболее, с АЭУ, и со специфичным "кусочечным бронированием" - нижняя бронепалуба плюс очень толстое бронирование компактных АУ (чтобы противостоять даже потенциальным мерам включения в АУГ амерских ЛК), шахт подачи и кабельных шахт, боевых постов управления кораблём и КДП. Ну и вооружить \такой корабль вполне реально 4-6 305мм АУ (как карманный линкор). Такой корабль даже под массированным обстрелом мог бы выжить приличное время, не менее 10 минут, скорострельность таких АУ при современнной механизации вполне можно было довести до 3-4 в/мин, т.е. 180-240 выстрелов 305мм за время жизни, при 10% вероятности 18-24 попаданий в АВ и полный оверкилл. Даже Айова при АВ от такого обстрела спасти не смогла бы.
>
>.... и начинаем задумываться, так ли разумно было прекращение строительства пр. 82. Который "Сталинград" ;-))
>Кстати - расшифровка КСН и ГКСН какая? Я понимаю что это корабли которые непосредственно следили за АУГ, но вот название для меня покрыто мраком.
 во главе с РКР, как правило. Так вот, "флагманами" ГКНС как правило и ходили все наши РКР, и для 1143 именно эта роль была по факту - по факту - основной для этих авианосцев.

Что касается самого КНС, это был не всегда (и даже к концу Союза чаще всего) ракетный, артиллерийский или противолодочный корабль - часто в этой роли шарились БДК, ПРТБ и даже гидрографы. КНС не следует путать с разведчиком - СРЗК и БРЗК (на бортах написано ССВ-) разных флотов могли находиться рядом с АУГ в этой роли, а могли и выполнять свои задачи, никак или почти никак не взаимодействуя с КНС. Примеры опасного маневрирования советских кораблей внутри ордера АУГ как правило связаны именно с деятельностью разведчиков, которым важно было вскрыть те или иные аспекты системы управления АУГ - КНС же, как правило, поддерживая визуальный контакт, все равно находился на почтительном расстоянии, хотя бы для того, чтобы не было мертвых зон в применении его собственного оружия по авианосцу. Но в целом, кто бы ни играл роль КНС, основной задачей ему по ТРОС-79 вменялась постоянная выдача ЦУ по АУГ и информационное освещение её деятельности. И если боевой корабль как КНС обладал для этого всей необходимой связью - впрочем, когда пиндосы всерьез активировали свои средства РЭБ, большие проблемы были и у него - то гидрограф, который в основном работал обычным открытым телеграфом Морзе, мог оказаться в положении заглушенного полностью. Именно поэтому среди офицеров ВМФ СССР, которые реально думали над проблемой, вызрело мнение о том, что КНС должен быт боевым кораблем, более того, кораблем специализированным. Ну, без всех этих аллюзий на линейность и крейсеранутость, но более или менее адаптированным для этой роли. Однако официоз упёрся в то, что чуть позади АУГ все равно топает ГКНС, там есть ракетный крейсер, так что все будет ОК - пусть будет хоть гидрограф. А вот то, что между АУГ и ГКНС в любой момент легко встанет завеса из двух-трёх "лосей", разбросавших ловушки, и ТАКР вместе с БПК этой группы в результате займут СУ своих носовых "штормов" управлением 85ру и останутся беззащитными от удара "корсаров" авианосца с носовых КУ (обычными бомбами и рокаями) - это официоз предпочёл не заметить
От Jack30
К HorNet (02.05.2019 09:30:18)
Дата 03.05.2019 05:34:02

Благодарю.


> во главе с РКР, как правило. Так вот, "флагманами" ГКНС как правило и ходили все наши РКР, и для 1143 именно эта роль была по факту - по факту - основной для этих авианосцев.

>Что касается самого КНС, это был не всегда (и даже к концу Союза чаще всего) ракетный, артиллерийский или противолодочный корабль - часто в этой роли шарились БДК, ПРТБ и даже гидрографы. КНС не следует путать с разведчиком - СРЗК и БРЗК (на бортах написано ССВ-) разных флотов могли находиться рядом с АУГ в этой роли, а могли и выполнять свои задачи, никак или почти никак не взаимодействуя с КНС. Примеры опасного маневрирования советских кораблей внутри ордера АУГ как правило связаны именно с деятельностью разведчиков, которым важно было вскрыть те или иные аспекты системы управления АУГ - КНС же, как правило, поддерживая визуальный контакт, все равно находился на почтительном расстоянии, хотя бы для того, чтобы не было мертвых зон в применении его собственного оружия по авианосцу. Но в целом, кто бы ни играл роль КНС, основной задачей ему по ТРОС-79 вменялась постоянная выдача ЦУ по АУГ и информационное освещение её деятельности. И если боевой корабль как КНС обладал для этого всей необходимой связью - впрочем, когда пиндосы всерьез активировали свои средства РЭБ, большие проблемы были и у него - то гидрограф, который в основном работал обычным открытым телеграфом Морзе, мог оказаться в положении заглушенного полностью. Именно поэтому среди офицеров ВМФ СССР, которые реально думали над проблемой, вызрело мнение о том, что КНС должен быт боевым кораблем, более того, кораблем специализированным. Ну, без всех этих аллюзий на линейность и крейсеранутость, но более или менее адаптированным для этой роли. Однако официоз упёрся в то, что чуть позади АУГ все равно топает ГКНС, там есть ракетный крейсер, так что все будет ОК - пусть будет хоть гидрограф. А вот то, что между АУГ и ГКНС в любой момент легко встанет завеса из двух-трёх "лосей", разбросавших ловушки, и ТАКР вместе с БПК этой группы в результате займут СУ своих носовых "штормов" управлением 85ру и останутся беззащитными от удара "корсаров" авианосца с носовых КУ (обычными бомбами и рокаями) - это официоз предпочёл не заметить

Мне папа как-то рассказывал, что на эту славную роль пытались их БДК отправить. То ли "Рогова", то ли "Москаленко". С парадным ходом в 20 узлов. Приказ надо было выполнять, потому отправили вертолет... Правда ЕМНИП вертолет тоже никого не нашел.
От HorNet
К Jack30 (03.05.2019 05:34:02)
Дата 03.05.2019 10:16:26

Ничего удивительного нет



>Мне папа как-то рассказывал, что на эту славную роль пытались их БДК отправить. То ли "Рогова", то ли "Москаленко". С парадным ходом в 20 узлов. Приказ надо было выполнять, потому отправили вертолет... Правда ЕМНИП вертолет тоже никого не нашел.

Гидрографы 862 проекта тоже больше 16 узлов никогда не ходили, однако в роли КНСов отмечались регулярно. АУГ далеко не всегда бегают 30+ узлов, тем более в те времена с неатомными авианосцами. Если ветер достаточно силён, эскадренная скорость вполне может быть около 12 узлов, паровым катапультам этого хватает. Проводя полёты, авианосец ведь всегда идет в ветер, а ветром не командуют даже в Пентагоне, и этот курс вполне может уводить соединение от его цели, как это неоднократно случалось и в античности, и по сей день. Поэтому слежка за АУГ, проводящей, например, квалификационные полёты - дело достаточно скучное и рутинное, больших скоростей и резких маневров не требующее. Вот когда АУГ ночью сажает весь свой курятник, выключает огни, гасит TACAN, внутриэскадренную и оперативно-тактическую связь (остается только на спутниках) и радары ОВНЦ (остаются только навигационные), бросает у КНСа один фрегат и полным ходом отрывается непредсказуемым курсом - вот это да, веселуха;-)
От Ли Шиминь
К HorNet (03.05.2019 10:16:26)
Дата 03.05.2019 10:30:55

Re: Ничего удивительного...

Здравствуйте
Интересно, а почему не создать авиа наряд сил, привязанных строго к своему ауг. И при обнаружении где-то в радиусе действия дальних морских разведчиков, постоянно находится рядом, сменяя друг друга? Вне горячей фазы, сбить не посмеют, любая боевая атака автоматом разряжает все что нацелено на него?
С уважением
От HorNet
К Ли Шиминь (03.05.2019 10:30:55)
Дата 03.05.2019 11:08:32

Ту-95РЦ для этого и существовали

>Здравствуйте
>Интересно, а почему не создать авиа наряд сил, привязанных строго к своему ауг. И при обнаружении где-то в радиусе действия дальних морских разведчиков, постоянно находится рядом, сменяя друг друга? Вне горячей фазы, сбить не посмеют, любая боевая атака автоматом разряжает все что нацелено на него?
 Можете подробнее поинтересоваться мнением уч. smertch по этому поводу.
От объект 925
К HorNet (29.04.2019 14:15:32)
Дата 29.04.2019 14:20:37

Ре: В этом...

> 130-мм артсистем серии СМ-2-1
+++
дальность стрельбы 30-35 км?

>ГКНС во главе с РКР, которая идет за АУГ на удалении 50+ миль,
+++
и кто-ж его подпустит?
Алеxей