От pamir70
К krok
Дата 27.04.2019 15:15:05
Рубрики WWII;

Re: ...Нам всё...

>...Гладко было на бумаге...
>Тока,
25 апреля для обсуждения положения в Закавказском военном округе Сталин принял генерала армии В. И. Тюленева. Беседа длилась с 19 ч. 50 мин. до 22 ч. 05 мин. Присутствовали также члены ГКО Л. Берия, Г. Маленков, А. Микоян, начальник Генштаба Б. Шапошников, его заместитель П. Бродин и другие. Было принято решение усилить Закавказский военный округ оружием и военной техникой в соответствии с директивой Генштаба, подписанной 26 апреля. В ЗакВО были направлены: одна стрелковая и одна кавалерийская дивизии, один танковый корпус, шесть авиаполков, шесть артиллерийских полков, шесть бронепоездов, сто грузовых автомашин.

Дополнительные силы разместились вдоль турецкой границы, и 1 мая был образован Закавказский фронт. А 5 мая командирам 45-й и 46-й армий поступила директива быть готовыми к вступлению на турецкую территорию.
А теперь, если Вас не затруднит, приведите подтверждения:
1. Проведения Турцией мобилизации
2.Переброски и размещения Турцией "в район Батуми" 750 000 тысяч военнослужащих и "50 т " дивизий
3.Наличия в природе турецких наступательных планов с "готовностью к вступлению на советскую территорию"
Т.е, планов аналогичных советским )))
От krok
К pamir70 (27.04.2019 15:15:05)
Дата 27.04.2019 17:55:28

Re: ...Нам всё...

>25 апреля для обсуждения положения в Закавказском военном округе Сталин принял генерала армии В. И. Тюленева. Беседа длилась с 19 ч. 50 мин. до 22 ч. 05 мин. Присутствовали также члены ГКО Л. Берия, Г. Маленков, А. Микоян, начальник Генштаба Б. Шапошников, его заместитель П. Бродин и другие. Было принято решение усилить Закавказский военный округ оружием и военной техникой в соответствии с директивой Генштаба, подписанной 26 апреля. В ЗакВО были направлены: одна стрелковая и одна кавалерийская дивизии, один танковый корпус, шесть авиаполков, шесть артиллерийских полков, шесть бронепоездов, сто грузовых автомашин.
>Дополнительные силы разместились вдоль турецкой границы, и 1 мая был образован Закавказский фронт. А 5 мая командирам 45-й и 46-й армий поступила директива быть готовыми к вступлению на турецкую территорию.

Так это весна 1942г., что там к осени осталось??

>А теперь, если Вас не затруднит, приведите подтверждения:
>1. Проведения Турцией мобилизации
>2.Переброски и размещения Турцией "в район Батуми" 750 000 тысяч военнослужащих и "50 т " дивизий
>3.Наличия в природе турецких наступательных планов с "готовностью к вступлению на советскую территорию"
>Т.е, планов аналогичных советским )))

Можно мне процитировать кусок "Дипломатия в годы войны" Исраэлян В.Л.:

"...Турция и провозгласила нейтралитет в войне, ее симпатии были явно на стороне гитлеровской Германии, с которой она поддерживала самые широкие политические и экономические связи. С другой стороны, несмотря на наличие советско-турецкого договора о дружбе и нейтралитете, позиция Турции в отношении Советского Союза была явно враждебной. Некоторые ее деятели разделяли гитлеровские планы в отношении уничтожения Советского Союза и физического истребления его народа. Премьер-министр Турции Сараджоглу заявлял германскому послу фон Папену в августе 1942 года, что он «…страстно желает уничтожения России. Уничтожение России является подвигом фюрера... Русская проблема может быть решена Германией, только если будет убита по меньшей мере половина всех живущих в России русских...» (Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 98).
Аналогичную точку зрения излагал и министр иностранных дел Турции Нуман Менемеджиоглу. «...Турция, как прежде, так и теперь самым решительным образом, — говорил турецкий министр германскому послу летом 1942 года, — заинтересована в возможно более полном поражении большевистской России...» (Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 92).
Временные успехи гитлеровской Германии на советско-германском фронте летом 1942 года активизировали деятельность наиболее оголтелых врагов СССР, под влиянием которых Турция стала усиленно готовиться к войне против Советского Союза. Правящие круги Турции, сосредоточив на советско-турецкой границе большую часть своих войск, провоцировали пограничные инциденты, В документе германского министра иностранных дел, относящемся к июню 1942 года, говорилось, что нападение Турции на СССР предполагалось осуществить через Иранское плоскогорье по направлению к Баку. Этот документ, между прочим, показывает, что в Турции были уверены в том, что «англичане в Иране не окажут какого-либо значительного со противления...» (Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 82-83).
Турция произвела летом 1942 года мобилизацию и решила объявить войну СССР сразу же после того, как Берлин объявит о падении Сталинграда. Некоторые источники указывают даже на дату предполагаемого вступления Турции в войну против Советского Союза — 17 октября 1942г.
Прогерманская политика турецких правителей резко расходилась с той оценкой, которая давалась ей английским правительством. В английском меморандуме, переданном Советскому правительству весной 1942 года, говорилось в отношении позиции Турции следующее: «Турки желают победы союзников, а не победы немцев, так как они отдают себе отчет в том, что при господстве Германии в Европе современная Турция не будет иметь своего будущего.
Турецкое правительство считается с возможностью нападения со стороны Германии и проводит все приготовления, чтобы оказать сопротивление этому нападению» (Антигитлеровская коалиция. М., 1964, с. 209).
Провал германских планов на советско-германском фронте в 1942 году и начавшееся успешное контрнаступление Советской Армии на волжской земле привели к тому, что в Турции вновь стали усиленно подчеркивать турецкий нейтралитет в войне».
От B~M
К krok (27.04.2019 17:55:28)
Дата 29.04.2019 18:00:22

Re: ...Нам всё...

> Турция произвела летом 1942 года мобилизацию

Турция провела мобилизацию в 1941 и держала под ружьём миллионную армию, да. В результате в январе 1942 ввела карточную систему, цены за этот год почти удвоились, а в ноябре пришлось вводить какой-то чрезвычайный налог на имущество - акча йок!
От pamir70
К krok (27.04.2019 17:55:28)
Дата 27.04.2019 18:04:06

Re: ...Нам всё...

>Так это весна 1942г., что там к осени осталось??
Если по стрелковым объединениям: то две армии и одна стрелковая дивизия фронтового подчинения

>Можно мне процитировать кусок "Дипломатия в годы войны" Исраэлян В.Л.:
Т.е никаких подтверждений типа указа о мобилизации от турецкого правительства( дата опубликования прилагается) и прочая? )
Почему я был в этом уверен?
Г-н Исраэлян для внутреннего употребления много писал. В том числе и интересного. Но мы же живём в том времени, когда в ОБЩЕМ употреблении -доступности есть то, что г-н Исраэлян даже не предполагал( вероятно), что будет вообще когда то обнародовано )))
От krok
К pamir70 (27.04.2019 18:04:06)
Дата 27.04.2019 19:21:47

Re: ...Нам всё...

>>Так это весна 1942г., что там к осени осталось??
>Если по стрелковым объединениям: то две армии и одна стрелковая дивизия фронтового подчинения

Ставке Верховного Главнокомандования (ВГК) и Генеральному штабу РККА пришлось пойти на большой риск и до предела ослабить остальные направления обороны Закавказского фронта. В течение первой половины августа из Закавказья было переброшено 6 стрелковых дивизий, 4 стрелковые бригады и значительная часть средств усиления. При этом основные силы 46-й армии были развернуты на север для обороны перевалов и стыка с Северокавказским фронтом, а в 45-й армии, находившейся на границе с Турцией, оставалось лишь три дивизии.
http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=11609470%40cmsArticle

>>Можно мне процитировать кусок "Дипломатия в годы войны" Исраэлян В.Л.:
>Т.е никаких подтверждений типа указа о мобилизации от турецкого правительства( дата опубликования прилагается) и прочая? )
>Почему я был в этом уверен?
>Г-н Исраэлян для внутреннего употребления много писал. В том числе и интересного. Но мы же живём в том времени, когда в ОБЩЕМ употреблении -доступности есть то, что г-н Исраэлян даже не предполагал( вероятно), что будет вообще когда то обнародовано )))

Во "ОБЩЕМ потреблении" считается что Турция всегда только и думало о нейтралитете, а Мордор жаждал всё захватить?
От pamir70
К krok (27.04.2019 19:21:47)
Дата 27.04.2019 20:24:05

Re: ...Нам всё...

>Ставке Верховного Главнокомандования (ВГК) и Генеральному штабу РККА пришлось пойти на большой риск и до предела ослабить остальные направления обороны Закавказского фронта.
Ну разве трудно взять соединения Закавказского фронта и проследить их боевой путь по "Памяти народа"? Думаю что нет. ))
Любой желающий может это сделать в довольно короткий промежуток времени.
>Во "ОБЩЕМ потреблении" считается что Турция всегда только и думало о нейтралитете, а Мордор жаждал всё захватить?
Хм..Вот я привёл цитаты. Не выдуманные. Из открытых источников.О проработке наступательной операции СССР против Турции весной 1942го
Вы же затрудняетесь найти даже Указ о мобилизации, выпущенный турецким правительством.
Из Ваших цитат следует, что то ли 50 дивизий(или 750 тыс человек) сидели в ожидании возле Батума(это Наиль ШАЯХМЕТОВ, Борис МАЛОРОДОВ ) то ли (Исраэлян) сосредотачивались на Иранском направлении( дабы , сделав крюк, овладеть Баку).
Так что, пожалуй, ))) считается только то, что Вы не можете ничем подтвердить факта наличия планов наступательной операции вооружённых сил Турции против СССР.В 1942м.
От krok
К pamir70 (27.04.2019 20:24:05)
Дата 27.04.2019 22:11:40

Re: ...Нам всё...

>>Ставке Верховного Главнокомандования (ВГК) и Генеральному штабу РККА пришлось пойти на большой риск и до предела ослабить остальные направления обороны Закавказского фронта.
>Ну разве трудно взять соединения Закавказского фронта и проследить их боевой путь по "Памяти народа"? Думаю что нет. ))
>Любой желающий может это сделать в довольно короткий промежуток времени.

На момент формирования из округа в Фронт цифра одна, на момент лето-осень-зима всё иначе, следить надо до полк-бригада.

>>Во "ОБЩЕМ потреблении" считается что Турция всегда только и думало о нейтралитете, а Мордор жаждал всё захватить?
>Хм..Вот я привёл цитаты. Не выдуманные. Из открытых источников.О проработке наступательной операции СССР против Турции весной 1942го.

Что там Тюленев проигрывал в "штабах на картах" и докладывал Василевскому не следует считать за умысел руководства СССР.

>Вы же затрудняетесь найти даже Указ о мобилизации, выпущенный турецким правительством.

Затрудняюсь, не нашёл, везде пишут что проведена, объём разнится, от по стране до ближних округов к СССР.

>Из Ваших цитат следует, что то ли 50 дивизий(или 750 тыс человек) сидели в ожидании возле Батума(это Наиль ШАЯХМЕТОВ, Борис МАЛОРОДОВ ) то ли (Исраэлян) сосредотачивались на Иранском направлении( дабы , сделав крюк, овладеть Баку).
>Так что, пожалуй, ))) считается только то, что Вы не можете ничем подтвердить факта наличия планов наступательной операции вооружённых сил Турции против СССР.В 1942м.

Папен сообщал в Министерство Иностранных Дел 05.01.42г.
«…Две возможности могут побудить Турцию расстаться с принципом нейтралитета в пользу той или другой стороны:
1) Если бы державам оси удалось весной добиться в России какого-либо решительного исхода, в особенности продвинуться на Кавказ и поставить под удар снабжение Британии нефтью с Персидского залива, то, по мнению турецких политиков, стало бы ясно, что англо-американский блок не в силах выиграть войну в Европе.
Из этих соображений, может быть, и возникла бы возможность компромисса, который Турция была бы согласна поддержать, опираясь на удельный вес своих военных сил.
2) Всякая попытка преждевременно побудить Турцию к активному выявлению своей позиции — в форме предъявления к ней требования участвовать в войне или предоставить нам право провести войска через её территорию — неминуемо привела бы к переходу Турции на противную сторону.
Чем дальше оттягивается окончательный исход настоящей войны, тем сильнее становится стремление Турции остаться вне конфликта, чтобы ни при каких условиях не очутиться на той стороне, которая останется в проигрыше.
Это чувство господствует с огромной силой и в общественном мнении Турции; поэтому правительство могло бы мотивировать вступление в войну только нарушением своих суверенных прав.
В чрезвычайно содержательной беседе, которую я имел несколько дней тому назад с господином президентом, неоднократно проскальзывали заверения, что Турция в высшей степени заинтересована в уничтожении русского колосса и что никакая пропаганда и никакой нажим с англо-американской стороны не будет в состоянии побудить Турцию сделать хотя бы самый незначительный шаг, который был бы направлен в ущерб нашим интересам. Наоборот, президент подчеркнул, что нейтральная позиция Турции уже на данный момент много выгоднее для стран оси, чем для Англии. Если бы Турция активно стояла на стороне союзников Англии, то английский флот в настоящее время поддерживал бы южный фланг русских в Чёрном море и был бы найден удобный путь для защиты Кавказа.
Когда я сказал президенту, что в гигантской борьбе за охранение Европы от большевизма ни одно европейское государство не должно оставаться в стороне и что пусть он обдумает, в какой мере турецкая политика допускает активное оказание помощи, он ответил мне, что эти вопросы изучаются весьма серьёзно. Я указал на то, что, если мы к весне начнём наступление на Кавказ, то для нас была бы весьма ценной концентрация турецких сил на русской границе.
Из беседы, которую недавно имел министр Али Фуад с посланником Енке, по-видимому, вытекает, что турецкий генеральный штаб изучил этот вопрос и имеет твёрдое намерение рассмотреть его будущей весной в благоприятном для нас смысле. Холодная зима в восточных турецких провинциях, почти полное отсутствие путей сообщения и возможностей подвоза позволяет вообще изменить дислокацию только после таяния снегов».

(Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 57-59)


22 апреля 1942г. НКВД СССР за подписью Берии сообщал в Государственный комитет обороны: «…Командование турецкой армии приступило к переброске войск из всех районов Анатолии на восточную границу. Воинские части, расположенные в районе г.Битлис, спешно перебрасываются в район г.Каре. Высший командный состав турецкой армии настроен пронемецки и склонен вступить в войну на стороне Германии. Эти сведения, по сообщению источника, передавшего их нам, исходят из осведомлённых военных кругов Турции».
От марат
К krok (27.04.2019 22:11:40)
Дата 28.04.2019 08:28:40

Re: ...Нам всё...


>>>Во "ОБЩЕМ потреблении" считается что Турция всегда только и думало о нейтралитете, а Мордор жаждал всё захватить?
>>Хм..Вот я привёл цитаты. Не выдуманные. Из открытых источников.О проработке наступательной операции СССР против Турции весной 1942го.
>
>Что там Тюленев проигрывал в "штабах на картах" и докладывал Василевскому не следует считать за умысел руководства СССР.
Как превентивная мера вполне себе просматривается. По типу Ирана. И как восстановление нарушенной справедливости 1918 г. Немецкое наступление заставило отказаться от планов. А там и Сталинград-Курск, турки все поняли.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (28.04.2019 08:28:40)
Дата 28.04.2019 11:41:49

Re: ...Нам всё...

>Как превентивная мера вполне себе просматривается.
Именно как превентивная. Перенос исходных районов для возможной концентрации войск противника в ещё более трудно снабжаемые и слабо подходящие для дислоцирования, места.
По образцу ПМВ
Корсун Н. Г. Первая мировая война на Кавказском фронте. — М.: Воениздат НКО СССР, 1946
От pamir70
К krok (27.04.2019 22:11:40)
Дата 27.04.2019 22:33:50

Re: ...Нам всё...

>следить надо до полк-бригада.
Нет. Пример 417 стрелковая дивизия фронтового подчинения. И её жбд. Впрочем, Вы всё можете посмотреть сами
>Что там Тюленев проигрывал в "штабах на картах" и докладывал Василевскому не следует считать за умысел руководства СССР.
А штабная игра по "Барбароссе" не стоит считать за умысел руководства Германии. Неплохо.
Или Вы сочтёте это натяжкой? )))Впроем, никто Вам и не говорит о каких то там "умыслал". Говорят только о том что-была разработана операция и создана группировка войск под эту операцию. А что там с "умыслами" и "замыслами" руководства СССР - пока не обнародовано.
> везде пишут что проведена, объём разнится, от по стране до ближних округов к СССР.
"Везде", я так понимаю, означает исключительно русскоязычных "пишут" разного периода времени? Ну а на ЧЁМ основывают своё личное мнение эти "пишущие", они , по всей вероятности, так и не раскрыли.
>Папен сообщал
А Папен как раз и занимался военным планированием Турции. Так Вас следует понимать?
>22 апреля 1942г. НКВД СССР за подписью Берии
Ой как странно..Вас не затруднит привести исходные данные этого донесения? А то от города Битлис до города Карс 390 км по дороге. Это (для аналогии) всё равно что прочитать о переброске войск от Минска к Бресту. Особенно зная что основная часть войск дислоцируется на западе Турции. Там просто плотность населения выше
От krok
К pamir70 (27.04.2019 22:33:50)
Дата 27.04.2019 22:55:12

Re: ...Нам всё...

>>Что там Тюленев проигрывал в "штабах на картах" и докладывал Василевскому не следует считать за умысел руководства СССР.
>А штабная игра по "Барбароссе" не стоит считать за умысел руководства Германии. Неплохо.
>Или Вы сочтёте это натяжкой? )))Впроем, никто Вам и не говорит о каких то там "умыслал". Говорят только о том что-была разработана операция и создана группировка войск под эту операцию. А что там с "умыслами" и "замыслами" руководства СССР - пока не обнародовано.

"Барбаросса" задумана-спланирована-войска собрана-попытка исполнить-неудачно.
А ваши тексты о планировании в СССР по ссылкам выводят на - "Безугольный А. Ю. Ни войны, ни мира. Положение на советско-турецкой границе. Меры советского руководства по предотвращению турецкой угрозы в первый период Великой Отечественной войны. // «Военно-исторический архив», № 5/2003г. стр. 67–73".
Номера журнала не имею :((

>> везде пишут что проведена, объём разнится, от по стране до ближних округов к СССР.
>"Везде", я так понимаю, означает исключительно русскоязычных "пишут" разного периода времени? Ну а на ЧЁМ основывают своё личное мнение эти "пишущие", они , по всей вероятности, так и не раскрыли.

Имеете иные данные? Заявления Турецкого правительства о дружбе и мире с СССР?

>>Папен сообщал
>А Папен как раз и занимался военным планированием Турции. Так Вас следует понимать?

Папен сообщал о личных конфиденциальных беседах с высокопоставленными лицами из правительства и генералитета Турции, и эти лица знали что Папен представляет Третий Рейх.

>>22 апреля 1942г. НКВД СССР за подписью Берии
>Ой как странно..Вас не затруднит привести исходные данные этого донесения? А то от города Битлис до города Карс 390 км по дороге. Это (для аналогии) всё равно что прочитать о переброске войск от Минска к Бресту. Особенно зная что основная часть войск дислоцируется на западе Турции. Там просто плотность населения выше

Я Вам в пей
От pamir70
К krok (27.04.2019 22:55:12)
Дата 27.04.2019 23:07:39

Re: ...Нам всё...

>А ваши тексты о планировании в СССР по ссылкам выводят на - "Безугольный А. Ю. Ни войны, ни мира. Положение на советско-турецкой границе. Меры советского руководства по предотвращению турецкой угрозы в первый период Великой Отечественной войны. // «Военно-исторический архив», № 5/2003г. стр. 67–73".
А ещё это цитирует г-н Широкорад( но это уже исторический источник )))
>Имеете иные данные?
А зачем? Если пишущие имеют стой большой разбег в своих личных мнениях, при этом не ссылаясь на свои источники..То смысл в них?
>Папен сообщал о личных конфиденциальных беседах с высокопоставленными лицами из правительства
Ну т.е это сравнимо с сообщениями посла Майского или посла Литвинова. С примерно соответствующим доступом к военному планнированию США и Великобритании( даже забыв о том что это союзники)
>>>22 апреля 1942г. НКВД СССР за подписью Берии
>Я Вам в пей
Я прочитал. Не нашёл я там ссылок на источник. Зато много-много про идеологию.
От krok
К pamir70 (27.04.2019 23:07:39)
Дата 27.04.2019 23:25:24

Re: ...Нам всё...

>>А ваши тексты о планировании в СССР по ссылкам выводят на - "Безугольный А. Ю. Ни войны, ни мира. Положение на советско-турецкой границе. Меры советского руководства по предотвращению турецкой угрозы в первый период Великой Отечественной войны. // «Военно-исторический архив», № 5/2003г. стр. 67–73".
>А ещё это цитирует г-н Широкорад( но это уже исторический источник )))

Я как раз от Широкорада ссылку увидел на "Военно-исторический архив".

>>Имеете иные данные?
>А зачем? Если пишущие имеют стой большой разбег в своих личных мнениях, при этом не ссылаясь на свои источники..То смысл в них?
Мои источники в Генеральном штабе Турции молчат, пасху празднуют, вероятно... будут наказаны.

>>Папен сообщал о личных конфиденциальных беседах с высокопоставленными лицами из правительства
>Ну т.е это сравнимо с сообщениями посла Майского или посла Литвинова. С примерно соответствующим доступом к военному планнированию США и Великобритании( даже забыв о том что это союзники)

Папен со товарищами там правительство поменяли, а Майский с Литвиновым не смогли :((
От pamir70
К krok (27.04.2019 23:25:24)
Дата 27.04.2019 23:36:21

Re: ...Нам всё...

> вероятно...
Соответственно - "вопрос подлежит дальнейшему изучению".Разумеется ..если к нему есть интерес)))
>Папен со товарищами там правительство поменяли
Менять правительства и хотя бы РАЗБИРАТЬСЯ в военном планировании - две большие разницы.
Впрочем, то что Папен добросовестно передаёт о броске на север вдоль Волги с "перерезанием" жд Москва-Куйбышем это только подтверждает )))
Несмотря на генштабистскую подготовку Папена, он явно не содержится в списке тех кого ознакамливают с текущим состоянием войск на восточном фронте.
А так..правительства и Скорцени с товарищами менял