От Kosta
К Александр Солдаткичев
Дата 29.04.2019 20:28:09
Рубрики WWII;

Re: Из немецких...


>Получается, что количество бывших военнопленных, подвергшихся репрессиям, сокращается в разы – не отбывать наказание их отправляли в лагеря НКВД, а для дальнейшей проверки.
>Секретность и замалчиваемость темы сыграли с охранителями злую шутку.

Смотря что понимать под репрессиями. Например, принудительная "передача в народное хозяйство" и последующие несколько лет работы на шахтах Донбасса - вполне себе подпадает под категорию репрессии.

П.С. Я понимаю, что могли и "бритвой по горлу". И тем не менее это репрессия.
От Alexeich
К Kosta (29.04.2019 20:28:09)
Дата 30.04.2019 12:02:51

Re: Из немецких...

>Смотря что понимать под репрессиями. Например, принудительная "передача в народное хозяйство" и последующие несколько лет работы на шахтах Донбасса - вполне себе подпадает под категорию репрессии.

Это неоправданное расширение понятия "репрессия". Тогда и "женщина на трактор" во время 2МВ в Великобритании - репрессии, ибо массовая добровольно-принудительная отправка "в недоразвитые районы Уэльса и Северной Ирландии" для занятий производительным сельским хозяйством имело место быть. К тому же все же осталось не вполне понятно, речь о некотором суррогате военной службы ("дослужишь в цеху"), или все же о аналоге "комсомольских путевок" и проч. добровольно-принудительных, но общих для всех граждан практик, с пом. которых комплектовались в первые послевоенные годы страдавшие от недостатка рабочих рук стратегические предприятия.
Апропо, еще один родственник, младший офицер, не имевший за собой никаких грехов и тщившийся выучиться на учителя, после войны был "направлен в народное хозяйство" ("репрессирован") в председатели депрессивного колхоза в Нечерноземье, где в общем и положил все здоровье за последующие 30 лет (но колхоз поднял, впрочем колхоз все равно загнулся к 80-м). И по забавному стечению обстоятельств в деревне этого колхоза (но не работая в нем) до самой смерти жил ранее упомянутый мною другой родственник, которого после фильтрационного лагеря и пропускания через сито органов никуда не "направляли", наоборот, работу найти не мог.
Чюдны дела твои, советская власть.
От Kosta
К Alexeich (30.04.2019 12:02:51)
Дата 30.04.2019 13:45:25

Re: Из немецких...


>Это неоправданное расширение понятия "репрессия". Тогда и "женщина на трактор" во время 2МВ в Великобритании - репрессии, ибо массовая добровольно-принудительная отправка "в недоразвитые районы Уэльса и Северной Ирландии" для занятий производительным сельским хозяйством имело место быть.

Совершенно верно. Но я обращаю вашу внимание на оговорку "во время 2МВ". А не после войны.
От Alexeich
К Kosta (30.04.2019 13:45:25)
Дата 30.04.2019 15:58:19

Re: Из немецких...

>Совершенно верно. Но я обращаю вашу внимание на оговорку "во время 2МВ". А не после войны.

Наск помн. в ВБ (не в доминионах) какое-то время это положение сохранялось и после войны. Тут "надо печитать". Но по ответам другим собеседникам я Вашу позицию понял и скорее с ней не согласен. С моей точки зрения - слишком широкая трактовка термина "репрессии" выхолащивает его смысл.
От Iva
К Alexeich (30.04.2019 15:58:19)
Дата 01.05.2019 15:10:41

Re: Из немецких...

Привет!

> С моей точки зрения - слишком широкая трактовка термина "репрессии" выхолащивает его смысл.

ссылка (выселение) всегда считалась наказанием. Даже за 101 км.

Владимир
От Kosta
К Alexeich (30.04.2019 15:58:19)
Дата 30.04.2019 16:24:14

Re: Из немецких...

>>Совершенно верно. Но я обращаю вашу внимание на оговорку "во время 2МВ". А не после войны.
>
>С моей точки зрения - слишком широкая трактовка термина "репрессии" выхолащивает его смысл.

Безусловно, и тут я не могу с вами не согласиться. К примеру, когда гражданское население в годы войны мобилизуется на строительство оборонительных сооружений, то в данном случае говорить о репрессиях - это именно выхолащивать их смысл.

Глупостью было бы также назвать "репрессиями" обязательную отработку выпускником ВУЗа по распределению. Хотя бы потому, что о правилах игры студент знал еще до поступления.

Но в случае с военнопленными мы имеем довольно четкие критерии, характерные для репрессий: людей лишают свободы передвижения и выбора рода занятий, направляют на тяжелые физические работы и грозят ужесточением наказания в случае уклонения. И это не "почетная обязанность", как служба в рядах СА для всего мужского анселения страны (хоят внешне похоже на тот же сьтройбат). Это именно что репрессии по формальному признаку: вот эти были в плену - к ним применяются такие нормы. Эти не были - на демобилизацию.

От Alexeich
К Kosta (30.04.2019 16:24:14)
Дата 06.05.2019 11:44:39

Re: Из немецких...

>Но в случае с военнопленными мы имеем довольно четкие критерии, характерные для репрессий: людей лишают свободы передвижения и выбора рода занятий, направляют на тяжелые физические работы и грозят ужесточением наказания в случае уклонения. И это не "почетная обязанность", как служба в рядах СА для всего мужского анселения страны (хоят внешне похоже на тот же сьтройбат). Это именно что репрессии по формальному признаку: вот эти были в плену - к ним применяются такие нормы. Эти не были - на демобилизацию.

Как стало ясно из обсуждения выше - это была по сути форма прохождения военной службы для б. военнопленных и репатриантов призывного возраста. ранее не проходивших службу, с "поражением" в части доступа к боевому оружию. Если рассматривать направление в промышленность на время прохождения службы вместо направления в боевые части как репрессию - то да, репрессия.
От Evg
К Kosta (29.04.2019 20:28:09)
Дата 30.04.2019 09:44:49

Re: Из немецких...


>>Получается, что количество бывших военнопленных, подвергшихся репрессиям, сокращается в разы – не отбывать наказание их отправляли в лагеря НКВД, а для дальнейшей проверки.
>>Секретность и замалчиваемость темы сыграли с охранителями злую шутку.
>
>Смотря что понимать под репрессиями. Например, принудительная "передача в народное хозяйство" и последующие несколько лет работы на шахтах Донбасса - вполне себе подпадает под категорию репрессии.

По такой логике у нас все студенты трудоустроенные по распределению - репрессированные.
От Kosta
К Evg (30.04.2019 09:44:49)
Дата 30.04.2019 13:44:01

Re: Из немецких...


>
>По такой логике у нас все студенты трудоустроенные по распределению - репрессированные.

Cовершенно верно: студент, трудоустроенный шахтером - очевидная репрессия.
От Evg
К Kosta (30.04.2019 13:44:01)
Дата 02.05.2019 12:44:14

Re: Из немецких...


>>
>>По такой логике у нас все студенты трудоустроенные по распределению - репрессированные.
>
>Cовершенно верно: студент, трудоустроенный шахтером - очевидная репрессия.

Вы прикидываетесь будто не знаете что такое распределение?
От Kosta
К Evg (02.05.2019 12:44:14)
Дата 03.05.2019 00:17:20

Re: Из немецких...


>>>
>>>По такой логике у нас все студенты трудоустроенные по распределению - репрессированные.
>>
>>Cовершенно верно: студент, трудоустроенный шахтером - очевидная репрессия.
>
>Вы прикидываетесь будто не знаете что такое распределение?

Вы прикидыватесь, будто плен=вуз?
От Evg
К Kosta (03.05.2019 00:17:20)
Дата 03.05.2019 22:08:38

Re: Из немецких...


>>>>
>>>>По такой логике у нас все студенты трудоустроенные по распределению - репрессированные.
>>>
>>>Cовершенно верно: студент, трудоустроенный шахтером - очевидная репрессия.
>>
>>Вы прикидываетесь будто не знаете что такое распределение?
>
>Вы прикидыватесь, будто плен=вуз?

Я прикидываюсь, что распределение = распределение.
Выпускника ли, Освобождённого из плена ли - без разницы.
От Eddie
К Kosta (29.04.2019 20:28:09)
Дата 29.04.2019 21:48:30

Re: Из немецких...

>>Получается, что количество бывших военнопленных, подвергшихся репрессиям, сокращается в разы – не отбывать наказание их отправляли в лагеря НКВД, а для дальнейшей проверки.
>>Секретность и замалчиваемость темы сыграли с охранителями злую шутку.
>
>Смотря что понимать под репрессиями. Например, принудительная "передача в народное хозяйство" и последующие несколько лет работы на шахтах Донбасса - вполне себе подпадает под категорию репрессии.

здесь явное разграничение:
просто недослуживших - в рабочие в районы Камского бассейна
власовцев и иже с ними - на спецпоселения на 6 лет на север

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_9871%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_18.08.45

С уважением, Андрей
От Kosta
К Eddie (29.04.2019 21:48:30)
Дата 30.04.2019 13:47:03

Re: Из немецких...


>
>здесь явное разграничение:
>просто недослуживших - в рабочие в районы Камского бассейна
>власовцев и иже с ними - на спецпоселения на 6 лет на север

"Зелёнкой лоб намазать" и дать 10 +5 с поражением в правах - это тоже разграничение. Но и то и другое репрессии, нет?
От Eddie
К Kosta (30.04.2019 13:47:03)
Дата 01.05.2019 15:47:06

Re: Из немецких...

>>здесь явное разграничение:
>>просто недослуживших - в рабочие в районы Камского бассейна
>>власовцев и иже с ними - на спецпоселения на 6 лет на север
>
>"Зелёнкой лоб намазать" и дать 10 +5 с поражением в правах - это тоже разграничение. Но и то и другое репрессии, нет?

На мой взгляд, кроме 4 пункта - не репресии.

по постановлению ГКО-6884с (ноябрь 44) - "после проверки всех военнослужащих красноармейцев и командиров, не вызывающих подозрений, направлять на пополнение войск фронтов"
по постановлению ГКО-9871сс (август 45) - "Разрешить НКО СССР во изменение порядка, установленного Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г. № 6884с, направить для работы на предприятия угольной промышленности, черной металлургии и на лесозаготовки Наркомлеса СССР в районы Камского бассейна военнослужащих Красной Армии, освобожденных из немецкого плена, прошедших предварительную регистрацию; репатриируемых советских граждан, признанных по состоянию здоровья годными к военной службе и подлежащих по закону мобилизации в Красную Армию... в соответствии с пунктом 1 настоящего постановления направить до 1 ноября 1945 г. 360 тыс. человек..."

Логика простая - война кончилась, армия демобилизуется, дополнительный призывной контингет используется для восстановления народного хозяйства.

С уважением, Андрей
От Kosta
К Eddie (01.05.2019 15:47:06)
Дата 03.05.2019 00:21:33

Re: Из немецких...


>На мой взгляд, кроме 4 пункта - не репресии.

А что это?


>Логика простая - война кончилась, армия демобилизуется,

пока всё нормально))

>дополнительный призывной контингет используется для восстановления народного хозяйства.

Ага, только у этого контингента выбора нет. И чем это отличается от классического гулага?
От Eddie
К Kosta (03.05.2019 00:21:33)
Дата 03.05.2019 19:51:31

Re: Из немецких...

>>дополнительный призывной контингет используется для восстановления народного хозяйства.
>
>Ага, только у этого контингента выбора нет. И чем это отличается от классического гулага?

тем что это армия (вариант стройбата)
в армии, вообще, с выбором плоховато...

А так было разграничение:
- з/к
- трудмобилизованные, в числе которых отдельно учитывались спецпереселенцы

С уважением, Андрей
От Kosta
К Eddie (03.05.2019 19:51:31)
Дата 04.05.2019 10:32:07

Re: Из немецких...


>
>тем что это армия (вариант стройбата)
>в армии, вообще, с выбором плоховато...

>А так было разграничение:
>- з/к
>- трудмобилизованные, в числе которых отдельно учитывались спецпереселенцы

Современное российское законодательство рассматривает это именно как репрессии: "...привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались иным лишениям или ограничениям прав и свобод."
От объект 925
К Kosta (29.04.2019 20:28:09)
Дата 29.04.2019 20:32:49

Ре: Из немецких...

>Например, принудительная "передача в народное хозяйство" и последующие несколько лет работы на шахтах Донбасса - вполне себе подпадает под категорию репрессии.
+++
если ето вместо обязательной службы в армии, то не репрессии.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (29.04.2019 20:32:49)
Дата 30.04.2019 13:46:01

Ре: Из немецких...

>>Например, принудительная "передача в народное хозяйство" и последующие несколько лет работы на шахтах Донбасса - вполне себе подпадает под категорию репрессии.
>+++
>если ето вместо обязательной службы в армии, то не репрессии.

Нет, это репрессии. Во всех остальных армиях срок в плену засчитывался за обязательную службу.
От Максимов
К Kosta (30.04.2019 13:46:01)
Дата 30.04.2019 23:10:38

Вот как?


>Нет, это репрессии. Во всех остальных армиях срок в плену засчитывался за обязательную службу.

Утверждена Постановлением Президиума Верховного Совета СССР от 16 сентября 1944 года
 
ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ НАГРАЖДЕНИЯ ОРДЕНАМИ И МЕДАЛЯМИ СССР ЗА ВЫСЛУГУ ЛЕТ В КРАСНОЙ АРМИИ

6. Время пребывания в плену, в окружении и на спецпроверке (в период Отечественной войны) в выслугу лет засчитывается, но только в том случае, если военнослужащий в этот период не был уволен из Красной Армии приказом НКО.
От Kosta
К Максимов (30.04.2019 23:10:38)
Дата 03.05.2019 00:25:38

Да, так


ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

УКАЗ

от 24 января 1995 г. N 63

О ВОССТАНОВЛЕНИИ ЗАКОННЫХ ПРАВ РОССИЙСКИХ ГРАЖДАН -

БЫВШИХ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ,

РЕПАТРИИРОВАННЫХ В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ

ВОЙНЫ И В ПОСЛЕВОЕННЫЙ ПЕРИОД

В целях восстановления исторической справедливости и законных прав российских граждан, попавших в плен и окружение в боях при защите Отечества, оказавшихся на временно оккупированной территории и репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период, учитывая выводы Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий и в соответствии с Законом Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий", постановляю:

1. Признать противоречащими основным правам человека и гражданина и политическими репрессиями действия партийного и государственного руководства бывшего СССР и меры принуждения со стороны государственных органов, предпринятые в отношении российских граждан - бывших советских военнослужащих, попавших в плен и окружение в боях при защите Отечества, и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период, а также оказавшихся на временно оккупированной территории, которые по политическим мотивам необоснованно осуждались за государственные, воинские и иные преступления, направлялись в "штурмовые батальоны", в ссылку, высылку и на спецпоселение, подвергались проверке в сборно - пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях, "рабочих батальонах" Народного комиссариата обороны СССР и Народного комиссариата внутренних дел СССР, привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались иным лишениям или ограничениям прав и свобод.
От И.Пыхалов
К Kosta (03.05.2019 00:25:38)
Дата 03.05.2019 18:51:29

«Массовые незаконные реабилитации»

Безграмотность текста доставляет:

> которые по политическим мотивам

А которые не по политическим мотивам?

> необоснованно осуждались за государственные, воинские и иные преступления

А если обоснованно осуждались?

> направлялись в "штурмовые батальоны"

А с теми, которые направлялись в штрафные батальоны и штрафные роты, надо полагать, всё нормально?


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Максимов
К Kosta (03.05.2019 00:25:38)
Дата 03.05.2019 00:47:18

Тут ничего нет про незасчет срока пребывания в плену в выслугу. (-)
От Kosta
К Максимов (03.05.2019 00:47:18)
Дата 03.05.2019 19:49:26

Re: Тут ничего...

Вы совершенно правы. Этот текст - про то, что отношение к б. военнопленным в России признано именно репрессиями.

Что касается выслуги, признаю свою неправоту. Но есть один момент: А какова статистика уволенных/неуволенных приказом НКО военнопленных?
От Anvar
К Kosta (03.05.2019 19:49:26)
Дата 03.05.2019 21:47:50

Re: Тут ничего...

>Вы совершенно правы. Этот текст - про то, что отношение к б. военнопленным в России признано именно репрессиями.

А было такой документ про трудомобилизованных? Работали практически бесплатно, отказаться нельзя было. Большинство родственников направляли по комсомольской линии на год-два. У меня тетку несовершеннолетней отправили на лесоповал. Правда ей понравилось т.к. нормально кормили по сравнению с домом.
От Alexeich
К Anvar (03.05.2019 21:47:50)
Дата 06.05.2019 11:51:17

Re: Тут ничего...

>>Вы совершенно правы. Этот текст - про то, что отношение к б. военнопленным в России признано именно репрессиями.
>
>А было такой документ про трудомобилизованных?

Не припоминаю, dряд ли. Ибо гораздо более сомнительная тема.

>Работали практически бесплатно, отказаться нельзя было.

Ну не практически бесплатно, а по существующим расценкам, которые, в зависимости от места работы по трудмобилизации, могли показаться как отвратительными, так и привлекательными. Мой дядя, мобилизованный на шахты Донбасса, присылал домой приличные по меркам нечерноземного села, деньги. Для семьи это была отдушина. Для него эта мобилизация послужила первой ступенькой серьезного карьерного роста. Насчет "отказаться нельзя" - сложный вопрос, "кривые ходы" имелись. Для комсомольца однозначная потеря комсомольского билета.
От объект 925
К Максимов (30.04.2019 23:10:38)
Дата 02.05.2019 13:03:08

и попадавших в плен не увольняли как безвести пропавших? (-)
От Максимов
К объект 925 (02.05.2019 13:03:08)
Дата 02.05.2019 15:28:38

Были приказы об исключении из списков. Это другое. (-)
От объект 925
К Kosta (30.04.2019 13:46:01)
Дата 30.04.2019 20:34:57

не спора ради для. А откуда известно, что не засчитвали? (-)
От Kosta
К объект 925 (30.04.2019 20:34:57)
Дата 03.05.2019 00:16:08

В книге про Девятаева прочитал. (-)
От И.Пыхалов
К Kosta (03.05.2019 00:16:08)
Дата 03.05.2019 18:54:19

В этой книге случайно не сказано, что Девятаев сидел? (-)