От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 04.05.2019 19:38:49
Рубрики Флот;

Re: Советское <->...


>А надо бы уже осенью-зимой 41-42. Чтобы образец был готов не к ледоставу, а к ледоходу.
А с чего бы это надо-то? Хрустальный камень или попаданец?
Опять армия не смогла блокаду прорвать и погнать проклятых фошистов на запад. Кто ж знал. )))
>>Отсюда вывод - когда появилась потребность в подобных кораблях, тогда ее и решали.
>
>"Реактивные" меры реагирования уступают по эффективности "превентивным".
Превентивные это если попаданец с учебником истории 2019 г.
А так банальность, конечно предвидеть лучше.
А еще лучше самому диктовать, типа высадить десант на Аланды и Хельсинки. )))
>>Вот на ЧФ летом 1942 г против кого эти БМО можно было бы использовать? Это даже не считая того, что от постановки задачи до появления кораблей прошло более полугода, т.е. 1943 г. Насколько помню, проблема БДБ выявилась осенью 1943 г на ЧФ, во время Керченской десантной операции.
>
>Правильно, вот как раз на ЧФ летом 1942 и нужно ставить задачу:
> Большие потери в корабельном составе, потерян Крым и азовское море. твд сворачивается до прибрежных коммуникаций и в перспективе на керченский пролив и азовское море.
>Противник перебрасывает легкие силы на ЧМ.
>К кампании 1943 г можно получить пополнение.
Да, надо, не спорю. Только перевезти нельзя - дороги жд перехвачены.
Для строительства нет возможности - судостроение потеряно.
А так какие проблемы с БДБ были в 1942 г на ЧМ?
Они появились при проведении десантных операций и выбивания больших артиллерийских кораблей авиацией.
традиционно основывая свои выводы на послезнании, на поверхностном представлении организации вооруженной борьбы на море того времени и на теоритическом представлении о технических возможностях регенерации флота. Да еще просто напрочь упуская систему взаимоотношений на всех уровнях принятия решений.
И да, немцы за 1941-1944 г перебросили на ЧМ до 500 единиц плавсредств. Своих и итальянских. СССР мог себе позволить подобное? Так что про превосходство ЧФ над противником это для дилетантов. Да, в крупных артиллерийских кораблях было превосходство, но враг был не глуп и вариант Ютланда под Севастополем не предложил. А, с учетом базирования сил флота после победоносного отступления армии, использовать крупные корабли оказалось накладно без прикрытия с воздуха, а малые плавсредства не имели достаточной вооруженности и автономности для действий у берегов противника с целью нарушения судоходства. И осознали это не ранее осени 1942 г, а то и позже. В любом случае вариантов для переброски москитных сил не было, мощностей для строительства не месте тоже(например, в 1943 г СКР Пурга потерял корму и благополучно прождал ремонта до освобождения Севастополя. Казалось бы, чего уж там. Ан нет - для ремонта Молотова отрезали готовую корму крейсера и всего лишь пристыковали. А для Пурги пришлось бы делать с нуля, а не где).
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.05.2019 19:38:49)
Дата 04.05.2019 22:04:54

Re: Советское <->...


>>А надо бы уже осенью-зимой 41-42. Чтобы образец был готов не к ледоставу, а к ледоходу.
>А с чего бы это надо-то? Хрустальный камень или попаданец?

Да нет, банальный анализ. За зимой приходит лето, лето нужно воевать.

>Опять армия не смогла блокаду прорвать и погнать проклятых фошистов на запад. Кто ж знал. )))

О-5-25.
Это никак не связано с войной на балтийском твд.


>>"Реактивные" меры реагирования уступают по эффективности "превентивным".
>Превентивные это если попаданец с учебником истории 2019 г.

Это Вы рассуждаете в парадигме плохих советских анекдотов, где смена времен года каждый раз происходит внезапно.
Не нужно каких то специальных знаний для осознания того, что когда финский залив вскроется ото льда в нем будет действовать финский флот.

>А еще лучше самому диктовать, типа высадить десант на Аланды и Хельсинки. )))

Это называется борьба за инициативу, да.

>>Противник перебрасывает легкие силы на ЧМ.
>>К кампании 1943 г можно получить пополнение.
>Да, надо, не спорю. Только перевезти нельзя - дороги жд перехвачены.

О-5-25. Катера возили.

>Для строительства нет возможности - судостроение потеряно.

Конкретно на ЧМ ведется строительство ЭМ пр. 30 и сизифов труд по восстановлению ЭМ в Севастополе.
И работает судостроение на ДВ, только не "для фронта, для победы", а пополнения списочного состава ТОФ.

>Они появились при проведении десантных операций и выбивания больших артиллерийских кораблей авиацией.
> традиционно основывая свои выводы на послезнании, на поверхностном представлении организации вооруженной борьбы на море того времени и на теоритическом представлении о технических возможностях регенерации флота. Да еще просто напрочь упуская систему взаимоотношений на всех уровнях принятия решений.

Опять "халва-халва" с загадочным видом.

>И да, немцы за 1941-1944 г перебросили на ЧМ до 500 единиц плавсредств. Своих и итальянских.

Это видимо с подсчетом штурмботов? :)
А сколько едниц итальянскИХ было среди этих пяти сотен? :))
Не надо уж так натужно статистикой манипулировать.

>СССР мог себе позволить подобное?

С таким подходом к подсчетам он имел их и больше.

>Так что про превосходство ЧФ над противником это для дилетантов.

"А король-то голый!" (С)

>Да, в крупных артиллерийских кораблях было превосходство, но враг был не глуп и вариант Ютланда под Севастополем не предложил.

Это было нечестно. Т.е. организация флота не соответсвовала вероятным действиям противника читд-1.

>А, с учетом базирования сил флота после победоносного отступления армии, использовать крупные корабли оказалось накладно без прикрытия с воздуха,

Враки. Весь ход войны показал и постфактум адмиралы признавали, что крупные корабли на ходу, особенно в соединениях более устойчивы к атакам авиации, и что бывают ситуации когда риск оправдан и что "сбережение" не должно превращаться в самоцель.
А Вы в оправданиях договариваетесь до того, что даже им в голову не приходило.

>а малые плавсредства не имели достаточной вооруженности и автономности для действий у берегов противника с целью нарушения судоходства.

Т.е ттх кораблей не соответсвовали условиям твд. Читд-2.


>И осознали это не ранее осени 1942 г, а то и позже.

Зачем же так огульно приписывать командованию флота недалекость и тугодумность?


>В любом случае вариантов для переброски москитных сил не было,

Были.

>мощностей для строительства не месте тоже(например, в 1943 г СКР Пурга потерял корму и благополучно прождал ремонта до освобождения Севастополя.

Я давно подозревал, что Вы пишете из какой то другой реальности. СКР "Пурга" потоплен в Ладоге и никакого освобождения Севастополя не ждал.
Если же Вы про "Шторм", то он был торпедирован в апреле 1944 г. ну и сами понимаете...
От марат
К Дмитрий Козырев (04.05.2019 22:04:54)
Дата 05.05.2019 15:42:53

Re: Советское <->...

Здравствуйте!
>Я давно подозревал, что Вы пишете из какой то другой реальности. СКР "Пурга" потоплен в Ладоге и никакого освобождения Севастополя не ждал.
>Если же Вы про "Шторм", то он был торпедирован в апреле 1944 г. ну и сами понимаете...
Все они одного проекта и названия из метео.
Да, Шторм, но похоже его вообще не восстановили, потому как списан в 1946 г.
Но факт остается фактом - в Поти не восстанавливали, дождались освобождения Севастополя и буксировали на морзавод. А там просто похоже списали.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.05.2019 15:42:53)
Дата 05.05.2019 17:13:36

Re: Советское <->...


>Да, Шторм, но похоже его вообще не восстановили, потому как списан в 1946 г.
>Но факт остается фактом - в Поти не восстанавливали, дождались освобождения Севастополя и буксировали на морзавод. А там просто похоже списали.

Факт в том, что он торпедирован незадолго до освобождения Севастополя (а не в 1943 г), прошел аварийно-восстановительный ремонт в Туапсе и Батуми, но в 1944 г боевые действия для ЧФ закончились и что там было дальше уже неважно.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 17:13:36)
Дата 05.05.2019 22:31:20

Re: Советское <->...


>Факт в том, что он торпедирован незадолго до освобождения Севастополя (а не в 1943 г), прошел аварийно-восстановительный ремонт в Туапсе и Батуми, но в 1944 г боевые действия для ЧФ закончились и что там было дальше уже неважно.
То есть даже в 1944 г восстановить его не смогли. А аварийный ремонт это приткнули к мели и ушли.

С уважением, Марат
От марат
К Дмитрий Козырев (04.05.2019 22:04:54)
Дата 05.05.2019 09:04:44

Re: Советское <->...


>Да нет, банальный анализ. За зимой приходит лето, лето нужно воевать.
И? Когда в 1941 г выявилась насущная потребность БМО?


>Это никак не связано с войной на балтийском твд.
Не умеете широко мыслить - погнали бы с побережья, опять требовались бы горшки, а не москиты.

>Это Вы рассуждаете в парадигме плохих советских анекдотов, где смена времен года каждый раз происходит внезапно.
>Не нужно каких то специальных знаний для осознания того, что когда финский залив вскроется ото льда в нем будет действовать финский флот.
И? Когда вскрылась потребность в БМО, а не МО-4 и СКР?
>>А еще лучше самому диктовать, типа высадить десант на Аланды и Хельсинки. )))
>
>Это называется борьба за инициативу, да.
Т.е. все проблемы флота связаны с неумением армии вести борьбу за инициативу. Ну кто ж знал!
>>>Противник перебрасывает легкие силы на ЧМ.
>>>К кампании 1943 г можно получить пополнение.
>>Да, надо, не спорю. Только перевезти нельзя - дороги жд перехвачены.
>
>О-5-25. Катера возили.
Ой, тут в процессе обсуждения внезапно выяснилось, что возили в 1943 г, после того как армия освободила нарушенные пути сообщения и восстановили жд пути. А якобы построенные новые Астрахань-Кизляр внезапно оказалась узкоколейкой без моста через Волгу. Т.е. оппоненты показали именно знание теоретической возможности(возили, пути были) без знания действительности. )))
>>Для строительства нет возможности - судостроение потеряно.
>
>Конкретно на ЧМ ведется строительство ЭМ пр. 30 и сизифов труд по восстановлению ЭМ в Севастополе.
>И работает судостроение на ДВ, только не "для фронта, для победы", а пополнения списочного состава ТОФ.
Не надо ля-ля. В 1941-1942 гг потребностей в борьбе с БДБ не было. Москитный флот не мог снабжать Севатополь и обеспечивать поддержку армии при высадке десанта в Феодосии - плечо не позводяет. Ну и кто ж летом 1941 г предполагал, что победоносная армия напобеждается до оставления Крыма. В Севастополь как бы не завезли листовой и профильный прокат, бензомоторы Паккарда, 37-мм автоматы и 12,7-мм спаренные кольты. Снова теоретические представления без знания конкретики.
И да, для восстановления подорванных эсминцев не требовался прокат в количестве 50-60 тонн на катер. Достройка аналогично не требовала стального проката, а скорее комплектация и сборка готовых узлов.
>>Они появились при проведении десантных операций и выбивания больших артиллерийских кораблей авиацией.
>> традиционно основывая свои выводы на послезнании, на поверхностном представлении организации вооруженной борьбы на море того времени и на теоритическом представлении о технических возможностях регенерации флота. Да еще просто напрочь упуская систему взаимоотношений на всех уровнях принятия решений.
>
>Опять "халва-халва" с загадочным видом.
Ну что поделаешь - теоретические познания в очередной раз разбились о суровую реальность. )))

>Это видимо с подсчетом штурмботов? :)
А это имеет значение? Штурмботы были посильнее советских ТКА.
>А сколько едниц итальянскИХ было среди этих пяти сотен? :))
Не в курсе? 20-30 подводных лодок и торпедных катеров. Это не штурмботы.
>Не надо уж так натужно статистикой манипулировать.
А что такого? Вы и сторонники считаете же что 20 катеров могли коренным образом переломить ситуацию. Или уже согласны что больше ЧФ не смог бы построить/перебросить даже при напряжении сил всего СССР?
>>СССР мог себе позволить подобное?
>
>С таким подходом к подсчетам он имел их и больше.
В целом на 4 флотах и нескольких флотилиях - возможно. Но, как уже выяснилось, возможность переброски появилась на ЧФ после освобождения Дона и выхода армии к Миусу.

>"А король-то голый!" (С)
Как много открытий чудных готовит просвещения труд(с) Читайте не только про войну на суше. Но и про логистику и производственные возможности.)))
>>Да, в крупных артиллерийских кораблях было превосходство, но враг был не глуп и вариант Ютланда под Севастополем не предложил.
>
>Это было нечестно. Т.е. организация флота не соответсвовала вероятным действиям противника читд-1.
Организация не соответствовала тому, чем решила заняться армия-победительница - драп-марш на Кавказ. Блокировать Босфор и высадить десант в Варне и Констанце флот вполне мог. Армия не смогла. )))

>Враки. Весь ход войны показал и постфактум адмиралы признавали, что крупные корабли на ходу, особенно в соединениях более устойчивы к атакам авиации, и что бывают ситуации когда риск оправдан и что "сбережение" не должно превращаться в самоцель.
Да-да, если только прекращают выполнение задачи и удирают на базу. Цель - выполнение задачи, а не сбережение. Но если оно грозит гибелью - то смысл в таком выполнении? В усилиях по снабжению Севастополя, когда победоносная армия наступала в сторону Кавказа и привело к катастрофическому выходу из строя артиллерийских единиц флота и доминированию германского москитного флота.
>А Вы в оправданиях договариваетесь до того, что даже им в голову не приходило.

>>а малые плавсредства не имели достаточной вооруженности и автономности для действий у берегов противника с целью нарушения судоходства.
>
>Т.е ттх кораблей не соответсвовали условиям твд. Читд-2.
Еще раз - корабли строят годами. Если армия планирует десант в Констанцу, а потом резко меняет планы и драпает на Кавказ, то за полетом мысли сухопутных победителей не угнаться.

>>И осознали это не ранее осени 1942 г, а то и позже.
>
>Зачем же так огульно приписывать командованию флота недалекость и тугодумность?
Значит не было возможности оп реализации планов. Типа Октябрьскому осенью 1941 г сообщили, что в связи с позицией Турции проход транспортов и боевых кораблей через пролив для пополнения ЧФ невозможен. И пополнения не будет. перевозить по Жд никто ему не предлагал. Так что опять вскрываются ваши теоретические познания в логистике и возможностях СССР по пополнению ЧФ.
>Были.
Халва. ))
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2019 22:04:54)
Дата 04.05.2019 22:23:51

Ре: Советское <->...

>>Для строительства нет возможности - судостроение потеряно.
>
>Конкретно на ЧМ ведется строительство ЭМ пр. 30 и сизифов труд по восстановлению ЭМ в Севастополе.
>И работает судостроение на ДВ, только не "для фронта, для победы", а пополнения списочного состава ТОФ.
++++
50 % судостроения было в Ленинграде.
Не знаю, но думаю процентов 40, ето Николаев, Одесса и т.д..
Всё под врагом.
На остальных судостроителях строят танки.
Блин старые песни о главном? Флот не заказывал, а то бы ух построили? Грусный троллинг какой-то.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2019 22:23:51)
Дата 04.05.2019 22:34:53

Ре: Советское <->...


>>Конкретно на ЧМ ведется строительство ЭМ пр. 30 и сизифов труд по восстановлению ЭМ в Севастополе.
>>И работает судостроение на ДВ, только не "для фронта, для победы", а пополнения списочного состава ТОФ.
>++++
>50 % судостроения было в Ленинграде.
>Не знаю, но думаю процентов 40, ето Николаев, Одесса и т.д..
>Всё под врагом.
>На остальных судостроителях строят танки.
>Блин старые песни о главном? Флот не заказывал, а то бы ух построили? Грусный троллинг какой-то.

Действительно.
На каждом море есть работающий завод, можно перечислить поименно заложенные и построенные, отремонтированные и восстановленные корабли.
В стране работает пять заводов, построивших сотни боевых катеров. Уже не раз сказали где конкретно, что именно и вместо чего можно было строить. Втуне, всё втуне.
А Вы все раз за разом повторяете одно и тоже "армия все сдала, все заводы отдали под танки". "Грустный троллинг" (тм).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2019 22:34:53)
Дата 04.05.2019 22:37:57

Ре: Советское <->...

> Уже не раз сказали где конкретно, что именно и вместо чего можно было строить.
+++
ссылку дайте пожалуйста. Хочу ознакомиться.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2019 22:37:57)
Дата 04.05.2019 23:09:26

Ре: Советское <->...

>> Уже не раз сказали где конкретно, что именно и вместо чего можно было строить.
>+++
>ссылку дайте пожалуйста. Хочу ознакомиться.

Перечитайте дискуссию, в т.ч. ушедшую в архив. Проявите уважение к собеседнику.
Я смысла в этом ге вижу, чтобы потом читать очереднрй гугл и поток сознания?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2019 23:09:26)
Дата 05.05.2019 06:42:26

Ре: Советское <->...

>Перечитайте дискуссию, в т.ч. ушедшую в архив. Проявите уважение к собеседнику.
++++
я помню дискуссию, но не помню аргументов по существу от вас. За исключением аргумента постройки двух мониторов на ДВ который был либо не доказан, либо опровергнут.
Ах не, там еще достройка ПЛ с вводом в строй или в 41-м или 45-46-м.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 06:42:26)
Дата 05.05.2019 22:09:07

Ре: Советское <->...

>>Перечитайте дискуссию, в т.ч. ушедшую в архив. Проявите уважение к собеседнику.
>++++
>я помню дискуссию, но не помню аргументов по существу от вас. За исключением аргумента постройки двух мониторов на ДВ который был либо не доказан, либо опровергнут.

Опять "не доказан"? :)

>Ах не, там еще достройка ПЛ с вводом в строй или в 41-м или 45-46-м.

Еще крейсер Каганович и ЭМ пр.30. И ряд сложных неоконченных ремонтов.
От Nail
К марат (04.05.2019 19:38:49)
Дата 04.05.2019 21:19:20

Re: Советское <->...

>
>>А надо бы уже осенью-зимой 41-42. Чтобы образец был готов не к ледоставу, а к ледоходу.
>А с чего бы это надо-то? Хрустальный камень или попаданец?

К осени 1941 Балтфлот плотно заперт в Финском заливе, оперировать оставшимися крупными кораблями негде. Зато есть, кроме всего прочего, Ладога, по которой проходит жизненно важная линия коммуникаций.

All the best!
От марат
К Nail (04.05.2019 21:19:20)
Дата 04.05.2019 21:59:05

Re: Советское <->...


>К осени 1941 Балтфлот плотно заперт в Финском заливе, оперировать оставшимися крупными кораблями негде. Зато есть, кроме всего прочего, Ладога, по которой проходит жизненно важная линия коммуникаций.
И где на Ладоге судостроительные заводы?
Если что, то товарищ Кузнецов подписал приказ о создании Ладожской ВФл 25 июНя 1941 г. Казалось бы.
А так товарищ Трибуц осознал, что зимнее наступление КА благополучно завершилось и надо думать как жить дальше. Плюс опыт весенних боевых действий 1942 г. Вот и появилось требование к БМО. Слава богу Ленинград и Кронштадт с давними судостроительными традициями и с катерами справились. В отличие от Поти с Батуми.
С уважением, Марат
От Nail
К марат (04.05.2019 21:59:05)
Дата 04.05.2019 23:47:01

Re: Советское <->...

>
>>К осени 1941 Балтфлот плотно заперт в Финском заливе, оперировать оставшимися крупными кораблями негде. Зато есть, кроме всего прочего, Ладога, по которой проходит жизненно важная линия коммуникаций.
>И где на Ладоге судостроительные заводы?

Там же, где и всегда — в Лениграде.
Тем более, что и фактически с ленинградских верфей на Ладогу тендеры возили целиком, а баржи — посекционно.

All the best!
От марат
К Nail (04.05.2019 23:47:01)
Дата 05.05.2019 15:47:37

Re: Советское <->...


>Там же, где и всегда — в Лениграде.
>Тем более, что и фактически с ленинградских верфей на Ладогу тендеры возили целиком, а баржи — посекционно.
50-60 тонн возили, ага. Водоизмещение порожнем при осадке 0,37 м — 13,56 т. Т.е. один БМО как четыре тендера.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.05.2019 15:47:37)
Дата 05.05.2019 17:16:55

Re: Советское <->...


>>Там же, где и всегда — в Лениграде.
>>Тем более, что и фактически с ленинградских верфей на Ладогу тендеры возили целиком, а баржи — посекционно.
>50-60 тонн возили, ага. Водоизмещение порожнем при осадке 0,37 м — 13,56 т. Т.е. один БМО как четыре тендера.

"Для тех кто опять не в курсе" (тм) - с Балтики на Ладогу были перевезены по ж/д две ПЛ типа М.
При этом использовались не специализированные транспортеры, а сцепка 4-х осных платформ.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 17:16:55)
Дата 05.05.2019 22:32:28

Re: Советское <->...


>"Для тех кто опять не в курсе" (тм) - с Балтики на Ладогу были перевезены по ж/д две ПЛ типа М.
>При этом использовались не специализированные транспортеры, а сцепка 4-х осных платформ.
Да безразницы. Бензомоторы паккард тоже сцепкой привезли?
С уважением, Марат
От KJ
К Nail (04.05.2019 23:47:01)
Дата 05.05.2019 12:41:33

Re: Советское <->...

>>
>>>К осени 1941 Балтфлот плотно заперт в Финском заливе, оперировать оставшимися крупными кораблями негде. Зато есть, кроме всего прочего, Ладога, по которой проходит жизненно важная линия коммуникаций.
>>И где на Ладоге судостроительные заводы?
>
>Там же, где и всегда — в Лениграде.
>Тем более, что и фактически с ленинградских верфей на Ладогу тендеры возили целиком, а баржи — посекционно.
При этом собирать из секций тендер, где все оборудование - два мотора по 75 л.с., ручное рулевое управление и якорь, и БМО, где есть много систем и устройств необходимых для его функционирования это крайне разные вещи.
Едва ли последнее осуществимо на базе Осиновца.
От Nail
К KJ (05.05.2019 12:41:33)
Дата 05.05.2019 20:45:43

Re: Советское <->...

>>>
>>>>К осени 1941 Балтфлот плотно заперт в Финском заливе, оперировать оставшимися крупными кораблями негде. Зато есть, кроме всего прочего, Ладога, по которой проходит жизненно важная линия коммуникаций.
>>>И где на Ладоге судостроительные заводы?
>>
>>Там же, где и всегда — в Лениграде.
>>Тем более, что и фактически с ленинградских верфей на Ладогу тендеры возили целиком, а баржи — посекционно.
>При этом собирать из секций тендер, где все оборудование - два мотора по 75 л.с., ручное рулевое управление и якорь, и БМО, где есть много систем и устройств необходимых для его функционирования это крайне разные вещи.
>Едва ли последнее осуществимо на базе Осиновца.

И тендер, и БМО перевозились по жд целиком.

All the best!
От объект 925
К марат (04.05.2019 21:59:05)
Дата 04.05.2019 22:19:11

Ре: на 1939-й году у КБФ было три базы

>Если что, то товарищ Кузнецов подписал приказ о создании Ладожской ВФл 25 июНя 1941 г. Казалось бы.
+++
передовая она же меневрення - Лужская губа она же база "Ручьи"
основная- Кронштад, Ленинград, Ораниенбаум
тыловая- Ладога (ученбные, опытные, испытательные)
Алеxей