От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 04.05.2019 22:33:23
Рубрики Флот;

Ре: Советское <->...

>А надо бы уже осенью-зимой 41-42.
++++
в городе который строил БМО в ету зиму умерло 600 000 человек. Люди ели трупы других людей.
Я понимаю запал дискуссии, но.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2019 22:33:23)
Дата 04.05.2019 23:07:39

Ре: Советское <->...

>>А надо бы уже осенью-зимой 41-42.
>++++
>в городе который строил БМО в ету зиму умерло 600 000 человек. Люди ели трупы других людей.
>Я понимаю запал дискуссии, но.

Но что? Мы говорим о возможностях города.
Например для работы на "Дороге жизни" баржи и тендеры были построены к началу навигации.
И для этого не требовалось послезнание.
Да, люди совершили подвиг.

Одновременно усилия других людей тратились на постройку шести ПЛ типа "К" и одной типа "Л", периодически разбиваемых артобстрелами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2019 23:07:39)
Дата 05.05.2019 06:39:02

Ре: Советское <->...

>Но что? Мы говорим о возможностях города.
+++
человек работая, потребляет калории. Если их нет, то он работать не сможет.
Вот и всё. А ето значит, возможностей не было.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 06:39:02)
Дата 05.05.2019 07:14:12

Ре: Советское <->...

>>Но что? Мы говорим о возможностях города.
>+++
>человек работая, потребляет калории. Если их нет, то он работать не сможет.
>Вот и всё. А ето значит, возможностей не было.

Вы вообще читаете, что я пишу?
Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде. В рамках имеющихся ресурсов металла, энергии и калорий.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 07:14:12)
Дата 05.05.2019 20:03:00

Ре: Советское <->...

>Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде. В рамках имеющихся ресурсов металла, энергии и калорий.
+++
В связи с нехваткой квалифицированных рабочих, недостатком электроэнергии, топлива и горючего на судоремонтных заводах и в мастерских выполнялись только те работы, которые не могли быть произведены вне заводских условий. Основная же часть ремонта транспортных судов проводилась судовыми командами
http://blokada.otrok.ru/library/leningrad/09.htm
За полтора года, с августа 1941 по январь 1943-го, заводы изготовили и установили на передовой линии более 7000 броневых сооружений, на изготовление которых пошло 18400 т корабельной брони. Использовались для нужд обороны и морские дальнобойные орудия. Они устанавливались на железнодорожные платформы, защищались корабельной броней и прямо с заводов направлялись на боевые рубежи.

Восстановить носовые оконечности клепаных корпусов тральщиков в первоначальном виде не представилось возможным, так как клепальщиков на заводах не оказалось. Применялась электросварка, причем все работы выполнялись силами личного состава кораблей под руководством заводских мастеров.
https://topwar.ru/96868-sudostroenie-v-blokadnom-leningrade.html

Не буду больше гуглитъ. Или человек понимает и осознает или у него принципиально...

Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 20:03:00)
Дата 05.05.2019 20:13:14

Ре: Советское <->...

>
>Не буду больше гуглитъ.

Давно пора. Теперь свою мысль сформулируйте, если она есть.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:13:14)
Дата 05.05.2019 20:20:59

Ре: Советское <->...

>Давно пора. Теперь свою мысль сформулируйте, если она есть.
+++
я не буду повторять выше озвученные аргументы мои и коллег по дискуссии.
Нет смысла. Вы их не воспринимаете. Не доходят.
Какая-то блокада.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 20:20:59)
Дата 05.05.2019 20:41:13

Ре: Советское <->...

>>Давно пора. Теперь свою мысль сформулируйте, если она есть.
>+++
>я не буду повторять выше озвученные аргументы мои и коллег по дискуссии.
>Нет смысла. Вы их не воспринимаете.

Это потому что не имея объективных доводов, Вы перешли к эмоциональным и пытаетесь меня усовестить, что я де не понимаю условий, в которых работал блокадный город. И потому безусловно все можно объяснить тяжелыми условиями блокады.
Между тем это не так. Город продолжал жить и бороться. И речь идет об имеющихся возможностях (перераспределении приоритетов) а не сверх их.
Тут уже правда пошла ответка в разрезе "не докажешь", но ее не следует воспринимать всерьез.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:41:13)
Дата 05.05.2019 20:49:00

Ре: Советское <->...

>Это потому что не имея объективных доводов, Вы перешли к эмоциональным и пытаетесь меня усовестить, что я де не понимаю условий, в которых работал блокадный город.
++++
1087 калорий ето __обьективный__ довод. А не субьективный.
Наступление смерти при половинной норме снабжения, ето __обьективный__ довод.
__Первоочередность__ снабжения и спасения людей, ето тоже __обьективный__ довод.
Ремонты кораблей проводившиеся силами не заводов, а екипажей, т.к. заводы не могли ___ ето тоже обьективный__ довод.
Вы вместо опрвержения приведенных аргументов, приводите все новые.
А вы опровергните сначала.
И вы так и не привели данные о мощностях. Ну или хотя бы опровегли информацию приведенные в ссылках.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 20:49:00)
Дата 05.05.2019 21:02:32

Ре: Советское <->...

>>Это потому что не имея объективных доводов, Вы перешли к эмоциональным и пытаетесь меня усовестить, что я де не понимаю условий, в которых работал блокадный город.
>++++
>1087 калорий ето __обьективный__ довод. А не субьективный.
>Наступление смерти при половинной норме снабжения, ето __обьективный__ довод.
>__Первоочередность__ снабжения и спасения людей, ето тоже __обьективный__ довод.

Ну вот опять эмоции. Исходя из этих _объективных_ доводов. Производство в Ленинграде должно было остановиться, а город пасть.
Согласны? Нет? Продолжаем разговор, что город жил, работал и сражался именно в таких условиях?

>Ремонты кораблей проводившиеся силами не заводов, а екипажей, т.к. заводы не могли ___ ето тоже обьективный__ довод.

У экипажа просто нет квалификации (в общем случае) проводить такой ремонт. Да, экипаж участвовал в ремонте по мере сил под руководством специалистов завода.

>Вы вместо опрвержения приведенных аргументов, приводите все новые.

Я не понимаю что я должен опровергнуть? Нормы снабжения в Ленинграде? Они известны. Вы в меня ими тычете, что я как бы должен скорбно умолкнуть.

>А вы опровергните сначала.
>И вы так и не привели данные о мощностях.

Мощности ровно те что в реале. Других не нужно.
От KJ
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:02:32)
Дата 05.05.2019 21:12:22

Ре: Советское <->...


>>А вы опровергните сначала.
>>И вы так и не привели данные о мощностях.
>
>Мощности ровно те что в реале. Других не нужно.
Вот и приведите тогда чем они были конкретно заняты, примерную трудоемкость этих работ и укажите, какие из этих работ можно было бы не делать. Последнее - без использования послезнания. ;)
От марат
К KJ (05.05.2019 21:12:22)
Дата 05.05.2019 21:51:12

Ре: Советское <->...

Здравствуйте!
>>Мощности ровно те что в реале. Других не нужно.
>Вот и приведите тогда чем они были конкретно заняты, примерную трудоемкость этих работ и укажите, какие из этих работ можно было бы не делать. Последнее - без использования послезнания. ;)
Ну Дмитрий как бы уже указал - не достраивать ПЛ серии К и не достраивать эсминцы в Севастополе.
Правда разницу между постройкой с нуля и сборкой из готовых деталей он, видимо, так и не осознает.
С уважением, Марат
От KJ
К марат (05.05.2019 21:51:12)
Дата 05.05.2019 22:17:14

Ре: Советское <->...

>>Вот и приведите тогда чем они были конкретно заняты, примерную трудоемкость этих работ и укажите, какие из этих работ можно было бы не делать. Последнее - без использования послезнания. ;)
>Ну Дмитрий как бы уже указал - не достраивать ПЛ серии К и не достраивать эсминцы в Севастополе.
Ну нужно тогда узнать, какова была трудоемкость этой достройки. А то смутно мне вспоминается, что они были в крайне высокой степени готовности.
Например для К-51 и 52 были переданы уже осенью 1941. Однако они не строились на заводе №190, на котором строились БМО (и за который так ратует Дмитрий).
А например про ЭМ Строгий и Стройный (завод №190) пишут, что их постройка была прервана зимой 1941. И возобновлена весной. С чего бы это?

И про Севастополь нужно тоже отдельно разобраться.

Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
От марат
К KJ (05.05.2019 22:17:14)
Дата 06.05.2019 08:46:34

Ре: Советское <->...

Здравствуйте!
>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.05.2019 08:46:34)
Дата 06.05.2019 09:11:02

Ре: Советское <->...

>Здравствуйте!
>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))

Вы снова ошиблись.
1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.

А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
и есть.
Ну вот как пример - в одном из ответов Вы писали, что "зимой темно" и потому работать сложно. Это теория.
А факты говорят, что и КБ работали и горсовет (например) оборудовал даже для рядовых граждан "красные уголки" с освещением, где можно было бы "читать и шить".
И тут нам придеться оставить в стороне моральный фактор, т.к. людям было чудовищно, смертельно, тяжело, но они прилагали свои усилия. Вот о направлении приложении этих усилий мы и пытаемся говорить.

PS
Не обессудьте, не буду на все Ваши ответы отвечать. Ну беспредметна дискуссия во многом. "Мыльная", как опера.
От KJ
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 09:11:02)
Дата 06.05.2019 18:42:30

Ре: Советское <->...

>>Здравствуйте!
>>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))
>
>Вы снова ошиблись.
>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.
Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.

>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.

>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.

Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.

Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба". А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.
От Дмитрий Козырев
К KJ (06.05.2019 18:42:30)
Дата 06.05.2019 19:55:07

Ре: Советское <->...

Да вы успокойтесь.

>>Вы снова ошиблись.

>>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
>Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.

Вы как и второй мой собеседник, путаетесь в периодизации и хронологии. Ибо обсуждается довольно частная задача - возможность постройки первых БМО уже к кампании 1942. При этом этот "альтернативный сдвиг" не предполагает проведения строительства зимой.

>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.

Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".

>>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
>Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.

Вот как раз чем занималось КБ - известно - проектированием барж и тендеров. "При тусклом свете коптилки" когда отключали электричество (но отключали не постоянно). Так что ссылки на "было темно и холодно" не работают.
Меня тут пытаются упрекнуть, что я не понимаю всей тяжести и сложности. Понимаю. Но это был фронт. Солдаты и моряки шли в бой, чтобы выполнить задачу. Командиры, которые их посылали видели цель и оценивали возможности. Они считали, что цели достижимы при имеющихся возможностях, но понимали неизбежность потерь.
У конструкторов тоже был бой, чтобы создать проект, у рабочих - чтобы строить корабли. И они тоже несли потери.

>>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
>Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.

Давай, попытайся.

>Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
>Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
>И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.

Я исхожу из общей стратегической обстановки войны и оперативной обстановки на театре, которая для командования отнюдь не была скрыта "туманом войны".

>Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба".

И это разумеется не так.

>А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.

Во-1х я не то чтоб сильно претендую.
Во-2х не могу довериться компетенции этого оценочного суждения.
В-3х вопросы кораблестроения в текущем треде занимают очень небольшую часть.
Но я понимаю, что у тебя что-то личное и ты пытаешься топать ногами и кричать :"прекрати, я не хочу это читать".
От KJ
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 19:55:07)
Дата 06.05.2019 21:56:21

Ре: Советское <->...

>>>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
>>Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.
>
>Вы как и второй мой собеседник, путаетесь в периодизации и хронологии. Ибо обсуждается довольно частная задача - возможность постройки первых БМО уже к кампании 1942. При этом этот "альтернативный сдвиг" не предполагает проведения строительства зимой.
Верно. Но кадры завода могли быть заняты чем-то, не находишь?
Раз остановили даже простейшие работы.

>>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.
>
>Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".
Вообще-то есть. Если хочешь доказать, что работы могли быть выполнены, нужно доказать, что возможности для работы были.

>>>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
>>Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.
>
>Вот как раз чем занималось КБ - известно - проектированием барж и тендеров. "При тусклом свете коптилки" когда отключали электричество (но отключали не постоянно). Так что ссылки на "было темно и холодно" не работают.
Проектированием барж и тендеров занимались с апреля 1942 года.

>Меня тут пытаются упрекнуть, что я не понимаю всей тяжести и сложности. Понимаю. Но это был фронт. Солдаты и моряки шли в бой, чтобы выполнить задачу. Командиры, которые их посылали видели цель и оценивали возможности. Они считали, что цели достижимы при имеющихся возможностях, но понимали неизбежность потерь.
>У конструкторов тоже был бой, чтобы создать проект, у рабочих - чтобы строить корабли. И они тоже несли потери.
Очень эмоционально, но недоказательно.


>>>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
>>Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.
>
>Давай, попытайся.

>>Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
>>Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
>>И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.
>
>Я исхожу из общей стратегической обстановки войны и оперативной обстановки на театре, которая для командования отнюдь не была скрыта "туманом войны".
Ты исходишь из сегодняшнего знания об обстановке, которое отличается от знания в 1941-41 году.

>>Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба".
>
>И это разумеется не так.
Ну мне показалось именно так.

>>А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.
>
>Во-1х я не то чтоб сильно претендую.
>Во-2х не могу довериться компетенции этого оценочного суждения.
Ну проверь. Свое-то суждение ты даже не попытался доказать. Пока, что ты подвергаешь критике суждения других.

>В-3х вопросы кораблестроения в текущем треде занимают очень небольшую часть.
Вообще-то значительную.

>Но я понимаю, что у тебя что-то личное и ты пытаешься топать ногами и кричать :"прекрати, я не хочу это читать".
А теперь ты переходишь на личности. Видимо потому, что нормальные аргументы кончились?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 19:55:07)
Дата 06.05.2019 20:36:35

Ре: Советское <->...

>>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.
>
>Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".
+++
есть, если человек хочет подтвердить своё утверждение. О судостроительных возможностях.
Правило такое, логическое. Кто чего утверждает, тот то и подтверждает.

Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 09:11:02)
Дата 06.05.2019 12:46:52

Ре: Советское <->...

>>Здравствуйте!
>>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))
>
>Вы снова ошиблись.
>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
да-да, продолжал строить линкоры. Вопрос что делали - достраивали лодки или клепали тендеры и баржи. По моему вопрос был в целесообразности выполняемых работ - вместо линкоров и лодок однозначно, а вот насчет тендеров я не уверен. Даже убежден.)))
>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
Угу, красные уголки. Целых два.
Так-то в описании проектирования пишут что применяли тусклые лампадки. В мае - июле допускаю, а вот в январе слабо представляю.
>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование" и есть.
К сожалению из ответов начальника транспортного цеха не удалось выяснить что же конрктено нерационально делали зимой 1941-1942 гг.
>Ну вот как пример - в одном из ответов Вы писали, что "зимой темно" и потому работать сложно. Это теория.
>А факты говорят, что и КБ работали и горсовет (например) оборудовал даже для рядовых граждан "красные уголки" с освещением, где можно было бы "читать и шить".
Я уже написал - пропаганда. Аж два красных уголка. Для читателей миллионного голодающего города. Еще скажите радио работало и концерты давали.
>И тут нам придеться оставить в стороне моральный фактор, т.к. людям было чудовищно, смертельно, тяжело, но они прилагали свои усилия. Вот о направлении приложении этих усилий мы и пытаемся говорить.
Ну так напишите куда же прилагали усилия конкретно на заводе Марти зимой 1941-1942 гг - тендеры строили или крейсер?
>PS
>Не обессудьте, не буду на все Ваши ответы отвечать. Ну беспредметна дискуссия во многом. "Мыльная", как опера.
Да без проблем. Тем более кроме пролетарского чутья "не туда" направляли усилия нет ничего.
С уважением, Марат
От марат
К марат (06.05.2019 12:46:52)
Дата 10.05.2019 11:48:33

Ре: Советское <->...

К 22.06.1941 г в СССР строились:
- три линкора(Балтийский, Николаевский и Молотовск)
- два тяжелых крейсера (Балтийский и Николаевский заводы)
- один импортный тяжелый крейсер
- девять легких крейсеров(3 Балтийский , 4 Николавеский и два Амурский заводы)
- 9 лидеров(пять Николаев, три Ленинград, один Амур)
- 28 эсминце проект 30
- 2 эсминца проект 35(не заложены)
- 14 СКР типа Ястреб
- 20 эскадренных ТЩ типа Владимир Полухин
- ТКА тип Д-3 - пять единиц(плюс закладка 1941-1943 гг)
С началом войны все работы прекращены. Эсминец Огневой в достройке с 1943 г.
ТЩ пр 59 аналогично
СКР Ястреб - аналогично
ТКА тип Д-3 построено 19 до 1943 г и 47 с 1943 г по улучшенному проекту.
Достроены несколько эсминцев проекта 7У, находившихся в высокой степени готовности.
Т.е. никакого отъедани ресурса от москитного флота крупными кораблями и в помине не было. Предприятия судпрома перенацелены на снабжение армии-победительницы, спешно отступавшей вглубь страны.
Например, ленинградские заводы выпускали ДОМ из корабельной брони, жд артбатареи, артиллерийское воооружение, снаряды и мины. Плюс восстановительный ремонт с использованием готовых конструкций. например, корма Фрунзе для ремонта Молотова, штевни и листовую сталь для типа Чапаев для ремонта Максима Горького.
Вместо выпуска кораблей. Все для помощи армии-победительницы.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.05.2019 21:51:12)
Дата 05.05.2019 22:06:32

Ре: Советское <->...


>Правда разницу между постройкой с нуля и сборкой из готовых деталей он, видимо, так и не осознает.

Между "сборкой" корабля и постройкой _катера_.
Корабли не собирают и не строят позиционно-поточным методом, а катера получалось.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 22:06:32)
Дата 05.05.2019 22:29:02

Ре: Советское <->...

Здравствуйте!
>Между "сборкой" корабля и постройкой _катера_.
>Корабли не собирают и не строят позиционно-поточным методом, а катера получалось.
Я вас понял. Вы просто не понимаете разницы "нет ничего и все делают с нуля" и "собирали конструктор из готовых деталей".
Так вот, лишних бензомоторов Паккард в Ленинграде не было. От слова совсем. Лишних 37-мм автоматов аналогично. Как и ДШК или Кольт-Браунинг. Готовых секций катеров не было. как и ацетилена для резки металла, карбида или электричества для сварки. Кстати, клепальщиков не было, поэтому сваривали.
Но к лету 1942 г проложили топливопровод, кинули силовой кабель. На тендерах смогли кое-что завозить по заявкам флота.
Жизнь зашевелилась.
И да, поставить заплатку на рубашку цилиндра дизеля это не равно привезти дизель с большой земли или выточить его с нуля.
ПЛ Л-20 заложена 10.06.1938 г, спущена 14.04.1940 г, переведена по ББК 08-09.1941 г вступила в строй 28.08.1942 г
Л-21 заложена 10.06.1938 г, спущена 17.07.1940 г, вступила 07.08.1943 г и вошла в строй КБФ. Ничего не смущает? Год ничего на лодке фактически не делалось, хотя степень готовности сопоставима с Л-20. просто не успели протащить по ББК.
По крейсерским: К-23 заложена 05.02.1938 г спущена 28.04.1939, вступила в строй 25.09.1940 г
К-51 заложена 26.02.1938 г, спущена 30.07.1939 г, вступила 17.11.1943 г. Аналогично К-52, 53, 55, 56. Т.е. по лодкам в 1941-1942 гг вообще ничего не делали.
К-52 корабль был уже почти готов, но грянула война...Подводная лодка осталась недостроенной, но на ней был экипаж...и этот экипаж решил достроить корабль...за три месяца (июнь - август 1942 г - вчетверо быстрее нормативов мирного времени)_ они выполнили весь объем работ. Т.е. по факту год на лодке не производили работ, может что-то по мелочи.
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:02:32)
Дата 05.05.2019 21:10:43

Ре: Советское <->...

>Ну вот опять эмоции. Исходя из этих _объективных_ доводов. Производство в Ленинграде должно было остановиться,
+++
270 предприятий было законсервированно.
Остальные работали даже не в полсилы.

>Согласны? Нет? Продолжаем разговор, что город жил, работал и сражался именно в таких условиях?
++++
город умирал. 1 000 000 мертвых. Мертвые, они не живые. Они не живут.

>У экипажа просто нет квалификации (в общем случае) проводить такой ремонт. Да, экипаж участвовал в ремонте по мере сил под руководством специалистов завода.
+++
ознакомьтесь пожалуйста в 3-мя вышеприведенными ссылками. Спасибо.

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 07:14:12)
Дата 05.05.2019 19:51:02

Ре: Советское <->...

>Вы вообще читаете, что я пишу?
>Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде.
+++++
вы мея удивляете и очень сильно. Такое ощущение, что говорю не с умным Козыревым, а с кем-то другим.

Докладываю, а то вы толи забыли, то ли непонятно что.
Норма снабжения рабочего составляля 1087 калорий.
Несколько месяцев назад обсуждали в теме про пленных, при скольки калориях наступала смерть.
Хотя зачем смотреть если человек знает про Пискаревское кладбище? Или не знает? А если знает, то почему пишeт ерунду?
Поясню про тендеры. Вы не знаете что возили на тендерах? Людей к еде. И еду к людям.
"В первую блокадную зиму военный совет фронта принял решение о максимальном использовании летних водных путей для подвозки в осажденный Ленинград продовольствия и для эвакуации из него детей, стариков и больных. Потребовались подходящие для этого суда. За считанные несколько дней инженеры-судостроители, взяв за прототип малый десантный плашкоут конструкции Таллинского судоремонтного завода, максимально упростили его обводы и конструкцию с расчетом на возможности заводов блокированного города и выдали комплект рабочих чертежей.

Ленинградские рабочие вспоминают. Угля, а зачастую и электроэнергии не было, мощное оборудование простаивало. В этих условиях рассчитывать можно было в основном на ручной труд. А много ли было сил у изможденных людей? Для раскроя листов требовался ацетилен, а его не хватало. Чтобы выйти из положения, по инициативе начальника сварочного цеха Адмиралтейского завода М. М. Мацова начали использовать газ — никто не знает, как его правильно называть, — получаемый электровозгонкой соляра."
http://www.barque.ru/stories/1984/tenders_for_defense_of_leningrad
вы извините Дмитрий, но мне неинтересно.
Рассказывать Козыреву про Пискаревское, про блокадные нормы, про тендеры. Он ето все знает. Предпологается.
Но пишет чуш.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 19:51:02)
Дата 05.05.2019 20:09:19

Ре: Советское <->...

>>Вы вообще читаете, что я пишу?
>>Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде.
>+++++
>вы мея удивляете и очень сильно. Такое ощущение, что говорю не с умным Козыревым, а с кем-то другим.

>Докладываю, а то вы толи забыли, то ли непонятно что.
>Норма снабжения рабочего составляля 1087 калорий.
>Несколько месяцев назад обсуждали в теме про пленных, при скольки калориях наступала смерть.
>Хотя зачем смотреть если человек знает про Пискаревское кладбище? Или не знает? А если знает, то почему пишeт ерунду?

Отлично. От фактов перешли к эмо-аргументации.

>Поясню про тендеры. Вы не знаете что возили на тендерах? Людей к еде. И еду к людям.
>"В первую блокадную зиму военный совет фронта принял решение о максимальном использовании летних водных путей для подвозки в осажденный Ленинград продовольствия и для эвакуации из него детей, стариков и больных. Потребовались подходящие для этого суда. За считанные несколько дней инженеры-судостроители, взяв за прототип малый десантный плашкоут конструкции Таллинского судоремонтного завода, максимально упростили его обводы и конструкцию с расчетом на возможности заводов блокированного города и выдали комплект рабочих чертежей.

Опять в ход пошел гугль.

>Ленинградские рабочие вспоминают. Угля, а зачастую и электроэнергии не было, мощное оборудование простаивало. В этих условиях рассчитывать можно было в основном на ручной труд. А много ли было сил у изможденных людей?
>Рассказывать Козыреву про Пискаревское, про блокадные нормы, про тендеры. Он ето все знает. Предпологается.
>Но пишет чуш.

Я тоже перестал понимать - зачем я с Вами разговариваю. Если получаю в ответ какие то бессвязные цитаты без логических связок "следовательно..", "вот поэтому..." и т.п.

А я пишу, что при всем перечисленном находились руководители, считавшие что привлечение изможденных людей на 1087 калормй к ремонту и достройке крупных кораблей и подводных лодок с тем чтобы послать их на гибнуть на минах и в сетях - более приоритетен.
Все просто ведь?
Можно написать "в силу недостатка сил, энергии, топлива работа была прекращена".
Так ведь пишут, что в холоде и голоде люди ставили в строй подлодки. В сложившейся обстановке. Отправляясь на пискаревское кладбище. Так понятно?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:09:19)
Дата 05.05.2019 20:11:55

Ре: Советское <->...

>Опять в ход пошел гугль.
+++
ето называют источник. Которых вы вообще не приводите.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 20:11:55)
Дата 05.05.2019 20:34:56

Ре: Советское <->...

>>Опять в ход пошел гугль.
>+++
>ето называют источник. Которых вы вообще не приводите.

Мой источник - "История отечественного судостроения" т.4.
И монографии по истории кораблей, упоминаемых по дискуссии.
И я стараюсь озвучивать выводы, которые получил из этой информации.
Когда Вы постите какую то информацию она может быть для меня не нова, пожтому мне непонятны ваши цели и смысл.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:34:56)
Дата 06.05.2019 21:43:39

Ре: Советское <->...

>Мой источник - "История отечественного судостроения" т.4.
+++
постмотрел в 5-м томе приведенные источники: Гангут, Морской Сборник, Судостроение и книжки советского периода.
Архивная ссылка, при быстрой пробежке глазами, найдена всего одна.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.05.2019 21:43:39)
Дата 07.05.2019 20:20:27

Ре: Советское <->...

>>Мой источник - "История отечественного судостроения" т.4.
>+++
>постмотрел в 5-м томе

Без смс и регистрации надеюсь?

>приведенные источники: Гангут, Морской Сборник, Судостроение и книжки советского периода.
>Архивная ссылка, при быстрой пробежке глазами, найдена всего одна.

Еще одна неуклюжая попытка отрицания. 5-й том охватывает послевоенный период и по понятным причинам написан по открытым публикациям.
Пример библиографии т.4.

[1044K]



Чем еще "возразите"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.05.2019 20:20:27)
Дата 07.05.2019 20:43:39

Ре: Советское <->...

>Без смс и регистрации надеюсь?
+++
конечно. Про "нищебродство" вы забыли или как интеллигентный человек решили не писать?...

>Пример библиографии т.4.
>Чем еще "возразите"?
+++
нашли в вашей волшебной книге как КБФ не организовал производство нужных кораблей на 190 заводе зимой 41-42-го года? Ну или проектирование?...
Не? Попробуйте погулить. Судя по молчанию со вчерашнего дня уже сделали...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.05.2019 20:43:39)
Дата 07.05.2019 21:10:46

Ре: Советское <->...

>>Без смс и регистрации надеюсь?
>+++
>конечно. Про "нищебродство" вы забыли или как интеллигентный человек решили не писать?...

Нет я намекаю на то, что не владея знаниями Вы пытаетесь спорить, гугля на ходу.

>>Пример библиографии т.4.
>>Чем еще "возразите"?
>+++
>нашли в вашей волшебной книге как КБФ не организовал производство нужных кораблей на 190 заводе зимой 41-42-го года? Ну или проектирование?...

А почему я там должен был это найти?

>Не? Попробуйте погулить. Судя по молчанию со вчерашнего дня уже сделали...

"А я и не боюсь" (тм)
У меня нет возможности отвечать в течении 15 минут. Да и просто бывает не возможности, нет желания. Вы себя переоцениваете в моих обязательствах, я уже говорил.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.05.2019 21:10:46)
Дата 07.05.2019 21:19:24

Ре: Советское <->...

>Нет я намекаю на то, что не владея знаниями Вы пытаетесь спорить, гугля на ходу.
+++
Я владею знаниями. А гуглю факты. Вы же, в данном конкретном случае пытаетесь спорить не владея знанием.

>А почему я там должен был это найти?
+++
вы сами привели ету книгу в дискуссии. Как источник ваших знаний про судостроение в Ленинграде в блокаду.

>У меня нет возможности отвечать в течении 15 минут. Да и просто бывает не возможности, нет желания.
++++
про желание, я так и понял.

>Вы себя переоцениваете в моих обязательствах, я уже говорил.
+++
не мне. Но я понял, действительно для всех.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.05.2019 21:19:24)
Дата 07.05.2019 21:23:55

Ре: Советское <->...

>>Нет я намекаю на то, что не владея знаниями Вы пытаетесь спорить, гугля на ходу.
>+++
>Я владею знаниями. А гуглю факты.

А какими знаниями Вы владете, не зная фактов?

>Вы же, в данном конкретном случае пытаетесь спорить не владея знанием.

Халва-халва.

>>А почему я там должен был это найти?
>+++
>вы сами привели ету книгу в дискуссии. Как источник ваших знаний про судостроение в Ленинграде в блокаду.

Я привел эту книгу на ваш запрос о неуказании источников.
Ряд других источников фигурировали в дискуссии и стооны использовали их совместно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.05.2019 21:23:55)
Дата 07.05.2019 21:31:46

Ре: Советское <->...

>А какими знаниями Вы владете, не зная фактов?
++++
Из последнего прочитанного про флот:
Платонов о Балтийской трагедии и сталинских первенцах
Чернышов про минзаги
Петров про КБФ
Морозов с Кулагиным про подплав
Но кмк дело не в прочитанном, а в том что у вас мало опыта работы на рельном производстве, а также вы мало говорили с людьми, лично, которые пережили голод.
Поетому у нас разное восприятие информации.

>Я привел эту книгу на ваш запрос о неуказании источников.
++++
ну в данном случае речь шла о вполне конкретном вопросе, а не мерении амбиции путем сравнения, кто чего читал. Я так понял приведение вами книги, что ваши знания оттуда. Про судостроение в блокадном Ленинграде.

Алеxей
От марат
К объект 925 (07.05.2019 21:31:46)
Дата 08.05.2019 00:01:03

Ре: Советское <->...

Здравствуйте!
>ну в данном случае речь шла о вполне конкретном вопросе, а не мерении амбиции путем сравнения, кто чего читал. Я так понял приведение вами книги, что ваши знания оттуда. Про судостроение в блокадном Ленинграде.
Про 190 завод написано, что ввиду его близости к фронту зимой на выборгскую сторону были передислоцированы литейное, токарное, механическое и пр. производства. На месте осталось только сборочное.
Про остальные заводы - Балтийский ремонтировал линкор, крейсер, семь эсминцев. Все вместе выпускали боеприпасы для сухопутного фронта. Даже освоили выпуск 76-мм полковушки. Плюс из запасов корабельной брони делали ДОС для сухопутного фронта. Ну вот если победоносной армии все это было не нужно, то да, стоило заняться БМО и КМБ разными.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:34:56)
Дата 05.05.2019 21:02:22

Ре: Советское <->...

>Когда Вы постите какую то информацию она может быть для меня не нова, пожтому мне непонятны ваши цели и смысл.
+++
т.к. я не знаю, что вы знаете, я не могу оценить степень новизны приводимой информации. В данном случае, о трудностях с которыми столкнулись кораблестроители, о том почему строли тендеры, а не БМО (первоочередность спасения людей).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 21:02:22)
Дата 05.05.2019 21:13:14

Ре: Советское <->...


>т.к. я не знаю, что вы знаете, я не могу оценить степень новизны приводимой информации.

Поэтому я и предлагаю писать выводы и суждения. В случае неясности всегда можно уточнить источник.


>В данном случае, о трудностях с которыми столкнулись кораблестроители, о том почему строли тендеры, а не БМО (первоочередность спасения людей).

И то и другое строили. На разных заводах.
Еще и МБК.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:13:14)
Дата 07.05.2019 22:26:17

Ре: Советское <->...

>И то и другое строили. На разных заводах.
+++
тендеры в 42-м, а БМО в 43-м. Не-не, не в ноябре 42-го, а ходовые испытания летом 43-го. И ввод в строй 21.06.43. А в состав КБФ 30.10.43-го.
ПС. А кто-то упрекает марата что он времена путает.
Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 07:14:12)
Дата 05.05.2019 08:44:55

Ре: Советское <->...

Здравствуйте!
>Вы вообще читаете, что я пишу?
>Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде. В рамках имеющихся ресурсов металла, энергии и калорий.
Вопрос приоритетов. Тенедры и баржи - да. Подлодки К - не думаю что там велись работы по изготовлению корпусов. Обычные достроечные вщи -прикрутить, поставить. Комплетация была, вот и достраивали. не с нуля же. По БМО вы так и не сообщили когда в 1941 г выявилась в них насущная потребность.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.05.2019 08:44:55)
Дата 05.05.2019 08:59:02

Ре: Советское <->...


>>Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде. В рамках имеющихся ресурсов металла, энергии и калорий.
>Вопрос приоритетов.

Вопрос рабочей силы, металла и энергии.

>Тенедры и баржи - да.

Т.е. без всяких "попаданцев с учебниками" и при настойчивых попытках армии прорвать кольцо блокады - задача обеспечения водной коммуникации через Ладожское озеро представлялась логичной и необходимой.

>Подлодки К - не думаю что там велись работы по изготовлению корпусов. Обычные достроечные вщи -прикрутить, поставить. Комплетация была, вот и достраивали. не с нуля же.

А что это меняет? Насчет корпусных работ - ну я же писал - ПЛ поражались при артобсрелах с пробитием корпуса.

>По БМО вы так и не сообщили когда в 1941 г выявилась в них насущная потребность.

Когда флот оказался заперт в Ленинграде.
От KJ
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 08:59:02)
Дата 05.05.2019 12:32:14

Ре: Советское <->...

>>>Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде. В рамках имеющихся ресурсов металла, энергии и калорий.
Которые имеют меньшую трудоемкость, чем создании серии БМО. Но имеют явно больший приоритет.

>>Вопрос приоритетов.
>
>Вопрос рабочей силы, металла и энергии.
Которые расставляются согласно приоритетам. Давай без софистики, ладно?
Хочешь доказать свою правоту - покажи, что были свободные мощности. Твои примеры не показывают этого.

>>Подлодки К - не думаю что там велись работы по изготовлению корпусов. Обычные достроечные вщи -прикрутить, поставить. Комплетация была, вот и достраивали. не с нуля же.
>
>А что это меняет? Насчет корпусных работ - ну я же писал - ПЛ поражались при артобсрелах с пробитием корпуса.
Такие работы наверное составили процентов 2-3 от трудоемкости постройки БМО.
От Дмитрий Козырев
К KJ (05.05.2019 12:32:14)
Дата 05.05.2019 13:05:51

Ре: Советское <->...

>>>>Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде. В рамках имеющихся ресурсов металла, энергии и калорий.
>Которые имеют меньшую трудоемкость, чем создании серии БМО. Но имеют явно больший приоритет.

Строительство барж и строительство БМО. Выполнялось не последовательно, чтоб говорить о приоритетах.
Например проектирование МБК началось уже в феврале 1942 (контр-адмирал Грен начал что-то подозревать) и закончилось к октябрю 1942. Но их строительный цикл занял более года.
А вот проектирование БМО заняло 3 месяца при строительном цикле 3-6 месяцев.
Т.е. начиная проектирование не в мае 1942 г, а зимой, к весне можно иметь проект, а к лету первые катера.



>>>Вопрос приоритетов.
>>
>>Вопрос рабочей силы, металла и энергии.
>Которые расставляются согласно приоритетам. Давай без софистики, ладно?
>Хочешь доказать свою правоту - покажи, что были свободные мощности. Твои примеры не показывают этого.

Нельсон он ведь моряк был?



>>А что это меняет? Насчет корпусных работ - ну я же писал - ПЛ поражались при артобсрелах с пробитием корпуса.
>Такие работы наверное составили процентов 2-3 от трудоемкости постройки БМО.

В игру "давай без софистики" можно играть в двоём. Ну докажи...
От KJ
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 13:05:51)
Дата 05.05.2019 13:48:36

Ре: Советское <->...

>>>>>Я перечислил _конкретные_ судостроительные работы, которые проводились в Ленинграде. В рамках имеющихся ресурсов металла, энергии и калорий.
>>Которые имеют меньшую трудоемкость, чем создании серии БМО. Но имеют явно больший приоритет.
>
>Строительство барж и строительство БМО. Выполнялось не последовательно, чтоб говорить о приоритетах.
Когда осуществлялось строительство БМО, необходимость в тендерах и баржах уже снизилась.

>Например проектирование МБК началось уже в феврале 1942 (контр-адмирал Грен начал что-то подозревать) и закончилось к октябрю 1942. Но их строительный цикл занял более года.
>А вот проектирование БМО заняло 3 месяца при строительном цикле 3-6 месяцев.
>Т.е. начиная проектирование не в мае 1942 г, а зимой, к весне можно иметь проект, а к лету первые катера.
Это ваши предположения.
Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.

>>>Вопрос рабочей силы, металла и энергии.
>>Которые расставляются согласно приоритетам. Давай без софистики, ладно?
>>Хочешь доказать свою правоту - покажи, что были свободные мощности. Твои примеры не показывают этого.
>
>Нельсон он ведь моряк был?
Т.е. доказательств нету.


>>>А что это меняет? Насчет корпусных работ - ну я же писал - ПЛ поражались при артобсрелах с пробитием корпуса.
>>Такие работы наверное составили процентов 2-3 от трудоемкости постройки БМО.
>
>В игру "давай без софистики" можно играть в двоём. Ну докажи...
Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
Объем сварных работ на пробоину от прямого попадания - 2-3 метра, материала - около меньше сотни кг. Все.
Объем разрушений был - в основном осколочные пробоины, СУММАРНОЙ длинной до 10 м.
Отсутствует процессе размещение оборудования в корпусе.
По сравнению с 40 т на БМО и сотни метров сварных швов, размещение систем и агрегатов в корпусе. Вываривание фундаментов. Вот тебе и соотношение.
Дима, поищи в сети учебник по технологии судостроения, изучи сначала, прежде чем рассуждать о предмете, который тебе ну совсем неизвестен.
От Дмитрий Козырев
К KJ (05.05.2019 13:48:36)
Дата 05.05.2019 19:27:21

Ре: Советское <->...


>>Строительство барж и строительство БМО. Выполнялось не последовательно, чтоб говорить о приоритетах.
>Когда осуществлялось строительство БМО, необходимость в тендерах и баржах уже снизилась.

Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.


>>Т.е. начиная проектирование не в мае 1942 г, а зимой, к весне можно иметь проект, а к лету первые катера.
>Это ваши предположения.

Это факты.

>Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.

Завод 196 который и занимался их постройкой.

>>>>Вопрос рабочей силы, металла и энергии.
>>>Которые расставляются согласно приоритетам. Давай без софистики, ладно?
>>>Хочешь доказать свою правоту - покажи, что были свободные мощности. Твои примеры не показывают этого.
>>
>>Нельсон он ведь моряк был?
>Т.е. доказательств нету.

Т.е. приложи трубу к глазу без повязки.

>
>>В игру "давай без софистики" можно играть в двоём. Ну докажи...
>Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
>Объем сварных работ на пробоину от прямого попадания - 2-3 метра, материала - около меньше сотни кг. Все.>Объем разрушений был - в основном осколочные пробоины,

Т.е. еще один член клуба "я не в курсе, но имею мнение".
Ок. На то и форум.
24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
Была поднята АСС.. а специалистам завода пришлось заново проводить многие работы. Среди последних наиболее сложным стал ремонт дизеля с наложением заплаты на блок цилиндров
Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
От KJ
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 19:27:21)
Дата 05.05.2019 20:07:04

Ре: Советское <->...

>>>Строительство барж и строительство БМО. Выполнялось не последовательно, чтоб говорить о приоритетах.
>>Когда осуществлялось строительство БМО, необходимость в тендерах и баржах уже снизилась.
>
>Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
Нет не понимаю. Вы этого не доказали.

>Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.
В создании тенедров вообще-то все заводы принимали участие.

>>>Т.е. начиная проектирование не в мае 1942 г, а зимой, к весне можно иметь проект, а к лету первые катера.
>>Это ваши предположения.
>
>Это факты.
Нет никакого факта, есть только Ваше предположение, что начни проектирование тогда - закончить можно было бы раньше. Его и нужно доказать.

>>Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.
>
>Завод 196 который и занимался их постройкой.
"Параллельно вариант плашкоута проектировался и на другом предприятии (ныне - Адмиралтейское объединение]. Группой конструкторов, возглавляемой главным инженером завода Ю. Г. Деревянко (в нее входили, в частности, В. М. Мудров и А. Н. Тюшкевич), был разработан проект двухтрюмного плашкоута с упрощенными обводами, по которому впоследствии и было построено наибольшее число судов."
Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.

"На всех заводах, строивших тендеры и плашкоуты, в бригадах люди трудились как никогда раньше. Многие справлялись с заданиями в такие сроки, которые, казалось, были немыслимы даже в мирное время. Например, на Адмиралтейском заводе в одну ночь двое мотористов подготовили к пуску двигатели на 11 плашкоутах сразу!"

"Существенное пополнение несамоходный флот получил также с другого берега озера, где шла сборка секционных металлических барж, изготовлявшихся в Ленинграде на заводах имени А. А. Жданова и Адмиралтейском. На сборочную площадку в бухте Гольцмана секции доставлялись на железнодорожных платформах. Работами здесь руководил директор завода имени А. А. Жданова С. А. Боголюбов.

Вначале дело продвигалось медленно. И на ленинградских заводах, и на месте сборки не хватало электроэнергии, топлива, продовольствия. "

и т.д.


>Т.е. приложи трубу к глазу без повязки.
Еще раз - приведи доказательства, а не софистику.

>>Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
Но я не вижу ТВОИХ доказательств.
Давай уже цифры располагаемых мощностей, комплектующих, материалов.

>>Объем сварных работ на пробоину от прямого попадания - 2-3 метра, материала - около меньше сотни кг. Все.>Объем разрушений был - в основном осколочные пробоины,
>
>Т.е. еще один член клуба "я не в курсе, но имею мнение".
Как ты самокритично!

>Ок. На то и форум.
>24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
2х1,5 м - это и есть те самые 2-3 метра сварных швов. Но никак не сотни и тысячи для корпуса БМО.

>Была поднята АСС.. а специалистам завода пришлось заново проводить многие работы. Среди последних наиболее сложным стал ремонт дизеля с наложением заплаты на блок цилиндров
Кончено это сложно и весьма, но не нифига по трудоемкости рядом не лежали со строительством корабля заново.

>Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
Вообще-то вот такие да 2-3%.
Найдите уже учебник по строительству кораблей!
От Дмитрий Козырев
К KJ (05.05.2019 20:07:04)
Дата 05.05.2019 20:30:33

Ре: Советское <->...


>>Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
>Нет не понимаю. Вы этого не доказали.

Что я не доказал? Что проект начатый в мае и законченный в августе занимает 4 месяца?

>>Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.
>В создании тенедров вообще-то все заводы принимали участие.

В постройке, а не в проектировании.

>>>>Т.е. начиная проектирование не в мае 1942 г, а зимой, к весне можно иметь проект, а к лету первые катера.
>>>Это ваши предположения.
>>
>>Это факты.
>Нет никакого факта, есть только Ваше предположение, что начни проектирование тогда - закончить можно было бы раньше. Его и нужно доказать.

И ты меня обвиняешь в софистике? :)
Есть трудозатраты КБ, есть время постановки задачи == начало работ. Нет никаких ограничений по привлечению людей или ресурсов (в смысле новых не появится).


>>>Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.
>>
>>Завод 196 который и занимался их постройкой.
>"Параллельно вариант плашкоута проектировался и на другом предприятии (ныне - Адмиралтейское объединение]. Группой конструкторов, возглавляемой главным инженером завода Ю. Г. Деревянко (в нее входили, в частности, В. М. Мудров и А. Н. Тюшкевич), был разработан проект двухтрюмного плашкоута с упрощенными обводами, по которому впоследствии и было построено наибольшее число судов."
>Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.

Это главный инженер завода и руководитель КБ.


>>>Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
>Но я не вижу ТВОИХ доказательств.
>Давай уже цифры располагаемых мощностей, комплектующих, материалов.

Ага, поименный список рабочих, их табель, росписи за полученный инструмент и т.д..
Что еще попросишь?


>>Ок. На то и форум.
>>24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
>2х1,5 м - это и есть те самые 2-3 метра сварных швов. Но никак не сотни и тысячи для корпуса БМО.

Ты опять через повязку не увидел описания внутренних разрушений, и необходимости повторной работы.


>Кончено это сложно и весьма, но не нифига по трудоемкости рядом не лежали со строительством корабля заново.

Это софистика. Давай следуй своим советам про комплектующие и материалы :)

>>Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
>Вообще-то вот такие да 2-3%.
>Найдите уже учебник по строительству кораблей!

На форуме все просто - хочется возразить - приводи данные. Спонтом тыканье авторитетности суждений не добавляет.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:30:33)
Дата 05.05.2019 22:08:22

Ре: Советское <->...


>>>Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
>>Нет не понимаю. Вы этого не доказали.
>
>Что я не доказал? Что проект начатый в мае и законченный в августе занимает 4 месяца?
Да, следует доказать, что если начать в январе, то закончат в мае.
Механический перенос не всегда возможен.
Намек - январь-апрель, холодно, темные ночи.
Май-август - тепло, белые ночи.
Плюс кинули силовой кабель с большой земли, плюс появился топливопровод.
>>>Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.

>И ты меня обвиняешь в софистике? :)
>Есть трудозатраты КБ, есть время постановки задачи == начало работ. Нет никаких ограничений по привлечению людей или ресурсов (в смысле новых не появится).
Условия блокадного города условно не показаны.((


>>Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.
>
>Это главный инженер завода и руководитель КБ.
Группа конструкторов в их подчинении условно не показана. ))

>>>Ок. На то и форум.
>>>24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
>>2х1,5 м - это и есть те самые 2-3 метра сварных швов. Но никак не сотни и тысячи для корпуса БМО.
>
>Ты опять через повязку не увидел описания внутренних разрушений, и необходимости повторной работы.
А что, новый дизель привезли или с нуля выточили? Да нет, поставили заплатку.
А вот откуда в блокадном Ленинграде появятся по два бензиновых Паккарда на БМО - неинтересно. )))

>>>Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
Предположение, основанное на теоретических знаниях. На лодках полгода-год вообще могли ничего не делать.
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:30:33)
Дата 05.05.2019 20:55:28

Ре: Советское <->...

>Ага, поименный список рабочих, их табель, росписи за полученный инструмент и т.д..
>Что еще попросишь?
++++
В рабочих бригадах - краснофлотцы

Объем доковых работ на ПЛ был весьма велик и в обычных условиях мог быть выполнен только в заводских цехах. Однако, работы на лодках велись вдали от судостроительных предприятий и приходилось довольствоваться лишь станками небольшой аварийной мастерской плавбазы "Смольный". Работала в доках бригада корпусников с Балтийского завода и с "Судомеха". С ее помощью личный состав ПЛ и краснофлотцы ремонтной роты "Смольного" выполняли все многообразные доковые работы. Среди краснофлотцев имелось немало квалифицированных специалистов, например, сварщик Крутиков, кузнец Елкин, до мобилизации трудившиеся на ленинградских судостроительных предприятиях. Командование флота выделило из своих скудных запасов дополнительное питание, которое поддерживало силы истощенных голодом рабочих.

Осенью сорок первого года в Ленинграде оказалось несколько крейсерских подводных лодок типа К, которые подводники и судостроители любовно именовали "катюшами". Лодки требовали достройки. Перед ленинградскими судостроителями и балтийскими подводниками была поставлена задача: в самые сжатые сроки ввести в строй ПЛ К-52 - она имела наибольший процент готовности,- а затем и остальные.

Поскольку кадровых судостроителей осталось немного, основная тяжесть работ легла на личный состав кораблей. Рабочие являлись лишь инструкторами и наставниками подводников, осваивавших судостроительные специальности. Краснофлотцы, старшины и офицеры (некоторые из них в прошлом были судостроителя- ми) поневоле становились рабочими.

Капитан первого ранга в отставке А. Ф. Барсуков, активно участвовавший в работах на ПЛ К-51 и К-52 в блокадные годы, вспоминал, как зимой 1941 г. в одной из лодочных балластных цистерн после завершения рабочего дня подводники обнаружили двух рабочих-монтажников Адмиралтейского завода, скончавшихся от голода... Барсуков вспоминал и о другой трагедии:."Как-то на подводной лодке К-52 срочно потребовалось приварить одну деталь. Я послал своего моториста разыскивать опытного заводского сварщика Федорова. Вскоре краснофлотец возвратился и доложил мне, что Федоров умер на рабочем месте".
https://flot.com/publications/books/shelf/shipway/shipway14.htm?print=Y

Alexej
От объект 925
К объект 925 (05.05.2019 20:55:28)
Дата 05.05.2019 20:57:03

поясню- работали краснофлоты полуцающие матроскую пайку. А не рабочие. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 20:57:03)
Дата 05.05.2019 21:10:12

Там же у вас написано

И про рабочих:
Работала в доках бригада корпусников с Балтийского завода и с "Судомеха". С ее помощью личный состав ПЛ и краснофлотцы ремонтной роты "Смольного" выполняли все многообразные доковые работы.

Тут ключевые слова "ремонтная рота".

И про пайку: Командование флота выделило из своих скудных запасов дополнительное питание, которое поддерживало силы истощенных голодом рабочих.

Ну т.е. берем бригаду корпусников вместе с ремонтной ротой и личным составом законсервированной ПЛ и переводим на другой участок.
Что то не так?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:10:12)
Дата 05.05.2019 21:16:06

Ре: Там же...

>Тут ключевые слова "ремонтная рота".
+++
нет. Здесь ключевые слова:
"Поскольку кадровых судостроителей осталось немного, основная тяжесть работ легла на личный состав кораблей."

>И про пайку: <и>Командование флота выделило из своих скудных запасов дополнительное питание, которое поддерживало силы истощенных голодом рабочих.
+++
как зимой 1941 г. в одной из лодочных балластных цистерн после завершения рабочего дня подводники обнаружили двух рабочих-монтажников Адмиралтейского завода, скончавшихся от голода... Барсуков вспоминал и о другой трагедии:."Как-то на подводной лодке К-52 срочно потребовалось приварить одну деталь. Я послал своего моториста разыскивать опытного заводского сварщика Федорова. Вскоре краснофлотец возвратился и доложил мне, что Федоров умер на рабочем месте".

>Что то не так?
+++
куда и зачем?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 21:16:06)
Дата 05.05.2019 21:27:25

Ре: Там же...

>>Тут ключевые слова "ремонтная рота".
>+++
>нет. Здесь ключевые слова:
>"Поскольку кадровых судостроителей осталось немного, основная тяжесть работ легла на личный состав кораблей."

Значит мы по разному это читаем.
Я вижу две бригады не относящиеся к личному составу кораблей, вижу наставничество без которого невозможна была работа. И наконец вижу моряков, работавших в судостроении, которых тоже можно было использовать на другом объекте.

>>И про пайку: <и>Командование флота выделило из своих скудных запасов дополнительное питание, которое поддерживало силы истощенных голодом рабочих.
>+++
>как зимой 1941 г. в одной из лодочных балластных цистерн после завершения рабочего дня подводники обнаружили двух рабочих-монтажников Адмиралтейского завода, скончавшихся от голода... Барсуков вспоминал и о другой трагедии:."Как-то на подводной лодке К-52 срочно потребовалось приварить одну деталь. Я послал своего моториста разыскивать опытного заводского сварщика Федорова. Вскоре краснофлотец возвратился и доложил мне, что Федоров умер на рабочем месте".

Какой вывод Вы делаете из этих цитат?


>>Что то не так?
>+++
>куда и зачем?

Строить корабли, реально нужные Балтфлту.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:27:25)
Дата 06.05.2019 06:33:39

Ре: я тоже

ето заметил.
>Значит мы по разному это читаем.
+++
конечно. Вы главного не вычиали.
"Судостроительные работы" проводили вне заводов.

>Какой вывод Вы делаете из этих цитат?
+++
о наличии квалифициорованных и трудоспособных кадров.

>>>Что то не так?
>>+++
>>куда и зачем?
>
>Строить корабли, реально нужные Балтфлту.
++++
а вопрос то был конкретный. Какие корабли реально нужные флоту должна была "строить" плавбаза?..
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (06.05.2019 06:33:39)
Дата 06.05.2019 06:34:34

Ре: я тоже

>о наличии квалифициорованных и трудоспособных кадров.
+++
точнее их отсутсвии.
Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:27:25)
Дата 05.05.2019 22:30:31

Ре: Там же...

Здравствуйте!
>Строить корабли, реально нужные Балтфлту.
Освоить выпуск бензомоторов паккард зимой 1941-1942 гг это фантастика.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.05.2019 22:30:31)
Дата 06.05.2019 09:13:09

Ре: Там же...


>>Строить корабли, реально нужные Балтфлту.
>Освоить выпуск бензомоторов паккард зимой 1941-1942 гг это фантастика.

Катера выпускавшиеся в 1942 г проектировались под двигатели Паккард. Значит их поставки были уже налажены до лета 1942 (т.к. летом 1942 г, движение конвоев было сокращено).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 09:13:09)
Дата 06.05.2019 20:55:11

Ре: Там же...

>Катера выпускавшиеся в 1942 г проектировались под двигатели Паккард. Значит их поставки были уже налажены до лета 1942 (т.к. летом 1942 г, движение конвоев было сокращено).
+++
а можно узнать о каких катерах речь?
Алеxей
От KJ
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:30:33)
Дата 05.05.2019 20:54:20

Ре: Советское <->...


>>>Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
>>Нет не понимаю. Вы этого не доказали.
>
>Что я не доказал? Что проект начатый в мае и законченный в августе занимает 4 месяца?
Ты не доказал, что "ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта".

Строительство барж, конечно могло и не быть ограничивающим фактором, но также не означает, что начни проект ранее, его можно было бы закончить раньше.
Я еще раз напоминаю, что в данном случае доказательством является расчет располагаемых производственных мощностей.

>>>Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.
>>В создании тенедров вообще-то все заводы принимали участие.
>
>В постройке, а не в проектировании.
И в проектировании тоже. Цитату повторить?


>>>Это факты.
>>Нет никакого факта, есть только Ваше предположение, что начни проектирование тогда - закончить можно было бы раньше. Его и нужно доказать.
>
>И ты меня обвиняешь в софистике? :)
Да.

>Есть трудозатраты КБ, есть время постановки задачи == начало работ. Нет никаких ограничений по привлечению людей или ресурсов (в смысле новых не появится).
Есть ограничения. Люди могли быть заняты совсем другой работой.


>>>>Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.
>>>
>>>Завод 196 который и занимался их постройкой.
>>"Параллельно вариант плашкоута проектировался и на другом предприятии (ныне - Адмиралтейское объединение]. Группой конструкторов, возглавляемой главным инженером завода Ю. Г. Деревянко (в нее входили, в частности, В. М. Мудров и А. Н. Тюшкевич), был разработан проект двухтрюмного плашкоута с упрощенными обводами, по которому впоследствии и было построено наибольшее число судов."
>>Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.
>
>Это главный инженер завода и руководитель КБ.
Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.
Для котого я это цитировал? Это те же самые люди. И они как мы видим весной были заняты совсем другим.

>>>>Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
>>Но я не вижу ТВОИХ доказательств.
>>Давай уже цифры располагаемых мощностей, комплектующих, материалов.
>
>Ага, поименный список рабочих, их табель, росписи за полученный инструмент и т.д..
Нет. Достаточно того, что я назвал.

>Что еще попросишь?
Что бы ты вел себя как адекватный историк, который доказывает свое суждение, а не требует от других доказательства его несостоятельности.

>>>Ок. На то и форум.
>>>24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
>>2х1,5 м - это и есть те самые 2-3 метра сварных швов. Но никак не сотни и тысячи для корпуса БМО.
>
>Ты опять через повязку не увидел описания внутренних разрушений, и необходимости повторной работы.
Увидел, увидел. Заварить несколько труб, восстановить кабеля на ограниченном участке.
Это ты не видишь, что такие же работы для БМО должны быть выполнены в гораздо больших объемах.
Причем заметь, что лодку ремонтировали почти год.

>>Кончено это сложно и весьма, но не нифига по трудоемкости рядом не лежали со строительством корабля заново.
>
>Это софистика. Давай следуй своим советам про комплектующие и материалы :)
Нет, это опыт и знания в судостроении, которого у тебя нет.

>>>Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
>>Вообще-то вот такие да 2-3%.
>>Найдите уже учебник по строительству кораблей!
>
>На форуме все просто - хочется возразить - приводи данные. Спонтом тыканье авторитетности суждений не добавляет.
Ну так приводи данные. Чего-то я не увидел их у тебя. Ты же их не привел.