От Дмитрий Козырев
К KJ
Дата 05.05.2019 19:27:21
Рубрики Флот;

Ре: Советское <->...


>>Строительство барж и строительство БМО. Выполнялось не последовательно, чтоб говорить о приоритетах.
>Когда осуществлялось строительство БМО, необходимость в тендерах и баржах уже снизилась.

Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.


>>Т.е. начиная проектирование не в мае 1942 г, а зимой, к весне можно иметь проект, а к лету первые катера.
>Это ваши предположения.

Это факты.

>Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.

Завод 196 который и занимался их постройкой.

>>>>Вопрос рабочей силы, металла и энергии.
>>>Которые расставляются согласно приоритетам. Давай без софистики, ладно?
>>>Хочешь доказать свою правоту - покажи, что были свободные мощности. Твои примеры не показывают этого.
>>
>>Нельсон он ведь моряк был?
>Т.е. доказательств нету.

Т.е. приложи трубу к глазу без повязки.

>
>>В игру "давай без софистики" можно играть в двоём. Ну докажи...
>Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
>Объем сварных работ на пробоину от прямого попадания - 2-3 метра, материала - около меньше сотни кг. Все.>Объем разрушений был - в основном осколочные пробоины,

Т.е. еще один член клуба "я не в курсе, но имею мнение".
Ок. На то и форум.
24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
Была поднята АСС.. а специалистам завода пришлось заново проводить многие работы. Среди последних наиболее сложным стал ремонт дизеля с наложением заплаты на блок цилиндров
Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
От KJ
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 19:27:21)
Дата 05.05.2019 20:07:04

Ре: Советское <->...

>>>Строительство барж и строительство БМО. Выполнялось не последовательно, чтоб говорить о приоритетах.
>>Когда осуществлялось строительство БМО, необходимость в тендерах и баржах уже снизилась.
>
>Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
Нет не понимаю. Вы этого не доказали.

>Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.
В создании тенедров вообще-то все заводы принимали участие.

>>>Т.е. начиная проектирование не в мае 1942 г, а зимой, к весне можно иметь проект, а к лету первые катера.
>>Это ваши предположения.
>
>Это факты.
Нет никакого факта, есть только Ваше предположение, что начни проектирование тогда - закончить можно было бы раньше. Его и нужно доказать.

>>Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.
>
>Завод 196 который и занимался их постройкой.
"Параллельно вариант плашкоута проектировался и на другом предприятии (ныне - Адмиралтейское объединение]. Группой конструкторов, возглавляемой главным инженером завода Ю. Г. Деревянко (в нее входили, в частности, В. М. Мудров и А. Н. Тюшкевич), был разработан проект двухтрюмного плашкоута с упрощенными обводами, по которому впоследствии и было построено наибольшее число судов."
Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.

"На всех заводах, строивших тендеры и плашкоуты, в бригадах люди трудились как никогда раньше. Многие справлялись с заданиями в такие сроки, которые, казалось, были немыслимы даже в мирное время. Например, на Адмиралтейском заводе в одну ночь двое мотористов подготовили к пуску двигатели на 11 плашкоутах сразу!"

"Существенное пополнение несамоходный флот получил также с другого берега озера, где шла сборка секционных металлических барж, изготовлявшихся в Ленинграде на заводах имени А. А. Жданова и Адмиралтейском. На сборочную площадку в бухте Гольцмана секции доставлялись на железнодорожных платформах. Работами здесь руководил директор завода имени А. А. Жданова С. А. Боголюбов.

Вначале дело продвигалось медленно. И на ленинградских заводах, и на месте сборки не хватало электроэнергии, топлива, продовольствия. "

и т.д.


>Т.е. приложи трубу к глазу без повязки.
Еще раз - приведи доказательства, а не софистику.

>>Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
Но я не вижу ТВОИХ доказательств.
Давай уже цифры располагаемых мощностей, комплектующих, материалов.

>>Объем сварных работ на пробоину от прямого попадания - 2-3 метра, материала - около меньше сотни кг. Все.>Объем разрушений был - в основном осколочные пробоины,
>
>Т.е. еще один член клуба "я не в курсе, но имею мнение".
Как ты самокритично!

>Ок. На то и форум.
>24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
2х1,5 м - это и есть те самые 2-3 метра сварных швов. Но никак не сотни и тысячи для корпуса БМО.

>Была поднята АСС.. а специалистам завода пришлось заново проводить многие работы. Среди последних наиболее сложным стал ремонт дизеля с наложением заплаты на блок цилиндров
Кончено это сложно и весьма, но не нифига по трудоемкости рядом не лежали со строительством корабля заново.

>Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
Вообще-то вот такие да 2-3%.
Найдите уже учебник по строительству кораблей!
От Дмитрий Козырев
К KJ (05.05.2019 20:07:04)
Дата 05.05.2019 20:30:33

Ре: Советское <->...


>>Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
>Нет не понимаю. Вы этого не доказали.

Что я не доказал? Что проект начатый в мае и законченный в августе занимает 4 месяца?

>>Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.
>В создании тенедров вообще-то все заводы принимали участие.

В постройке, а не в проектировании.

>>>>Т.е. начиная проектирование не в мае 1942 г, а зимой, к весне можно иметь проект, а к лету первые катера.
>>>Это ваши предположения.
>>
>>Это факты.
>Нет никакого факта, есть только Ваше предположение, что начни проектирование тогда - закончить можно было бы раньше. Его и нужно доказать.

И ты меня обвиняешь в софистике? :)
Есть трудозатраты КБ, есть время постановки задачи == начало работ. Нет никаких ограничений по привлечению людей или ресурсов (в смысле новых не появится).


>>>Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.
>>
>>Завод 196 который и занимался их постройкой.
>"Параллельно вариант плашкоута проектировался и на другом предприятии (ныне - Адмиралтейское объединение]. Группой конструкторов, возглавляемой главным инженером завода Ю. Г. Деревянко (в нее входили, в частности, В. М. Мудров и А. Н. Тюшкевич), был разработан проект двухтрюмного плашкоута с упрощенными обводами, по которому впоследствии и было построено наибольшее число судов."
>Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.

Это главный инженер завода и руководитель КБ.


>>>Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
>Но я не вижу ТВОИХ доказательств.
>Давай уже цифры располагаемых мощностей, комплектующих, материалов.

Ага, поименный список рабочих, их табель, росписи за полученный инструмент и т.д..
Что еще попросишь?


>>Ок. На то и форум.
>>24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
>2х1,5 м - это и есть те самые 2-3 метра сварных швов. Но никак не сотни и тысячи для корпуса БМО.

Ты опять через повязку не увидел описания внутренних разрушений, и необходимости повторной работы.


>Кончено это сложно и весьма, но не нифига по трудоемкости рядом не лежали со строительством корабля заново.

Это софистика. Давай следуй своим советам про комплектующие и материалы :)

>>Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
>Вообще-то вот такие да 2-3%.
>Найдите уже учебник по строительству кораблей!

На форуме все просто - хочется возразить - приводи данные. Спонтом тыканье авторитетности суждений не добавляет.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:30:33)
Дата 05.05.2019 22:08:22

Ре: Советское <->...


>>>Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
>>Нет не понимаю. Вы этого не доказали.
>
>Что я не доказал? Что проект начатый в мае и законченный в августе занимает 4 месяца?
Да, следует доказать, что если начать в январе, то закончат в мае.
Механический перенос не всегда возможен.
Намек - январь-апрель, холодно, темные ночи.
Май-август - тепло, белые ночи.
Плюс кинули силовой кабель с большой земли, плюс появился топливопровод.
>>>Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.

>И ты меня обвиняешь в софистике? :)
>Есть трудозатраты КБ, есть время постановки задачи == начало работ. Нет никаких ограничений по привлечению людей или ресурсов (в смысле новых не появится).
Условия блокадного города условно не показаны.((


>>Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.
>
>Это главный инженер завода и руководитель КБ.
Группа конструкторов в их подчинении условно не показана. ))

>>>Ок. На то и форум.
>>>24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
>>2х1,5 м - это и есть те самые 2-3 метра сварных швов. Но никак не сотни и тысячи для корпуса БМО.
>
>Ты опять через повязку не увидел описания внутренних разрушений, и необходимости повторной работы.
А что, новый дизель привезли или с нуля выточили? Да нет, поставили заплатку.
А вот откуда в блокадном Ленинграде появятся по два бензиновых Паккарда на БМО - неинтересно. )))

>>>Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
Предположение, основанное на теоретических знаниях. На лодках полгода-год вообще могли ничего не делать.
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:30:33)
Дата 05.05.2019 20:55:28

Ре: Советское <->...

>Ага, поименный список рабочих, их табель, росписи за полученный инструмент и т.д..
>Что еще попросишь?
++++
В рабочих бригадах - краснофлотцы

Объем доковых работ на ПЛ был весьма велик и в обычных условиях мог быть выполнен только в заводских цехах. Однако, работы на лодках велись вдали от судостроительных предприятий и приходилось довольствоваться лишь станками небольшой аварийной мастерской плавбазы "Смольный". Работала в доках бригада корпусников с Балтийского завода и с "Судомеха". С ее помощью личный состав ПЛ и краснофлотцы ремонтной роты "Смольного" выполняли все многообразные доковые работы. Среди краснофлотцев имелось немало квалифицированных специалистов, например, сварщик Крутиков, кузнец Елкин, до мобилизации трудившиеся на ленинградских судостроительных предприятиях. Командование флота выделило из своих скудных запасов дополнительное питание, которое поддерживало силы истощенных голодом рабочих.

Осенью сорок первого года в Ленинграде оказалось несколько крейсерских подводных лодок типа К, которые подводники и судостроители любовно именовали "катюшами". Лодки требовали достройки. Перед ленинградскими судостроителями и балтийскими подводниками была поставлена задача: в самые сжатые сроки ввести в строй ПЛ К-52 - она имела наибольший процент готовности,- а затем и остальные.

Поскольку кадровых судостроителей осталось немного, основная тяжесть работ легла на личный состав кораблей. Рабочие являлись лишь инструкторами и наставниками подводников, осваивавших судостроительные специальности. Краснофлотцы, старшины и офицеры (некоторые из них в прошлом были судостроителя- ми) поневоле становились рабочими.

Капитан первого ранга в отставке А. Ф. Барсуков, активно участвовавший в работах на ПЛ К-51 и К-52 в блокадные годы, вспоминал, как зимой 1941 г. в одной из лодочных балластных цистерн после завершения рабочего дня подводники обнаружили двух рабочих-монтажников Адмиралтейского завода, скончавшихся от голода... Барсуков вспоминал и о другой трагедии:."Как-то на подводной лодке К-52 срочно потребовалось приварить одну деталь. Я послал своего моториста разыскивать опытного заводского сварщика Федорова. Вскоре краснофлотец возвратился и доложил мне, что Федоров умер на рабочем месте".
https://flot.com/publications/books/shelf/shipway/shipway14.htm?print=Y

Alexej
От объект 925
К объект 925 (05.05.2019 20:55:28)
Дата 05.05.2019 20:57:03

поясню- работали краснофлоты полуцающие матроскую пайку. А не рабочие. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 20:57:03)
Дата 05.05.2019 21:10:12

Там же у вас написано

И про рабочих:
Работала в доках бригада корпусников с Балтийского завода и с "Судомеха". С ее помощью личный состав ПЛ и краснофлотцы ремонтной роты "Смольного" выполняли все многообразные доковые работы.

Тут ключевые слова "ремонтная рота".

И про пайку: Командование флота выделило из своих скудных запасов дополнительное питание, которое поддерживало силы истощенных голодом рабочих.

Ну т.е. берем бригаду корпусников вместе с ремонтной ротой и личным составом законсервированной ПЛ и переводим на другой участок.
Что то не так?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:10:12)
Дата 05.05.2019 21:16:06

Ре: Там же...

>Тут ключевые слова "ремонтная рота".
+++
нет. Здесь ключевые слова:
"Поскольку кадровых судостроителей осталось немного, основная тяжесть работ легла на личный состав кораблей."

>И про пайку: <и>Командование флота выделило из своих скудных запасов дополнительное питание, которое поддерживало силы истощенных голодом рабочих.
+++
как зимой 1941 г. в одной из лодочных балластных цистерн после завершения рабочего дня подводники обнаружили двух рабочих-монтажников Адмиралтейского завода, скончавшихся от голода... Барсуков вспоминал и о другой трагедии:."Как-то на подводной лодке К-52 срочно потребовалось приварить одну деталь. Я послал своего моториста разыскивать опытного заводского сварщика Федорова. Вскоре краснофлотец возвратился и доложил мне, что Федоров умер на рабочем месте".

>Что то не так?
+++
куда и зачем?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 21:16:06)
Дата 05.05.2019 21:27:25

Ре: Там же...

>>Тут ключевые слова "ремонтная рота".
>+++
>нет. Здесь ключевые слова:
>"Поскольку кадровых судостроителей осталось немного, основная тяжесть работ легла на личный состав кораблей."

Значит мы по разному это читаем.
Я вижу две бригады не относящиеся к личному составу кораблей, вижу наставничество без которого невозможна была работа. И наконец вижу моряков, работавших в судостроении, которых тоже можно было использовать на другом объекте.

>>И про пайку: <и>Командование флота выделило из своих скудных запасов дополнительное питание, которое поддерживало силы истощенных голодом рабочих.
>+++
>как зимой 1941 г. в одной из лодочных балластных цистерн после завершения рабочего дня подводники обнаружили двух рабочих-монтажников Адмиралтейского завода, скончавшихся от голода... Барсуков вспоминал и о другой трагедии:."Как-то на подводной лодке К-52 срочно потребовалось приварить одну деталь. Я послал своего моториста разыскивать опытного заводского сварщика Федорова. Вскоре краснофлотец возвратился и доложил мне, что Федоров умер на рабочем месте".

Какой вывод Вы делаете из этих цитат?


>>Что то не так?
>+++
>куда и зачем?

Строить корабли, реально нужные Балтфлту.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:27:25)
Дата 06.05.2019 06:33:39

Ре: я тоже

ето заметил.
>Значит мы по разному это читаем.
+++
конечно. Вы главного не вычиали.
"Судостроительные работы" проводили вне заводов.

>Какой вывод Вы делаете из этих цитат?
+++
о наличии квалифициорованных и трудоспособных кадров.

>>>Что то не так?
>>+++
>>куда и зачем?
>
>Строить корабли, реально нужные Балтфлту.
++++
а вопрос то был конкретный. Какие корабли реально нужные флоту должна была "строить" плавбаза?..
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (06.05.2019 06:33:39)
Дата 06.05.2019 06:34:34

Ре: я тоже

>о наличии квалифициорованных и трудоспособных кадров.
+++
точнее их отсутсвии.
Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:27:25)
Дата 05.05.2019 22:30:31

Ре: Там же...

Здравствуйте!
>Строить корабли, реально нужные Балтфлту.
Освоить выпуск бензомоторов паккард зимой 1941-1942 гг это фантастика.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.05.2019 22:30:31)
Дата 06.05.2019 09:13:09

Ре: Там же...


>>Строить корабли, реально нужные Балтфлту.
>Освоить выпуск бензомоторов паккард зимой 1941-1942 гг это фантастика.

Катера выпускавшиеся в 1942 г проектировались под двигатели Паккард. Значит их поставки были уже налажены до лета 1942 (т.к. летом 1942 г, движение конвоев было сокращено).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 09:13:09)
Дата 06.05.2019 20:55:11

Ре: Там же...

>Катера выпускавшиеся в 1942 г проектировались под двигатели Паккард. Значит их поставки были уже налажены до лета 1942 (т.к. летом 1942 г, движение конвоев было сокращено).
+++
а можно узнать о каких катерах речь?
Алеxей
От KJ
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:30:33)
Дата 05.05.2019 20:54:20

Ре: Советское <->...


>>>Вы понимаете что ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта?
>>Нет не понимаю. Вы этого не доказали.
>
>Что я не доказал? Что проект начатый в мае и законченный в августе занимает 4 месяца?
Ты не доказал, что "ограничивающим фактором было не строительство барж, а готовность проекта".

Строительство барж, конечно могло и не быть ограничивающим фактором, но также не означает, что начни проект ранее, его можно было бы закончить раньше.
Я еще раз напоминаю, что в данном случае доказательством является расчет располагаемых производственных мощностей.

>>>Не говоря уже о том, что строительством занимались разные заводы.
>>В создании тенедров вообще-то все заводы принимали участие.
>
>В постройке, а не в проектировании.
И в проектировании тоже. Цитату повторить?


>>>Это факты.
>>Нет никакого факта, есть только Ваше предположение, что начни проектирование тогда - закончить можно было бы раньше. Его и нужно доказать.
>
>И ты меня обвиняешь в софистике? :)
Да.

>Есть трудозатраты КБ, есть время постановки задачи == начало работ. Нет никаких ограничений по привлечению людей или ресурсов (в смысле новых не появится).
Есть ограничения. Люди могли быть заняты совсем другой работой.


>>>>Осталось доказать наличие судостроительных мощностей.
>>>
>>>Завод 196 который и занимался их постройкой.
>>"Параллельно вариант плашкоута проектировался и на другом предприятии (ныне - Адмиралтейское объединение]. Группой конструкторов, возглавляемой главным инженером завода Ю. Г. Деревянко (в нее входили, в частности, В. М. Мудров и А. Н. Тюшкевич), был разработан проект двухтрюмного плашкоута с упрощенными обводами, по которому впоследствии и было построено наибольшее число судов."
>>Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.
>
>Это главный инженер завода и руководитель КБ.
Это вообще-то те же люди, которые проектировали БМО.
Для котого я это цитировал? Это те же самые люди. И они как мы видим весной были заняты совсем другим.

>>>>Хорошо. Но ты ТОГДА ОБЯЗАН доказать свои тезисы цифрами или признать, что ты пустобрех.
>>Но я не вижу ТВОИХ доказательств.
>>Давай уже цифры располагаемых мощностей, комплектующих, материалов.
>
>Ага, поименный список рабочих, их табель, росписи за полученный инструмент и т.д..
Нет. Достаточно того, что я назвал.

>Что еще попросишь?
Что бы ты вел себя как адекватный историк, который доказывает свое суждение, а не требует от других доказательства его несостоятельности.

>>>Ок. На то и форум.
>>>24 мая почти готовая лодка получила тяжелые повреждерия от попадания снаряда. Снаряд разорвался при ударе о прочный корпус в рацоне дизельного отсека, сделав пробоину 2х1,5 м и Л-21 легла на грунт с частью затопленных помещений...
>>2х1,5 м - это и есть те самые 2-3 метра сварных швов. Но никак не сотни и тысячи для корпуса БМО.
>
>Ты опять через повязку не увидел описания внутренних разрушений, и необходимости повторной работы.
Увидел, увидел. Заварить несколько труб, восстановить кабеля на ограниченном участке.
Это ты не видишь, что такие же работы для БМО должны быть выполнены в гораздо больших объемах.
Причем заметь, что лодку ремонтировали почти год.

>>Кончено это сложно и весьма, но не нифига по трудоемкости рядом не лежали со строительством корабля заново.
>
>Это софистика. Давай следуй своим советам про комплектующие и материалы :)
Нет, это опыт и знания в судостроении, которого у тебя нет.

>>>Похожее было и с другими лодками. Попадания снарядов откладывали ввод их в стррй на 1-2 года. Такие вот "2-3%".
>>Вообще-то вот такие да 2-3%.
>>Найдите уже учебник по строительству кораблей!
>
>На форуме все просто - хочется возразить - приводи данные. Спонтом тыканье авторитетности суждений не добавляет.
Ну так приводи данные. Чего-то я не увидел их у тебя. Ты же их не привел.