От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 05.05.2019 20:20:59
Рубрики Флот;

Ре: Советское <->...

>Давно пора. Теперь свою мысль сформулируйте, если она есть.
+++
я не буду повторять выше озвученные аргументы мои и коллег по дискуссии.
Нет смысла. Вы их не воспринимаете. Не доходят.
Какая-то блокада.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 20:20:59)
Дата 05.05.2019 20:41:13

Ре: Советское <->...

>>Давно пора. Теперь свою мысль сформулируйте, если она есть.
>+++
>я не буду повторять выше озвученные аргументы мои и коллег по дискуссии.
>Нет смысла. Вы их не воспринимаете.

Это потому что не имея объективных доводов, Вы перешли к эмоциональным и пытаетесь меня усовестить, что я де не понимаю условий, в которых работал блокадный город. И потому безусловно все можно объяснить тяжелыми условиями блокады.
Между тем это не так. Город продолжал жить и бороться. И речь идет об имеющихся возможностях (перераспределении приоритетов) а не сверх их.
Тут уже правда пошла ответка в разрезе "не докажешь", но ее не следует воспринимать всерьез.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 20:41:13)
Дата 05.05.2019 20:49:00

Ре: Советское <->...

>Это потому что не имея объективных доводов, Вы перешли к эмоциональным и пытаетесь меня усовестить, что я де не понимаю условий, в которых работал блокадный город.
++++
1087 калорий ето __обьективный__ довод. А не субьективный.
Наступление смерти при половинной норме снабжения, ето __обьективный__ довод.
__Первоочередность__ снабжения и спасения людей, ето тоже __обьективный__ довод.
Ремонты кораблей проводившиеся силами не заводов, а екипажей, т.к. заводы не могли ___ ето тоже обьективный__ довод.
Вы вместо опрвержения приведенных аргументов, приводите все новые.
А вы опровергните сначала.
И вы так и не привели данные о мощностях. Ну или хотя бы опровегли информацию приведенные в ссылках.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.05.2019 20:49:00)
Дата 05.05.2019 21:02:32

Ре: Советское <->...

>>Это потому что не имея объективных доводов, Вы перешли к эмоциональным и пытаетесь меня усовестить, что я де не понимаю условий, в которых работал блокадный город.
>++++
>1087 калорий ето __обьективный__ довод. А не субьективный.
>Наступление смерти при половинной норме снабжения, ето __обьективный__ довод.
>__Первоочередность__ снабжения и спасения людей, ето тоже __обьективный__ довод.

Ну вот опять эмоции. Исходя из этих _объективных_ доводов. Производство в Ленинграде должно было остановиться, а город пасть.
Согласны? Нет? Продолжаем разговор, что город жил, работал и сражался именно в таких условиях?

>Ремонты кораблей проводившиеся силами не заводов, а екипажей, т.к. заводы не могли ___ ето тоже обьективный__ довод.

У экипажа просто нет квалификации (в общем случае) проводить такой ремонт. Да, экипаж участвовал в ремонте по мере сил под руководством специалистов завода.

>Вы вместо опрвержения приведенных аргументов, приводите все новые.

Я не понимаю что я должен опровергнуть? Нормы снабжения в Ленинграде? Они известны. Вы в меня ими тычете, что я как бы должен скорбно умолкнуть.

>А вы опровергните сначала.
>И вы так и не привели данные о мощностях.

Мощности ровно те что в реале. Других не нужно.
От KJ
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:02:32)
Дата 05.05.2019 21:12:22

Ре: Советское <->...


>>А вы опровергните сначала.
>>И вы так и не привели данные о мощностях.
>
>Мощности ровно те что в реале. Других не нужно.
Вот и приведите тогда чем они были конкретно заняты, примерную трудоемкость этих работ и укажите, какие из этих работ можно было бы не делать. Последнее - без использования послезнания. ;)
От марат
К KJ (05.05.2019 21:12:22)
Дата 05.05.2019 21:51:12

Ре: Советское <->...

Здравствуйте!
>>Мощности ровно те что в реале. Других не нужно.
>Вот и приведите тогда чем они были конкретно заняты, примерную трудоемкость этих работ и укажите, какие из этих работ можно было бы не делать. Последнее - без использования послезнания. ;)
Ну Дмитрий как бы уже указал - не достраивать ПЛ серии К и не достраивать эсминцы в Севастополе.
Правда разницу между постройкой с нуля и сборкой из готовых деталей он, видимо, так и не осознает.
С уважением, Марат
От KJ
К марат (05.05.2019 21:51:12)
Дата 05.05.2019 22:17:14

Ре: Советское <->...

>>Вот и приведите тогда чем они были конкретно заняты, примерную трудоемкость этих работ и укажите, какие из этих работ можно было бы не делать. Последнее - без использования послезнания. ;)
>Ну Дмитрий как бы уже указал - не достраивать ПЛ серии К и не достраивать эсминцы в Севастополе.
Ну нужно тогда узнать, какова была трудоемкость этой достройки. А то смутно мне вспоминается, что они были в крайне высокой степени готовности.
Например для К-51 и 52 были переданы уже осенью 1941. Однако они не строились на заводе №190, на котором строились БМО (и за который так ратует Дмитрий).
А например про ЭМ Строгий и Стройный (завод №190) пишут, что их постройка была прервана зимой 1941. И возобновлена весной. С чего бы это?

И про Севастополь нужно тоже отдельно разобраться.

Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
От марат
К KJ (05.05.2019 22:17:14)
Дата 06.05.2019 08:46:34

Ре: Советское <->...

Здравствуйте!
>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.05.2019 08:46:34)
Дата 06.05.2019 09:11:02

Ре: Советское <->...

>Здравствуйте!
>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))

Вы снова ошиблись.
1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.

А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
и есть.
Ну вот как пример - в одном из ответов Вы писали, что "зимой темно" и потому работать сложно. Это теория.
А факты говорят, что и КБ работали и горсовет (например) оборудовал даже для рядовых граждан "красные уголки" с освещением, где можно было бы "читать и шить".
И тут нам придеться оставить в стороне моральный фактор, т.к. людям было чудовищно, смертельно, тяжело, но они прилагали свои усилия. Вот о направлении приложении этих усилий мы и пытаемся говорить.

PS
Не обессудьте, не буду на все Ваши ответы отвечать. Ну беспредметна дискуссия во многом. "Мыльная", как опера.
От KJ
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 09:11:02)
Дата 06.05.2019 18:42:30

Ре: Советское <->...

>>Здравствуйте!
>>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))
>
>Вы снова ошиблись.
>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.
Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.

>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.

>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.

Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.

Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба". А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.
От Дмитрий Козырев
К KJ (06.05.2019 18:42:30)
Дата 06.05.2019 19:55:07

Ре: Советское <->...

Да вы успокойтесь.

>>Вы снова ошиблись.

>>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
>Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.

Вы как и второй мой собеседник, путаетесь в периодизации и хронологии. Ибо обсуждается довольно частная задача - возможность постройки первых БМО уже к кампании 1942. При этом этот "альтернативный сдвиг" не предполагает проведения строительства зимой.

>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.

Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".

>>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
>Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.

Вот как раз чем занималось КБ - известно - проектированием барж и тендеров. "При тусклом свете коптилки" когда отключали электричество (но отключали не постоянно). Так что ссылки на "было темно и холодно" не работают.
Меня тут пытаются упрекнуть, что я не понимаю всей тяжести и сложности. Понимаю. Но это был фронт. Солдаты и моряки шли в бой, чтобы выполнить задачу. Командиры, которые их посылали видели цель и оценивали возможности. Они считали, что цели достижимы при имеющихся возможностях, но понимали неизбежность потерь.
У конструкторов тоже был бой, чтобы создать проект, у рабочих - чтобы строить корабли. И они тоже несли потери.

>>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
>Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.

Давай, попытайся.

>Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
>Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
>И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.

Я исхожу из общей стратегической обстановки войны и оперативной обстановки на театре, которая для командования отнюдь не была скрыта "туманом войны".

>Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба".

И это разумеется не так.

>А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.

Во-1х я не то чтоб сильно претендую.
Во-2х не могу довериться компетенции этого оценочного суждения.
В-3х вопросы кораблестроения в текущем треде занимают очень небольшую часть.
Но я понимаю, что у тебя что-то личное и ты пытаешься топать ногами и кричать :"прекрати, я не хочу это читать".
От KJ
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 19:55:07)
Дата 06.05.2019 21:56:21

Ре: Советское <->...

>>>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
>>Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.
>
>Вы как и второй мой собеседник, путаетесь в периодизации и хронологии. Ибо обсуждается довольно частная задача - возможность постройки первых БМО уже к кампании 1942. При этом этот "альтернативный сдвиг" не предполагает проведения строительства зимой.
Верно. Но кадры завода могли быть заняты чем-то, не находишь?
Раз остановили даже простейшие работы.

>>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.
>
>Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".
Вообще-то есть. Если хочешь доказать, что работы могли быть выполнены, нужно доказать, что возможности для работы были.

>>>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
>>Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.
>
>Вот как раз чем занималось КБ - известно - проектированием барж и тендеров. "При тусклом свете коптилки" когда отключали электричество (но отключали не постоянно). Так что ссылки на "было темно и холодно" не работают.
Проектированием барж и тендеров занимались с апреля 1942 года.

>Меня тут пытаются упрекнуть, что я не понимаю всей тяжести и сложности. Понимаю. Но это был фронт. Солдаты и моряки шли в бой, чтобы выполнить задачу. Командиры, которые их посылали видели цель и оценивали возможности. Они считали, что цели достижимы при имеющихся возможностях, но понимали неизбежность потерь.
>У конструкторов тоже был бой, чтобы создать проект, у рабочих - чтобы строить корабли. И они тоже несли потери.
Очень эмоционально, но недоказательно.


>>>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
>>Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.
>
>Давай, попытайся.

>>Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
>>Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
>>И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.
>
>Я исхожу из общей стратегической обстановки войны и оперативной обстановки на театре, которая для командования отнюдь не была скрыта "туманом войны".
Ты исходишь из сегодняшнего знания об обстановке, которое отличается от знания в 1941-41 году.

>>Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба".
>
>И это разумеется не так.
Ну мне показалось именно так.

>>А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.
>
>Во-1х я не то чтоб сильно претендую.
>Во-2х не могу довериться компетенции этого оценочного суждения.
Ну проверь. Свое-то суждение ты даже не попытался доказать. Пока, что ты подвергаешь критике суждения других.

>В-3х вопросы кораблестроения в текущем треде занимают очень небольшую часть.
Вообще-то значительную.

>Но я понимаю, что у тебя что-то личное и ты пытаешься топать ногами и кричать :"прекрати, я не хочу это читать".
А теперь ты переходишь на личности. Видимо потому, что нормальные аргументы кончились?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 19:55:07)
Дата 06.05.2019 20:36:35

Ре: Советское <->...

>>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.
>
>Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".
+++
есть, если человек хочет подтвердить своё утверждение. О судостроительных возможностях.
Правило такое, логическое. Кто чего утверждает, тот то и подтверждает.

Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 09:11:02)
Дата 06.05.2019 12:46:52

Ре: Советское <->...

>>Здравствуйте!
>>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))
>
>Вы снова ошиблись.
>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
да-да, продолжал строить линкоры. Вопрос что делали - достраивали лодки или клепали тендеры и баржи. По моему вопрос был в целесообразности выполняемых работ - вместо линкоров и лодок однозначно, а вот насчет тендеров я не уверен. Даже убежден.)))
>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
Угу, красные уголки. Целых два.
Так-то в описании проектирования пишут что применяли тусклые лампадки. В мае - июле допускаю, а вот в январе слабо представляю.
>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование" и есть.
К сожалению из ответов начальника транспортного цеха не удалось выяснить что же конрктено нерационально делали зимой 1941-1942 гг.
>Ну вот как пример - в одном из ответов Вы писали, что "зимой темно" и потому работать сложно. Это теория.
>А факты говорят, что и КБ работали и горсовет (например) оборудовал даже для рядовых граждан "красные уголки" с освещением, где можно было бы "читать и шить".
Я уже написал - пропаганда. Аж два красных уголка. Для читателей миллионного голодающего города. Еще скажите радио работало и концерты давали.
>И тут нам придеться оставить в стороне моральный фактор, т.к. людям было чудовищно, смертельно, тяжело, но они прилагали свои усилия. Вот о направлении приложении этих усилий мы и пытаемся говорить.
Ну так напишите куда же прилагали усилия конкретно на заводе Марти зимой 1941-1942 гг - тендеры строили или крейсер?
>PS
>Не обессудьте, не буду на все Ваши ответы отвечать. Ну беспредметна дискуссия во многом. "Мыльная", как опера.
Да без проблем. Тем более кроме пролетарского чутья "не туда" направляли усилия нет ничего.
С уважением, Марат
От марат
К марат (06.05.2019 12:46:52)
Дата 10.05.2019 11:48:33

Ре: Советское <->...

К 22.06.1941 г в СССР строились:
- три линкора(Балтийский, Николаевский и Молотовск)
- два тяжелых крейсера (Балтийский и Николаевский заводы)
- один импортный тяжелый крейсер
- девять легких крейсеров(3 Балтийский , 4 Николавеский и два Амурский заводы)
- 9 лидеров(пять Николаев, три Ленинград, один Амур)
- 28 эсминце проект 30
- 2 эсминца проект 35(не заложены)
- 14 СКР типа Ястреб
- 20 эскадренных ТЩ типа Владимир Полухин
- ТКА тип Д-3 - пять единиц(плюс закладка 1941-1943 гг)
С началом войны все работы прекращены. Эсминец Огневой в достройке с 1943 г.
ТЩ пр 59 аналогично
СКР Ястреб - аналогично
ТКА тип Д-3 построено 19 до 1943 г и 47 с 1943 г по улучшенному проекту.
Достроены несколько эсминцев проекта 7У, находившихся в высокой степени готовности.
Т.е. никакого отъедани ресурса от москитного флота крупными кораблями и в помине не было. Предприятия судпрома перенацелены на снабжение армии-победительницы, спешно отступавшей вглубь страны.
Например, ленинградские заводы выпускали ДОМ из корабельной брони, жд артбатареи, артиллерийское воооружение, снаряды и мины. Плюс восстановительный ремонт с использованием готовых конструкций. например, корма Фрунзе для ремонта Молотова, штевни и листовую сталь для типа Чапаев для ремонта Максима Горького.
Вместо выпуска кораблей. Все для помощи армии-победительницы.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.05.2019 21:51:12)
Дата 05.05.2019 22:06:32

Ре: Советское <->...


>Правда разницу между постройкой с нуля и сборкой из готовых деталей он, видимо, так и не осознает.

Между "сборкой" корабля и постройкой _катера_.
Корабли не собирают и не строят позиционно-поточным методом, а катера получалось.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 22:06:32)
Дата 05.05.2019 22:29:02

Ре: Советское <->...

Здравствуйте!
>Между "сборкой" корабля и постройкой _катера_.
>Корабли не собирают и не строят позиционно-поточным методом, а катера получалось.
Я вас понял. Вы просто не понимаете разницы "нет ничего и все делают с нуля" и "собирали конструктор из готовых деталей".
Так вот, лишних бензомоторов Паккард в Ленинграде не было. От слова совсем. Лишних 37-мм автоматов аналогично. Как и ДШК или Кольт-Браунинг. Готовых секций катеров не было. как и ацетилена для резки металла, карбида или электричества для сварки. Кстати, клепальщиков не было, поэтому сваривали.
Но к лету 1942 г проложили топливопровод, кинули силовой кабель. На тендерах смогли кое-что завозить по заявкам флота.
Жизнь зашевелилась.
И да, поставить заплатку на рубашку цилиндра дизеля это не равно привезти дизель с большой земли или выточить его с нуля.
ПЛ Л-20 заложена 10.06.1938 г, спущена 14.04.1940 г, переведена по ББК 08-09.1941 г вступила в строй 28.08.1942 г
Л-21 заложена 10.06.1938 г, спущена 17.07.1940 г, вступила 07.08.1943 г и вошла в строй КБФ. Ничего не смущает? Год ничего на лодке фактически не делалось, хотя степень готовности сопоставима с Л-20. просто не успели протащить по ББК.
По крейсерским: К-23 заложена 05.02.1938 г спущена 28.04.1939, вступила в строй 25.09.1940 г
К-51 заложена 26.02.1938 г, спущена 30.07.1939 г, вступила 17.11.1943 г. Аналогично К-52, 53, 55, 56. Т.е. по лодкам в 1941-1942 гг вообще ничего не делали.
К-52 корабль был уже почти готов, но грянула война...Подводная лодка осталась недостроенной, но на ней был экипаж...и этот экипаж решил достроить корабль...за три месяца (июнь - август 1942 г - вчетверо быстрее нормативов мирного времени)_ они выполнили весь объем работ. Т.е. по факту год на лодке не производили работ, может что-то по мелочи.
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.05.2019 21:02:32)
Дата 05.05.2019 21:10:43

Ре: Советское <->...

>Ну вот опять эмоции. Исходя из этих _объективных_ доводов. Производство в Ленинграде должно было остановиться,
+++
270 предприятий было законсервированно.
Остальные работали даже не в полсилы.

>Согласны? Нет? Продолжаем разговор, что город жил, работал и сражался именно в таких условиях?
++++
город умирал. 1 000 000 мертвых. Мертвые, они не живые. Они не живут.

>У экипажа просто нет квалификации (в общем случае) проводить такой ремонт. Да, экипаж участвовал в ремонте по мере сил под руководством специалистов завода.
+++
ознакомьтесь пожалуйста в 3-мя вышеприведенными ссылками. Спасибо.

Алеxей