От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 06.05.2019 09:11:02
Рубрики Флот;

Ре: Советское <->...

>Здравствуйте!
>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))

Вы снова ошиблись.
1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.

А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
и есть.
Ну вот как пример - в одном из ответов Вы писали, что "зимой темно" и потому работать сложно. Это теория.
А факты говорят, что и КБ работали и горсовет (например) оборудовал даже для рядовых граждан "красные уголки" с освещением, где можно было бы "читать и шить".
И тут нам придеться оставить в стороне моральный фактор, т.к. людям было чудовищно, смертельно, тяжело, но они прилагали свои усилия. Вот о направлении приложении этих усилий мы и пытаемся говорить.

PS
Не обессудьте, не буду на все Ваши ответы отвечать. Ну беспредметна дискуссия во многом. "Мыльная", как опера.
От KJ
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 09:11:02)
Дата 06.05.2019 18:42:30

Ре: Советское <->...

>>Здравствуйте!
>>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))
>
>Вы снова ошиблись.
>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.
Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.

>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.

>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.

Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.

Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба". А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.
От Дмитрий Козырев
К KJ (06.05.2019 18:42:30)
Дата 06.05.2019 19:55:07

Ре: Советское <->...

Да вы успокойтесь.

>>Вы снова ошиблись.

>>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
>Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.

Вы как и второй мой собеседник, путаетесь в периодизации и хронологии. Ибо обсуждается довольно частная задача - возможность постройки первых БМО уже к кампании 1942. При этом этот "альтернативный сдвиг" не предполагает проведения строительства зимой.

>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.

Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".

>>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
>Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.

Вот как раз чем занималось КБ - известно - проектированием барж и тендеров. "При тусклом свете коптилки" когда отключали электричество (но отключали не постоянно). Так что ссылки на "было темно и холодно" не работают.
Меня тут пытаются упрекнуть, что я не понимаю всей тяжести и сложности. Понимаю. Но это был фронт. Солдаты и моряки шли в бой, чтобы выполнить задачу. Командиры, которые их посылали видели цель и оценивали возможности. Они считали, что цели достижимы при имеющихся возможностях, но понимали неизбежность потерь.
У конструкторов тоже был бой, чтобы создать проект, у рабочих - чтобы строить корабли. И они тоже несли потери.

>>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
>Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.

Давай, попытайся.

>Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
>Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
>И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.

Я исхожу из общей стратегической обстановки войны и оперативной обстановки на театре, которая для командования отнюдь не была скрыта "туманом войны".

>Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба".

И это разумеется не так.

>А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.

Во-1х я не то чтоб сильно претендую.
Во-2х не могу довериться компетенции этого оценочного суждения.
В-3х вопросы кораблестроения в текущем треде занимают очень небольшую часть.
Но я понимаю, что у тебя что-то личное и ты пытаешься топать ногами и кричать :"прекрати, я не хочу это читать".
От KJ
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 19:55:07)
Дата 06.05.2019 21:56:21

Ре: Советское <->...

>>>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
>>Факт в том, что завод №190 приостанавливал работы зимой 41 по достройке кораблей. Я цитировал ту же энциклопедию.
>
>Вы как и второй мой собеседник, путаетесь в периодизации и хронологии. Ибо обсуждается довольно частная задача - возможность постройки первых БМО уже к кампании 1942. При этом этот "альтернативный сдвиг" не предполагает проведения строительства зимой.
Верно. Но кадры завода могли быть заняты чем-то, не находишь?
Раз остановили даже простейшие работы.

>>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.
>
>Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".
Вообще-то есть. Если хочешь доказать, что работы могли быть выполнены, нужно доказать, что возможности для работы были.

>>>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
>>Опять же неизвестно, чем именно занималось КБ. Например при достройке КБ как бы не загружено работой.
>
>Вот как раз чем занималось КБ - известно - проектированием барж и тендеров. "При тусклом свете коптилки" когда отключали электричество (но отключали не постоянно). Так что ссылки на "было темно и холодно" не работают.
Проектированием барж и тендеров занимались с апреля 1942 года.

>Меня тут пытаются упрекнуть, что я не понимаю всей тяжести и сложности. Понимаю. Но это был фронт. Солдаты и моряки шли в бой, чтобы выполнить задачу. Командиры, которые их посылали видели цель и оценивали возможности. Они считали, что цели достижимы при имеющихся возможностях, но понимали неизбежность потерь.
>У конструкторов тоже был бой, чтобы создать проект, у рабочих - чтобы строить корабли. И они тоже несли потери.
Очень эмоционально, но недоказательно.


>>>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование"
>>Нет, Дима, теоретизирование это у тебя. Объясню почему.
>
>Давай, попытайся.

>>Проблема в том, что нерациональность решений доказывается не так, как это делаешь ты. Как пример могу заметить рассмотрение дел по морским происшествиям: там рассматриваются только информация которую лицо, принимающее решение имело на момент принятия этого решения, или обязано было иметь по своему должностному положению.
>>Поэтому нужно выяснить: какие документы имел в своем распоряжении, например, Трибуц, какие мог иметь или затребовать, чтобы осознать обстановку.
>>И только после анализа данных документов выяснять, какие решения необходимо было предпринимать в тот или иной момент.
>
>Я исхожу из общей стратегической обстановки войны и оперативной обстановки на театре, которая для командования отнюдь не была скрыта "туманом войны".
Ты исходишь из сегодняшнего знания об обстановке, которое отличается от знания в 1941-41 году.

>>Ты же начинаешь решать совершенно другую задачу: с точки зрения послезнания "домотаться до столба".
>
>И это разумеется не так.
Ну мне показалось именно так.

>>А поскольку в кораблестроении, уж извини, разбираешься слабо, вот у тебя и ничего не получается.И не получится. Ну только если забить на критику и считать себя правым по определению.
>
>Во-1х я не то чтоб сильно претендую.
>Во-2х не могу довериться компетенции этого оценочного суждения.
Ну проверь. Свое-то суждение ты даже не попытался доказать. Пока, что ты подвергаешь критике суждения других.

>В-3х вопросы кораблестроения в текущем треде занимают очень небольшую часть.
Вообще-то значительную.

>Но я понимаю, что у тебя что-то личное и ты пытаешься топать ногами и кричать :"прекрати, я не хочу это читать".
А теперь ты переходишь на личности. Видимо потому, что нормальные аргументы кончились?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 19:55:07)
Дата 06.05.2019 20:36:35

Ре: Советское <->...

>>Причину по которой завод приостанавливал работы ты не выяснил.
>
>Тут ты опять чего то путаншь - у меня нет никаких обязательств по "выяснению".
+++
есть, если человек хочет подтвердить своё утверждение. О судостроительных возможностях.
Правило такое, логическое. Кто чего утверждает, тот то и подтверждает.

Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (06.05.2019 09:11:02)
Дата 06.05.2019 12:46:52

Ре: Советское <->...

>>Здравствуйте!
>>>Так что не все так просто. Нужно детально разбираться и выяснять, а не пользуясь одним источником с нахрапу указывать в попаданческой манере...
>>Вот-вот, чисто теоретические знания рулят. В 2019 г работает же завод и строит. Что такого было зимой 1941-1942 г? Загадка. )))
>
>Вы снова ошиблись.
>1)То что завод работал в т.ч. зимой 1941-42 это не теория, а факт.
да-да, продолжал строить линкоры. Вопрос что делали - достраивали лодки или клепали тендеры и баржи. По моему вопрос был в целесообразности выполняемых работ - вместо линкоров и лодок однозначно, а вот насчет тендеров я не уверен. Даже убежден.)))
>2) речь идет не о строительстве зимой, а о проектировании. То что КБ работали зимой это тоже факт.
Угу, красные уголки. Целых два.
Так-то в описании проектирования пишут что применяли тусклые лампадки. В мае - июле допускаю, а вот в январе слабо представляю.
>А вот попытки оправдать нерациональные решения задним числом, базируясь на собственных гуманистических взглядах это как раз "теоретизирование" и есть.
К сожалению из ответов начальника транспортного цеха не удалось выяснить что же конрктено нерационально делали зимой 1941-1942 гг.
>Ну вот как пример - в одном из ответов Вы писали, что "зимой темно" и потому работать сложно. Это теория.
>А факты говорят, что и КБ работали и горсовет (например) оборудовал даже для рядовых граждан "красные уголки" с освещением, где можно было бы "читать и шить".
Я уже написал - пропаганда. Аж два красных уголка. Для читателей миллионного голодающего города. Еще скажите радио работало и концерты давали.
>И тут нам придеться оставить в стороне моральный фактор, т.к. людям было чудовищно, смертельно, тяжело, но они прилагали свои усилия. Вот о направлении приложении этих усилий мы и пытаемся говорить.
Ну так напишите куда же прилагали усилия конкретно на заводе Марти зимой 1941-1942 гг - тендеры строили или крейсер?
>PS
>Не обессудьте, не буду на все Ваши ответы отвечать. Ну беспредметна дискуссия во многом. "Мыльная", как опера.
Да без проблем. Тем более кроме пролетарского чутья "не туда" направляли усилия нет ничего.
С уважением, Марат
От марат
К марат (06.05.2019 12:46:52)
Дата 10.05.2019 11:48:33

Ре: Советское <->...

К 22.06.1941 г в СССР строились:
- три линкора(Балтийский, Николаевский и Молотовск)
- два тяжелых крейсера (Балтийский и Николаевский заводы)
- один импортный тяжелый крейсер
- девять легких крейсеров(3 Балтийский , 4 Николавеский и два Амурский заводы)
- 9 лидеров(пять Николаев, три Ленинград, один Амур)
- 28 эсминце проект 30
- 2 эсминца проект 35(не заложены)
- 14 СКР типа Ястреб
- 20 эскадренных ТЩ типа Владимир Полухин
- ТКА тип Д-3 - пять единиц(плюс закладка 1941-1943 гг)
С началом войны все работы прекращены. Эсминец Огневой в достройке с 1943 г.
ТЩ пр 59 аналогично
СКР Ястреб - аналогично
ТКА тип Д-3 построено 19 до 1943 г и 47 с 1943 г по улучшенному проекту.
Достроены несколько эсминцев проекта 7У, находившихся в высокой степени готовности.
Т.е. никакого отъедани ресурса от москитного флота крупными кораблями и в помине не было. Предприятия судпрома перенацелены на снабжение армии-победительницы, спешно отступавшей вглубь страны.
Например, ленинградские заводы выпускали ДОМ из корабельной брони, жд артбатареи, артиллерийское воооружение, снаряды и мины. Плюс восстановительный ремонт с использованием готовых конструкций. например, корма Фрунзе для ремонта Молотова, штевни и листовую сталь для типа Чапаев для ремонта Максима Горького.
Вместо выпуска кораблей. Все для помощи армии-победительницы.
С уважением, Марат