ВИФ2 NE : Ветка : только полякам не говори - они там сплошь сарматы :-) (-)

От	bedal
К	Ли Шиминь
Дата	29.04.2019 11:33:58
Рубрики	Древняя история;

только полякам не говори - они там сплошь сарматы :-) (-)

От	Сибиряк
К	bedal (29.04.2019 11:33:58)
Дата	30.04.2019 07:58:29

Re: только полякам...

Есть версии, что европейское рыцарство также имеет существенные сарматские корни.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (30.04.2019 07:58:29)
Дата	01.05.2019 17:02:18

Польские. (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (30.04.2019 07:58:29)
Дата	30.04.2019 11:03:42

Кто со стременами в Европу приехал.

Тот и рыцарь.
А уж кто это был - история выяснит в конце концов

От	FLayer
К	Паршев (30.04.2019 11:03:42)
Дата	02.05.2019 17:27:12

Не в стременах сила

Доброго времени суток
>Тот и рыцарь.
>А уж кто это был - история выяснит в конце концов

Я чтож тогда, когда из рыцарей извергали, то не стремена рубили, а шпоры?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	объект 925
К	FLayer (02.05.2019 17:27:12)
Дата	02.05.2019 17:37:55

Ре: Не в...

>Я чтож тогда, когда из рыцарей извергали, то не стремена рубили, а шпоры?
+++
потому что стремена на седле, а седло на лошади, а не на рыцаре?
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (02.05.2019 17:37:55)
Дата	02.05.2019 19:12:13

лучше не скажешь (-)

От	FLayer
К	Паршев (02.05.2019 19:12:13)
Дата	02.05.2019 20:00:47

А что ж тогда

Доброго времени суток

шпоры были воплощением достоинства рыцаря?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Д.И.У.
К	FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата	04.05.2019 08:07:12

Воинский пояс - главный признак рыцаря.

>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?

С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.

Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).

От	FLayer
К	Д.И.У. (04.05.2019 08:07:12)
Дата	04.05.2019 17:25:10

А не меч?

Доброго времени суток
>>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?
>
>С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.

Потому что с определённого времени главным признаком был меч. Который был на поясе и которым касались плечей и головы. И который освящался в церкви.

>Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).

Я с этим спорил?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Д.И.У.
К	FLayer (04.05.2019 17:25:10)
Дата	04.05.2019 21:29:10

Re: А не...

>>>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?
>>
>>С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.
>
>Потому что с определённого времени главным признаком был меч. Который был на поясе и которым касались плечей и головы. И который освящался в церкви.

Меч должен иметься у прото-рыцаря еще до посвящения. Его многие могли иметь и носить, не будучи рыцарями - оруженосцы/сквайры/бакалавры, сержанты разных типов и даже простолюдины-ополченцы.
Принятие в сословие рыцарей - формальный ритуал, имеющий очень косвенное отношение к военному делу в узком смысле.
Ритуал этот вырос из древнегерманских (задолго дорыцарских) ритуалов празднования воинского совершеннолетия. В них главным символическим актом было именно опоясывание, т.е. надевание украшенного пояса, приспособленного для ношения меча. Но дарение меча в этот ритуал не входило - как правило, его уже надо было иметь и хорошо им владеть.
Многочисленные прочие операции постепенно добавились после каролингской эпохи. Причем в разных странах детали "ввода в рыцарство" отличались.

Рыцарь - не просто "воин" (даже если носит такое название - miles), это младший командир, имеющий право командовать людьми. Изначально это даже комендант сельской общины с правами и обязанностями военно-полицейского и административно-судебного толка.

И возведение в рыцари - не "разрешение быть воином" с вручением оружия, а ритуальное возведение в командиры. Можно сравнить с современным возведением в офицерское звание с выдачей диплома и звездочек на погоны, не имеющих узко-военного смысла, но служащих "признаком статуса". Поэтому и шпоры в более позднее время вручались не простые, а позолоченные - чтобы отличать от обычных конников.

>>Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).
>
>Я с этим спорил?

Это отсылка к прочей дискуссии в ветке, в которую не хочется даже вовлекаться ввиду очевидной нелепости. Никакого отношения к сарматам складывание рыцарского сословия в Западной и даже Восточной Европе (очень долгое, постепенное и через несколько веков после исчезновения сарматского этноса) не имеет, и даже с появлением стремян можно выявить (или притянуть за уши) только косвенную связь.

От	FLayer
К	Д.И.У. (04.05.2019 21:29:10)
Дата	05.05.2019 20:48:20

А не подзатыльник?

Доброго времени суток

Ведь только после этого оруженосец вставал рыцарем?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Кострома
К	FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата	03.05.2019 12:30:25

Седло ему что ли вручать? (-)

От	bedal
К	FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата	02.05.2019 20:50:01

отличительный признак всадника, всего-то. (-)

От	pamir70
К	Паршев (30.04.2019 11:03:42)
Дата	30.04.2019 11:37:42

Ну, стремена стременами,

А как у поляков с вытягиванием черепов ?)
Читал что это характерный признак сарматской культуры, и чуть ли не опорный по определению того что(кто) лежит в захоронении. Причём вытягивание черепов практиковалось у всех социальных слоёв, от знати до низов

От	Паршев
К	pamir70 (30.04.2019 11:37:42)
Дата	30.04.2019 11:57:06

Понятия не имею. И вообще кто первый был со стременами - не знаю,

и я думаю никто не знает. Но это был тот фактор, который позволял приезжим всадникам поработить латинизированных земледельцев, как позднее сделали авары и венгры в Паннонии.
Я кстати не уверен насчет вытягивания черепов, не было ли это врожденным? В коллекции Бэра много разных, причем некоторые формы можно встретить и сейчас.

От	pamir70
К	Паршев (30.04.2019 11:57:06)
Дата	30.04.2019 12:16:40

Re: Понятия не...

> не было ли это врожденным?
Читал что "нет, не было". Слишком много для "врождённого"( "скелеты с вытянутым вверх черепом находят в 35% сарматских погребений. Затем эта традиция становится более популярной, и во II–IV веках н.э. такая форма головы встречается уже в 88% могил "(с)) Кроме того, в состав племенного союза "сарматской культуры" входили племена разной расовой принадлежности. От "кавказского" типа до монголоидов.
И, типа
"По мнению ряда отечественных исследователей, именно сарматские племена заимствовали этот обычай у кочевых племен Средней Азии и затем принесли его из заволжских степей в Европу"
Т.е "не яйцеголовый? Не сармат!!!"

От	Паршев
К	pamir70 (30.04.2019 12:16:40)
Дата	30.04.2019 12:51:32

Re: Понятия не...

>> не было ли это врожденным?
>Читал что "нет, не было".

Это не здорово для археологии, всё же краниологические характеристики - ценный материал.

От	Андю
К	Сибиряк (30.04.2019 07:58:29)
Дата	30.04.2019 10:27:00

Чо, серьёзно? Ну ваще, блин. (-)

От	Сибиряк
К	Андю (30.04.2019 10:27:00)
Дата	01.05.2019 11:16:55

угу, причём даже Меровинги (-)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (01.05.2019 11:16:55)
Дата	06.05.2019 10:08:04

Вряд ли Меровинги

Самое ранее подобие рыцарства - это времена Карла Мартелла, и оно хронологически совпадает с обострением отношений с Аквитанией и Бретанью, на границах с которыми еще в позднеримское время (в начале V века) были поселены аланы. Предположительно, франки начали переманивать или насильно переселять аквитанских и бретонских воинов, сохранивших сарматский способ конного боя и традиции, на свои земли, наделяя их земельными участками и обязывая воинской службой. Примерно так же, как поступал Иван III с литовцами и татарами - что тоже послужило коренному преобразованию военной системы русского государства.

Примечательно, что важнейшие символы рыцарства: Артур и Роланд, - тесно связаны с Бретанью.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (06.05.2019 10:08:04)
Дата	06.05.2019 12:49:05

"Во времена Карла Мартела"(c) никакого рыцарства нет и впомине. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Андю (06.05.2019 12:49:05)
Дата	06.05.2019 15:09:50

Смотря что считать рыцарством

Карл Мартелл провел т.н. бенефициарную реформу, в ходе которой лицам, обязанным службой в качестве тяжеловооруженных всадников выдавались земельные наделы с крестьянами в условное владение (бенефиций). Условность владения заключалась в том, что земля принадлежала на условии несения военной службы, в случае отказа или измены - конфисковывалась. Это в чистом виде - дворяне и, в большинстве аспектов - рыцари (соглашусь, что до формирования классических вассальных отношений этот термин несколько преждевременный, но в некоторых аспектах - вполне применимый).

Проведена бенефициарная реформа была в 730-годы, как раз в тот момент, когда франки разгромили Аквитанию и активно пытались ее "освоить", включить в состав королевства франков. В этих условиях привлечение потомков аланов, массово живших в Аквитании и на ее границах (полоса от Орлеана в обе стороны - к Бретани и к Провансу), в качестве бенефициариев франкского короля кажется более чем вероятной.

Таким образом, бенефициариев Карла Мартелла допустимо считать если не "настоящими" рыцарями, то, уж точно, их предками по прямой линии. Причем не в плане "рыцарской идеи", а в чисто генеалогическом смысле, это были их пра-прадедушки. И они вполне могли передать по наследству свои сарматские причуды будущим поколениям - типа культа меча, страсти к тяжелому защитному вооружению, таранного копейного удара и т.д.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (06.05.2019 15:09:50)
Дата	06.05.2019 15:43:14

Именно то, что таковым и считается. (+)

Здравствуйте,

Т.е. западно-европейское военное сословие, возникшее изначально и в основном на территории будущей Франции, когда в условиях окончательного разрушения римского государственного наследства, существовавшего в виде гос-в Меровингов и проч. Каролингов, возникла т.н. "феодальная раздробленность". Власть и земли были массово "приватизированы" народившимися из предыдущей знати феодалами, а для их охраны, их службы и проч. "отжимания у соседей" и возникло сословие т.н. рыцарей.

Никакого отношения неимеющего ни к аланам, ни сарматам, ни к каким-либо другим "днепро-дзержинским варварам". Разве что, крайне опосредованное и "феноменологическое".

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (06.05.2019 15:43:14)
Дата	06.05.2019 16:04:24

Так не бывает

>Никакого отношения неимеющего ни к аланам, ни сарматам, ни к каким-либо другим "днепро-дзержинским варварам". Разве что, крайне опосредованное и "феноменологическое".

Все имеет отношение ко всему. Этак можно утверждать, что нынешняя российская армия не имеет отношения к советской, а советская - к российской императорской, а между тем отношений наследственности полно, даже несмотря на отсутствие (во втором случае) прямой преемственности. В "разваленном" Каролингском государстве собственниками земли стали те самые каролингские бенефициарии, через них традиции проторыцарственных потомков сарматов и перешли в собственно рыцарство. Каждый из них ощущал себя маленьким Карлом Мартеллом и воспроизводил в меньшем масштабе все ту же бенефициарную реформу. И все, кого они привлекали "охранять награбленное" перенимали военную культуру и традицию именно у них, а не привносили свое, исконно народное умение владеть дубиной и палкой. Назовите это опосредованным, или феноменологическим влиянием, я не возражаю, но оно было.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (06.05.2019 16:04:24)
Дата	06.05.2019 17:30:50

Бывает. Вон, вчерашние рекетиры 90-х стали новой "илитой" нулевых. (+)

Здравствуйте,

>Все имеет отношение ко всему. Этак можно утверждать, что нынешняя российская армия не имеет отношения к советской, а советская - к российской императорской, а между тем отношений наследственности полно, даже несмотря на отсутствие (во втором случае) прямой преемственности.

Покажите, пож-та, наличие рыцарской армии у предшественников рыцарства X-XI веков. Общие рассуждения про неких сармато-аланов или алано-сарматов, где то там кем-то якобы расселённых, не принимаются.

>В "разваленном" Каролингском государстве собственниками земли стали те самые каролингские бенефициарии, через них традиции проторыцарственных потомков сарматов и перешли в собственно рыцарство.

Это не так: 1. рыцарь изначально и массово не феодал, 2. феодальное дворянство и рыцарство слились далеко не сразу в феодальную знать позднего Средневековья.

Ничего "прото" отмороженный крестьянин или 10-ый бастард графа мухосранского ни от кого в X-ом веке не получали. Выработка новой "рыцарской культуры", вкл. боевую, шла фактически ad hoc, т.е. "я тебя слепила из того, что было". Разве что, с использованием неких приёмов позднего каролингского времени и того комплекса вооружений, который от него остался. Вкл. практически обязательную теперь коняшку.

> Каждый из них ощущал себя маленьким Карлом Мартеллом и воспроизводил в меньшем масштабе все ту же бенефициарную реформу. И все, кого они привлекали "охранять награбленное" перенимали военную культуру и традицию именно у них, а не привносили свое, исконно народное умение владеть дубиной и палкой. Назовите это опосредованным, или феноменологическим влиянием, я не возражаю, но оно было.

Хорошо. Умозрительно феноменологическим.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (06.05.2019 17:30:50)
Дата	07.05.2019 09:59:55

Re: Бывает. Вон,...

"Илитой" нулевых стали комсомольцы и кгбшники 1980-х. А рекетиров убили. Вы просто оторваны от российской действительности и находитесь в плену феноменологических мифов :-)

По прочему комплексу вопросов останусь при том же мнении.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (07.05.2019 09:59:55)
Дата	07.05.2019 11:11:58

Re: Бывает. Вон,...

>"Илитой" нулевых стали комсомольцы и кгбшники 1980-х. А рекетиров убили. Вы просто оторваны от российской действительности и находитесь в плену феноменологических мифов :-)

"Вы в плену феноменологических ммифов"
Форбс 2010 по порядку
1) Лисин - производственник, от рабочего-электрика до председателя совета директоров все ступеньки
2) Прохоров, зашел в миллиардеры через экономический институт, но в КПСС посостоять успел пару лет. С большой натяжкой - "комсомолец".
3) Фридман -вырос из кооператоров
4) Абрамович - что-то там кооперативил небезуспешно, пока не вошел в "семью" - "и тут ему поперло". Условно подходит - ибо "по партийно-половой линии".
5) Дерипаска - сокурсничек, вовремя вошел на биржу, рос степ бай степ. Комсомольцы не при чем, если не считать таковыми тех, кто крутился вокруг "комсомольских предприятий", предоставлявших в эпоху раннего кооператорства возможность "крутиться в бизнесе" на более и менее законных основаниях.
6) Вагит Алекперов - типичный "красный директор" до того момента как пошел в правительство, умело реализовавший существующее влияние в деньги и далее по кругу российского товарообмена. Деньги - лвияние - деньги.

В общем как-то не сходится.

От	Андю
К	Сибиряк (01.05.2019 11:16:55)
Дата	01.05.2019 19:40:56

Меровингские рыцари? Ага. ИМХО, и артиллерия тоже. (-)

От	Ли Шиминь
К	bedal (29.04.2019 11:33:58)
Дата	29.04.2019 17:30:30

Re: только полякам...

Здравствуйте
А каким боком, если не секрет? Они даже по ареалу не пересекались. Румыны хоть с даками на одной территории, мифология понятна, а поляки как?
С уважением

От	Моцарт
К	Ли Шиминь (29.04.2019 17:30:30)
Дата	30.04.2019 11:31:08

Желание отличаться от соотечественников

лесных литвинов, болотных белорусов, быдловых малороссов, ну и от русских с немцами також.

От	Сибиряк
К	Ли Шиминь (29.04.2019 17:30:30)
Дата	30.04.2019 08:05:29

Re: только полякам...

>Здравствуйте
>А каким боком, если не секрет? Они даже по ареалу не пересекались. Румыны хоть с даками на одной территории, мифология понятна, а поляки как?

Отмечено, что польские родовые гербы имеют определённое сходство с сарматскими родовыми знаками. У западноевропейского рыцарства сарматские корни также, по-видимому, присутствуют. В частности один из признаков - шахматное поле на щите/гербе - исходно бело-красное (как у хорватов, которые собственно по названию и есть сарматы), но на западно-европейской почве появилось множество иных цветовых сочетаний.

От	FLayer
К	Сибиряк (30.04.2019 08:05:29)
Дата	30.04.2019 21:01:10

Re: только полякам...

Доброго времени суток
> у хорватов, которые собственно по названию и есть сарматы

Но как? Как одно перешло в другое, при том, что самоназвание сарматов неизвестно?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	bedal
К	FLayer (30.04.2019 21:01:10)
Дата	01.05.2019 10:58:55

а что, одним полякам такой ништяк? Все хотят неизвестных героических предков. (-)

От	Iva
К	bedal (01.05.2019 10:58:55)
Дата	01.05.2019 12:51:04

Re: а что,...

Привет!

а зачем неизвестных :)
у нас все хорошо и с известными
5-6 век византийцы молились - "Боже избавь нас от ярости славян"
8-10 - Европа молится "Боже избави на сот ярости норманов"
1240-43 - Европа молится "Боже избави нас от ярости монголов"

так что у нас с предками все нормально :)
некоторые правда от вторых почему-то отказываются

Владимир

От	landman
К	Iva (01.05.2019 12:51:04)
Дата	01.05.2019 18:26:19

Re: а что,...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>а зачем неизвестных :)
>у нас все хорошо и с известными
>5-6 век византийцы молились - "Боже избавь нас от ярости славян"
>8-10 - Европа молится "Боже избави на сот ярости норманов"
>1240-43 - Европа молится "Боже избави нас от ярости монголов"

>так что у нас с предками все нормально :)
>некоторые правда от вторых почему-то отказываются

***Я в свое время достаточно много читал и норманистов и их оппонентов и НИКТО не отказывал норманам в участии в генезисе русских. Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.

>Владимир
С уважением Олег

От	Константин Дегтярев
К	landman (01.05.2019 18:26:19)
Дата	06.05.2019 09:26:55

По-моему, как раз наоборот

>***Я в свое время достаточно много читал и норманистов и их оппонентов и НИКТО не отказывал норманам в участии в генезисе русских.

Как раз в этногненезе, как таковом, (следы в языке, обычаях, материальной культуре и т.д.) участие норманнов минимально и на порядок уступает, допустим, финно-уграм. И это признают даже "норманисты".

>Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.

А вот это как раз почти бесспорно, и "антинорманисты" отрицают роль норманнов в образовании Руси из чистого упрямства.

От	landman
К	Константин Дегтярев (06.05.2019 09:26:55)
Дата	07.05.2019 08:45:52

Re: По-моему, как...

Доброго всем времени суток
>>***Я в свое время достаточно много читал и норманистов и их оппонентов и НИКТО не отказывал норманам в участии в генезисе русских.
>
>Как раз в этногненезе, как таковом, (следы в языке, обычаях, материальной культуре и т.д.) участие норманнов минимально и на порядок уступает, допустим, финно-уграм. И это признают даже "норманисты".

***Речь не идет об определении доли участия, речь идет самом факте участия. Подпись моя подтверждение того участия.

>>Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.
>
>А вот это как раз почти бесспорно, и "антинорманисты" отрицают роль норманнов в образовании Руси из чистого упрямства.

***ИМХО большинство специалистов стоит на центристской позиции по данному вопросу. А вот интерес норманистов иногда требует отдельного рассмотрения. Особенно интересны "осциллирующие" норманисты.

С уважением Олег

От	Iva
К	landman (01.05.2019 18:26:19)
Дата	02.05.2019 10:29:56

Re: а что,...

Привет!

> Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.

и как в рамках этой гипотезы объясняется текст договора Игоря с Византией?

Владимир

От	АМ
К	Iva (02.05.2019 10:29:56)
Дата	02.05.2019 14:48:17

Ре: а что,...

>Привет!

>> Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.
>
>и как в рамках этой гипотезы объясняется текст договора Игоря с Византией?

так известно, сарматы, тьфу иранцы, ну кто угодно кроме :-)

>Владимир

От	den~
К	АМ (02.05.2019 14:48:17)
Дата	07.05.2019 11:43:30

кто угодно кроме или галопом по европам

захожу сейчас на викиридинг глянуть главку из всемирной истории по хунну-гуннам, вижу фотку с подозрительно родными узорами

[40K]

подпись непонятная - и клад явно в европейской части и время 7 век, иду смотреть что за прищепинский клад - в вики-статье любопытная строка:
"Личный знак Ярослава Мудрого (см. Знаки Рюриковичей) на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада." т.е. клада принадлежавшего основателю Великой Болгарии — хану Кубрату или его сыну.
а связь булгар с гуннами вроде как не отрицается, хоть и не рекламируется.

От	landman
К	АМ (02.05.2019 14:48:17)
Дата	02.05.2019 15:58:10

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>Привет!
>
>>> Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.
>>
>>и как в рамках этой гипотезы объясняется текст договора Игоря с Византией?
>
>так известно, сарматы, тьфу иранцы, ну кто угодно кроме :-)

http://zakon.7law.info/base49/part3/d49ru3824.htm

Государственность в РФ принесли чеченцы.

>>Владимир

Олег

От	АМ
К	landman (02.05.2019 15:58:10)
Дата	02.05.2019 16:07:21

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток
>>>Привет!
>>
>>>> Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.
>>>
>>>и как в рамках этой гипотезы объясняется текст договора Игоря с Византией?
>>
>>так известно, сарматы, тьфу иранцы, ну кто угодно кроме :-)
>
> http://zakon.7law.info/base49/part3/d49ru3824.htm

>Государственность в РФ принесли чеченцы.

по аналогии к подходу антинорманистов надо отрицать что хазбулатов чеченец :)

>>>Владимир
>
>Олег

От	landman
К	АМ (02.05.2019 16:07:21)
Дата	02.05.2019 19:37:20

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>Привет!
>>>
>>>>> Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.
>>>>
>>>>и как в рамках этой гипотезы объясняется текст договора Игоря с Византией?
>>>
>>>так известно, сарматы, тьфу иранцы, ну кто угодно кроме :-)
>>
>> http://zakon.7law.info/base49/part3/d49ru3824.htm
>
>>Государственность в РФ принесли чеченцы.
>
>по аналогии к подходу антинорманистов надо отрицать что хазбулатов чеченец :)

***Он и сейчас русский, по убеждениям большинства людей не из эксСССР. И страшно подумать, кем он будет числиться на исторических форумах через 12 столетий.

>>>>Владимир
Олег

ЗЫ. Меня всегда забавляла мысль о том, что через 1000 лет историки XXXIII века будут спорить о дате начало операции "Гроза" по книгам Резуна и обрывкам архива ВИФа

От	АМ
К	landman (02.05.2019 19:37:20)
Дата	02.05.2019 21:37:35

Ре: а что,...

>>по аналогии к подходу антинорманистов надо отрицать что хазбулатов чеченец :)
>
>***Он и сейчас русский, по убеждениям большинства людей не из эксСССР. И страшно подумать, кем он будет числиться на исторических форумах через 12 столетий.

так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)

>>>>>Владимир
>Олег

>ЗЫ. Меня всегда забавляла мысль о том, что через 1000 лет историки XXXИИИ века будут спорить о дате начало операции "Гроза" по книгам Резуна и обрывкам архива ВИФа

От	landman
К	АМ (02.05.2019 21:37:35)
Дата	02.05.2019 22:02:42

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>>по аналогии к подходу антинорманистов надо отрицать что хазбулатов чеченец :)
>>
>>***Он и сейчас русский, по убеждениям большинства людей не из эксСССР. И страшно подумать, кем он будет числиться на исторических форумах через 12 столетий.
>
>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)

***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.

>>>>>>Владимир
>>Олег
>
>>ЗЫ. Меня всегда забавляла мысль о том, что через 1000 лет историки XXXИИИ века будут спорить о дате начало операции "Гроза" по книгам Резуна и обрывкам архива ВИФа

Олег

От	АМ
К	landman (02.05.2019 22:02:42)
Дата	02.05.2019 22:14:56

Ре: а что,...

>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>
>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.

я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.

Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.

От	landman
К	АМ (02.05.2019 22:14:56)
Дата	02.05.2019 22:23:11

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>>
>>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.
>
>я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.

>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.

***Два простых вопроса:
1. Было ли призвание варягов;
2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события

Олег

От	АМ
К	landman (02.05.2019 22:23:11)
Дата	03.05.2019 13:16:15

Ре: а что,...

>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>
>***Два простых вопроса:
>1. Было ли призвание варягов;

источник говорит что было, что под этим подразумевалось конкретно, политические предпосыли, неизвестно

>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события

что значит Русь в то время?

И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?

А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?

Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"

>Олег

От	landman
К	АМ (03.05.2019 13:16:15)
Дата	03.05.2019 14:56:29

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>>
>>***Два простых вопроса:
>>1. Было ли призвание варягов;
>
>источник говорит что было, что под этим подразумевалось конкретно, политические предпосыли, неизвестно

***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
2. Написано не очевидцем;
3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.

Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.

>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>
>что значит Русь в то время?

>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?

>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?

***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"

>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"

***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев

Олег

ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...

От	Администрация (И. Кошкин)
К	landman (03.05.2019 14:56:29)
Дата	04.05.2019 15:27:17

А теперь мнение Высокого Арбиража.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ПВЛ - это ценнейший источник по раннесредневековой Руси, в том числе и по участию скандинавов в формировании Русского Государства. Продолжая дискуссию в духе предыдущего поста вы имеете все шансы отправиться в ридонли за захламление форума. Фолькхистори на ВИФ2НЕ разрешено заниматься только одному человеку. Это не вы. Имейте в виду на будущее.

И. Кошкин

От	landman
К	Администрация (И. Кошкин) (04.05.2019 15:27:17)
Дата	04.05.2019 18:16:43

Принял. (-)

От	АМ
К	landman (03.05.2019 14:56:29)
Дата	03.05.2019 15:55:18

Ре: а что,...

>***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
>1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
>2. Написано не очевидцем;
>3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.

>Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.

эта информация не противоречит другим источникам, и главное на чём основаны теории антинорманистов?
У них ведь даже тех строчек нет.

>>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>>
>>что значит Русь в то время?
>
>>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?
>
>>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?
>
>***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"

скажите это антинорманистам

>>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"
>
>***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев

они пишут что известно, вы предлагаете запретить ПВЛ итд.?

>Олег

>ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
>ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...

в том и суть антинорманистов, информационная боротьба с тлетворным западным влиянием за исконную, тоесть придуманую, русскость

Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.

От	landman
К	АМ (03.05.2019 15:55:18)
Дата	03.05.2019 23:01:36

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
>>1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
>>2. Написано не очевидцем;
>>3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.
>
>>Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.
>
>эта информация не противоречит другим источникам, и главное на чём основаны теории антинорманистов?
>У них ведь даже тех строчек нет.

***А еще у антинорманистов нет строчек о вторжении марсиан, значит оно было? Требовать доказательство отсутствия! Вы не судьей работаете? У них тоже иногда проскальзывает требования доказать отсутствие фактов. А что бы принять ПВЛ как документ достаточно доказать вот это:
"Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года, от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила этого 542 года."

>>>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>>>
>>>что значит Русь в то время?
>>
>>>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>>>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?
>>
>>>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?
>>
>>***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"
>
>скажите это антинорманистам

>>>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"
>>
>>***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев
>
>они пишут что известно, вы предлагаете запретить ПВЛ итд.?

>>Олег
>
>>ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
>>ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...
>
>в том и суть антинорманистов, информационная боротьба с тлетворным западным влиянием за исконную, тоесть придуманую, русскость

***Чапек, п.3.

>Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.

*** 1. Мне они не интересны, от слова совсем;
2. Даже судя по нашему форуму ( http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2891252.htm ) пригорает у обеих сторон знатно.

Олег

От	АМ
К	landman (03.05.2019 23:01:36)
Дата	04.05.2019 00:09:07

Ре: а что,...

>>У них ведь даже тех строчек нет.
>
>***А еще у антинорманистов нет строчек о вторжении марсиан, значит оно было? Требовать доказательство отсутствия!

у антинорманистов есть строчки про прибалтийских славян, для обоснования этого нужны источники

>Вы не судьей работаете? У них тоже иногда проскальзывает требования доказать отсутствие фактов. А что бы принять ПВЛ как документ достаточно доказать вот это:
><и> "Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года, от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила этого 542 года."

я именно поэтому товарищу Кастрома показал что ДРУГИЕ источники, современные эпохе варягов не противоречат тому что говорится в ПВЛ о варягах и русах а подтверждают

Понимаете, информация в ПВЛ о том что руссы это скандинавы отражается в источниках других народов.
О балтийских славянах как руссах непосредственно ничего нет, только пару сообщений из скорее позднего средневековья что то подобное говорят.

>>Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.
>
>*** 1. Мне они не интересны, от слова совсем;
>2. Даже судя по нашему форуму ( хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2891252.хтм ) пригорает у обеих сторон знатно.

а зря, становление нормандского герцогства и его экспансия, интеграция норман интересны для анализа событий на руси, много параллелей

Даже с именем, в скандинавии нет племени норманы, однако норманы приплыли во францию а сотню лет спустя там уже и нормандское герцогство, вполне себе франкоговорящие когда захватывает англию примерно 150 лет после прибытия норман во францию, нo в скандинавии нет племени норманы :-)

Это путь от Рюрика до Ярослава Мудрого.

От	landman
К	АМ (04.05.2019 00:09:07)
Дата	04.05.2019 18:40:23

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.
2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.
3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.
4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
5. Источников по ранней Руси КРАЙНЕ мало и качество их оставляет желать лучшего (это я сильно Кошкина боюсь).
6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".

Олег

От	АМ
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	06.05.2019 15:26:20

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток

>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.

это хорошо

>2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.

это не совсем так

>3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.

развитие Руси очень тесно связано с взаимодействием с внешним миром, для этого достаточно посмотреть какую роль играл контроль городов и торговых путей в обьединение славянских и не славянских племен

>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.

опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?
А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?
Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых? В чём из заслуга и достижение?

Мало ли кто там тысячу лет назад из скандинавии участвовал в обьединение славянских племен, мне непонятно каким образом это должно давать современным шведам ЧСВ и умалять ЧСВ русских.

Рюрик с его товарищами встрется они с современными шведами или русскими обратили бы тех и других в рабство и поехали искать покупателя.

>6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".

он токсичен для тех для кого аргументация такого уровня имеет значение

От	SKYPH
К	АМ (06.05.2019 15:26:20)
Дата	07.05.2019 00:08:33

Ре: а что,...

>>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
>
>опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?

А зачем соизмерять государственность разных эпох? В чем смысл этого неблагодарного деяния в свете данной дискуссии? Это же вопрос социологии, на самом деле. В свете же этой дискуссии следует определить государственность, как наличие соответствующих признаков государства, к примеру вот отсюда: https://bigenc.ru/ethnology/text/2373590 с некими существенными добавками. То есть,

1) Разделение и организация населения по территориальному принципу.
2) Суверенитет.
3) Наличие группы людей, специализирующихся на управлении государством, а также органов и учреждений государственной власти, которые обеспечивают принуждение к исполнению её решений.
Вот это, кстати, весьма важный признак появления ранней государственности - появление группы профессиональных воинов, а не ополчения, свойственного родоплеменному строю.
4)Налоги, пошлины и прочие сборы, получаемые от которых средства идут на исполнение государством его функций, включая обеспечение работы государственного аппарата.
5) Исключительное законодательное право.
6) Наличие правил передачи верховной власти.

Таким образом, по совокупности признаков, какая-нибудь шайка под управлением какого-нибудь шведского ярла , обложившая данью какое-нибудь финское племя под признаки государства не подпадает. А вот сынок или внучек этого ярла, осевшего на данной территории, вполне может и вписаться в верховные правители сложившегося государства.

>А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?

Это утверждение вообще ни о чем. В истории жизни практически любой страны можно найти случаи радикальной смены государственного устройства. Государство - это не синоним страны, хотя иногда, в некоторых контекстах данные понятия сближаются, но вообще-то, это способ или форма организации общества, социума.

>Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых?

А какое отношение данное утверждение имеет к беседе о появлении ранней государственности Руси?

От	landman
К	АМ (06.05.2019 15:26:20)
Дата	06.05.2019 19:38:57

Ре: а что,...

От	объект 925
К	landman (06.05.2019 19:38:57)
Дата	07.05.2019 10:03:50

Ре: а что,...

>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
+++
потому что есть ПВЛ.
И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.
Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.
Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.
Алеxей

От	landman
К	объект 925 (07.05.2019 10:03:50)
Дата	07.05.2019 11:03:18

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
>+++
>потому что есть ПВЛ.
>И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
>Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
>В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.

***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?

>Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
>Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.

***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?

>Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.

*** "Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нём наши знания о прошлом не существует." (С)

>Алеxей
Олег aka Landman

От	объект 925
К	landman (07.05.2019 11:03:18)
Дата	07.05.2019 11:11:47

Ре: а что,...

>***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?
++++
здесь два вопроса. КТО и КАК. Вот про как можно приукрасить-наврать. А про кто, с трудом.

>***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?
+++
Нет. ПВЛ ето самый древний письменный источник российской истории.
Прочитайте моё предложение 3 раза. Каждое слово имеет смысл. Ето действительно письменный, ето действительно древнейший и он действительно пишет о истории Руси.
Отличие от Резуна в том, что кроме Резуна, есть куча других книг. А ПВЛ одна.И другой не будет.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.05.2019 11:11:47)
Дата	07.05.2019 11:16:47

Ре: а что,...

>И другой не будет.
+++
не будет попаданцев в 11-м веке пишуших на древнерусском.
Алеxей

От	SKYPH
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	06.05.2019 08:39:47

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток

>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.

Вот как раз участие норманов в формировании русских как нации современными генетическими исследованиями не подтверждается. Точнее, тут вопрос о терминах. Что такое участие в формировании нации?
А вот проект исследования Y-ДНКА Рюриковичей достаточно интересен. У большинства участников предок имел гаплогруппу N-Y10931 (N1c1), именно эта версия N-Y10931, кроме участников проекта, найдена пока только в Швеции. А еще одна группа участников (несколько меньшая) сводилась к предку, имевшему гаплогруппу R1a1 (R1a-L260). Эта версия гаплогруппы R1a1 ассоциируется с западными славянами и центр ее современного распространения находится в Польше.
Поэтому война между норманистами и антинорманистами этим проектом не разрешена, но подтвержден факт того, что некая часть высшей знати ранне-феодального Русского государства с высокой долей вероятности имела происхождение со Скандинавского полуострова.

От	den~
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	05.05.2019 12:56:45

альтернативный антинорманизм

ну допустим, что первоначально Русь - это готская ОПГ. Далее, на протяжении пары-тройки столетий происходит её насыщение славянским элементом, как некий аналог процессов в НРБ и, в итоге, этих самых готов окончательно убирают на вторые роли и приглашают из наших каких-либо, пруссов или других народов Рюрика с сотоварищами.
(а потом, в ходе ползучей западнизации предпетровского периода, а особенно, деятельностью ученой немчуры послепетровского их в норманнов и переделали)

А нигде нет переводов того, что по древней истории Руси писали в Германии в период расцвета 2 рейха? На стыке 19/20 веков. Наверняка какие-то фундаментальные труды были.

От	Кострома
К	АМ (04.05.2019 00:09:07)
Дата	04.05.2019 08:22:55

Дорогой друг, нет ли в искажении ника нарушения правил

Я веть если захочу - то же могу придумать как обидно исказить ваши две буквы

От	АМ
К	Кострома (04.05.2019 08:22:55)
Дата	04.05.2019 11:41:36

Re: Дорогой друг,...

>Я веть если захочу - то же могу придумать как обидно исказить ваши две буквы

Это была непреднамереная опечатка, приношу извенения если оскорбила.

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 13:16:15)
Дата	03.05.2019 13:36:41

И в этом антинорманисты виноваты?

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 13:36:41)
Дата	03.05.2019 14:46:57

Ре: И в...

>Интересно - а почему вы эти вопросы не задаёте духу Миллера и Шлетцера.
>Это они выдвинули смелую идею о том что Рюрик принес государство на территорию современной Руси.

какие у вас требования :-)

>Потому что как раз антинорманисты уверены что протогосударство было на Руси и до призвания варягов.

антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам

>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>Оно так не работает.

а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?

>А соотношение разных форм государства - это демагогия

это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?

>>>Олег

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 14:46:57)
Дата	03.05.2019 17:57:34

Ре: И в...

>>Интересно - а почему вы эти вопросы не задаёте духу Миллера и Шлетцера.
>>Это они выдвинули смелую идею о том что Рюрик принес государство на территорию современной Руси.
>
>какие у вас требования :-)

>>Потому что как раз антинорманисты уверены что протогосударство было на Руси и до призвания варягов.
>
>антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам

Да ну!?
А не врёте ли вы?
Потому что как раз антинорманисты производят варягов от западнот европейцев.

Но правда они не совсем рехнулись - и про фризов не говоря

>>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>>Оно так не работает.
>
>а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?

А почему современных?

>>А соотношение разных форм государства - это демагогия
>
>это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?

Вы простие читали обсуждаемый документ?
Или в интернете гуглите конкретно варягов?

цитирую

>И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане

Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?

>>>>Олег

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 17:57:34)
Дата	03.05.2019 19:00:31

Ре: И в...

>>антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам
>
>Да ну!?
>А не врёте ли вы?
>Потому что как раз антинорманисты производят варягов от западнот европейцев.

>Но правда они не совсем рехнулись - и про фризов не говоря

не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках

>>>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>>>Оно так не работает.
>>
>>а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?
>
>А почему современных?

ну с кем антинорманисты ведут войну? С духами давно покойных?

>>>А соотношение разных форм государства - это демагогия
>>
>>это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?
>
>Вы простие читали обсуждаемый документ?
>Или в интернете гуглите конкретно варягов?

>цитирую

>>И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане
>
>Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?

так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.

Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:

В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ

Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.

Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.

У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.

Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.

Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 19:00:31)
Дата	03.05.2019 19:33:26

Ре: И в...

>>>антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам
>>
>>Да ну!?
>>А не врёте ли вы?
>>Потому что как раз антинорманисты производят варягов от западнот европейцев.
>
>>Но правда они не совсем рехнулись - и про фризов не говоря
>
>не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках.

Так в источнике впрямую на западных славян и укзывается.

>>>>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>>>>Оно так не работает.
>>>
>>>а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?
>>
>>А почему современных?
>
>ну с кем антинорманисты ведут войну? С духами давно покойных?

>>>>А соотношение разных форм государства - это демагогия
>>>
>>>это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?
>>
>>Вы простие читали обсуждаемый документ?
>>Или в интернете гуглите конкретно варягов?
>
>>цитирую
>
>>>И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане
>>
>>Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?
>
>так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.

А летопись не говорит о рассленеии племён - летопись говрит о князьях полян, князьях древлян.
Это простие яный признак государственности

>Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:

>В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ

И???
А хазары брали дань с Киева.

>Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.

А посол советского союза был башкир.

Каган - это шведское слово?
Шведы контактировали с Тюрками?

>Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.

Это бывает

>У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.

А чего странного?
Багряннородный русский или скндинавский знал?

>Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.

А ещё арабы описывают обычаи русов которые странным образом не совпадают с обычаями скандинавов,но совпадают с обычаями славян

>Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.

Ага - особенно если игонорировать тот факт что Русь действительно отличалась от славян - хотя и имела славянский язык

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 19:33:26)
Дата	03.05.2019 21:19:21

Ре: И в...

>>не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках.
>
>Так в источнике впрямую на западных славян и укзывается

где?

>>так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.
>
>А летопись не говорит о рассленеии племён - летопись говрит о князьях полян, князьях древлян.
>Это простие яный признак государственности

так я поэтому выше и спросил что такое "государственность", видете совсем не демагогия данный вопрос

Да ради бога, если эти племенные образования на ваш взгляд "государственность" то в чём проблема, по моему "государственность" территории Рюрика мало отличалась от них в первое время. Может только при святославе начало отличатся, а вероятно кардинальные различия это уже Владимир.

Я не вижу конфликта, скандинав Рюрик мог захватить территорию и создать свое "протогосударство", а рядом ещё до его прихода существовали "протогосударства" различных славянских племен. Если вас это устраивает.

>>Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:
>
>>В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ
>
>И???
>А хазары брали дань с Киева.

вы спросили: "Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?", я показал где

До Рюрика варяги держали под контролем территории вокруг ладоги и собирали дань, "государственность".

>>Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.
>
>А посол советского союза был башкир.

>Каган - это шведское слово?
>Шведы контактировали с Тюрками?

Руссы контактировали с хазарским каганатом, стыдно не знать.

>>Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.
>
>Это бывает

да я знаю, когда разные источники говорят одно и то же это бывает, но антинорманистов не смущает

>>У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.
>
>А чего странного?
>Багряннородный русский или скндинавский знал?

византийцам были уже лет 400 как известны славяне, с руссами они к тому времени контактировали
более сотни лет

И да не вижу что ему припятствовало позвать к себе славян и спросить как пороги называются по славянски, потом позвать руссов и спросить как они называются по русски, а потом записать

>>Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.
>
>А ещё арабы описывают обычаи русов которые странным образом не совпадают с обычаями скандинавов,но совпадают с обычаями славян

и что там совподает и не совпадает?

>>Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.
>
>Ага - особенно если игонорировать тот факт что Русь действительно отличалась от славян - хотя и имела славянский язык

если притянуть балтийских славян, что некак не отражено в ранних источниках, и игнорировать то что действительно стоит в этих источниках

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 21:19:21)
Дата	06.05.2019 14:20:34

Ре: И в...

От	объект 925
К	Кострома (06.05.2019 14:20:34)
Дата	07.05.2019 09:37:50

Ре: И в...

>А вот скандинавы в каком году начали контактировать с Хазарами?
>Точно в 9 веке?

>Потому что если мне память не изменяет - на волгу онин пришли только 10-ом.
>Поправте если я ошибаюсь
+++
вы ошибаетесь. Волжский путь из варяг в греки более ранний чем по Днепру.

>И нсколько они плотно контактировали, что бы своего владыку называть каганом???
+++
прямо посреди хазарского каганата.

Алеxей

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 14:20:34)
Дата	06.05.2019 15:14:54

Ре: И в...

>Однако это были разные формы государства - от варварской воепнной демократии до ранеефеодального государства.
Я правильно понимаю Ваш тезис?
Т.е русско-чукотские войны, к примеру, это войны двух государств. Но государств в разных формах. Одно монархическое, второе В форме "варварской военной демократии"
И война белых с команчами - тоже война двух государств...
Так?

От	Кострома
К	pamir70 (06.05.2019 15:14:54)
Дата	06.05.2019 16:29:47

Ре: И в...

>>Однако это были разные формы государства - от варварской воепнной демократии до ранеефеодального государства.
>Я правильно понимаю Ваш тезис?

Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.

>Т.е русско-чукотские войны, к примеру, это войны двух государств. Но государств в разных формах. Одно монархическое, второе В форме "варварской военной демократии"
>И война белых с команчами - тоже война двух государств...
>Так?

Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.

И какие признаки государства были у чукчей?
На руси же - наледственная госудрственная власть - как сказано от рода киева првили полянами, так же правили и древлянами.

Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 16:29:47)
Дата	06.05.2019 16:41:10

Ре: И в...

>Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.
Ок. Я весь во внимание и ожидании объяснений
>Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.
А что?
>И какие признаки государства были у чукчей?
Наследственные вожди( как у древлян).
>наледственная госудрственная власть
Наследственная власть -понятно. А что добавляет к наследственной власти внесённое Вами "государственная"?
>Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?
Т.е наследственный хан союза кочевых казахских племён - глава государства. А вот Великий вождь кочевого племенного союза сиу - не глава государства. Так?(один наследственный, второй избираемый военной демократией).

От	Кострома
К	pamir70 (06.05.2019 16:41:10)
Дата	06.05.2019 19:07:51

Ре: И в...

>>Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.
>Ок. Я весь во внимание и ожидании объяснений

Да чего то не хочется - вы явижу настроены дурака включить и демагогией позаниматся - на здорвье - только не замозольтесь

>>Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.
>А что?
>>И какие признаки государства были у чукчей?
>Наследственные вожди( как у древлян).
>>наледственная госудрственная власть
>Наследственная власть -понятно. А что добавляет к наследственной власти внесённое Вами "государственная"?
>>Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?
>Т.е наследственный хан союза кочевых казахских племён - глава государства. А вот Великий вождь кочевого племенного союза сиу - не глава государства. Так?(один наследственный, второй избираемый военной демократией).

Э....
ТО есть вы не в курсе существования казахского ханства?

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 19:07:51)
Дата	06.05.2019 20:58:20

Ре: И в...

>Да чего то не хочется
Понятно.
>ТО есть вы не в курсе существования казахского ханства?
Я не о каком то там абстрактном "казахском ханстве". Я о вполне конкретном периоде покорения РИ казахских кочевых племён, которые обитали в степях между границами РИ и Хивинским,Кокандским и Бухарским ханством.
Каждое из которых возглавлялось наследственными ханами или беками.
Они, по Вашему, в отличии от таких же покорявшихся на другом материке кочевых племён - с признаками государственности?
Или нет?
Интересует именно Ваше личное мнение.

От	pamir70
К	Кострома (03.05.2019 19:33:26)
Дата	03.05.2019 19:56:22

Только один вопрос

"князь древлян" = вождь племени древлян?
Или нет?
По Вашему.

От	Кострома
К	pamir70 (03.05.2019 19:56:22)
Дата	06.05.2019 13:47:37

Re: Только один...

>"князь древлян" = вождь племени древлян?
>Или нет?
>По Вашему.

Князь древлян - это князь древлян.
Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 13:47:37)
Дата	06.05.2019 15:03:30

Re: Только один...

>Князь древлян - это князь древлян.
Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.
>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
Какая власть?
Религиозная? Военная? Административная?
"Три в одном"?

От	Кострома
К	pamir70 (06.05.2019 15:03:30)
Дата	06.05.2019 16:21:14

Re: Только один...

>>Князь древлян - это князь древлян.
>Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.

С чего вы сделали такой вывод?
Просто любопытна ваша логическая цепочка.

>>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
>Какая власть?
> Религиозная? Военная? Административная?
>"Три в одном"?

Напишите нестору письмо - может он вам ответит

От	SKYPH
К	Кострома (06.05.2019 16:21:14)
Дата	10.05.2019 13:00:14

Re: Только один...

>>>Князь древлян - это князь древлян.
>>Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.
>
>С чего вы сделали такой вывод?
>Просто любопытна ваша логическая цепочка.

Ваш оппонент намекает, что родоплеменной строй далек от государственности. Но вожди племен в этом самом родоплеменном строю присутствовали.

>>>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
>>Какая власть?
>> Религиозная? Военная? Административная?
>>"Три в одном"?
>
>Напишите нестору письмо - может он вам ответит

А это, на самом деле, важный вопрос. Я бы посоветовал искать признаки профессиональной дружины у древних славян, как самый наглядный признак зарождения государственности.

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 16:21:14)
Дата	06.05.2019 16:30:41

Re: Только один...

>С чего вы сделали такой вывод?
С Вашего ответа на мой вопрос. И никакой цепочки.
>Напишите нестору письмо - может он вам ответит
Зачем писать? Просто понятно что Вы не имеете личного мнения по этому вопросу.

От	Кострома
К	pamir70 (06.05.2019 16:30:41)
Дата	06.05.2019 19:08:59

Re: Только один...

>>С чего вы сделали такой вывод?
>С Вашего ответа на мой вопрос. И никакой цепочки.

В моём ответе нет ни слова про древлянских вождей - вы его выдумали.

>>Напишите нестору письмо - может он вам ответит
>Зачем писать? Просто понятно что Вы не имеете личного мнения по этому вопросу.

Мнение имею - просто вы его в упор не замечаете - вам нравится говорить о своём, о общем

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 19:08:59)
Дата	06.05.2019 20:52:30

Re: Только один...

>В моём ответе нет ни слова про древлянских вождей - вы его выдумали.
Значит Вы не ответили на мой вопрос. Повторю его:
"князь древлян" = вождь племени древлян?
Или нет?
По Вашему.
>Мнение имею
Какое?

От	Кострома
К	landman (02.05.2019 22:23:11)
Дата	03.05.2019 12:33:51

А можно вопрос...

>Доброго всем времени суток

>>>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>>>
>>>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.
>>
>>я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.
>
>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>
>***Два простых вопроса:
>1. Было ли призвание варягов;
>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события

А кто такие варяги?

>Олег

От	landman
К	Кострома (03.05.2019 12:33:51)
Дата	03.05.2019 13:17:44

Re: А можно

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>>>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>>>>
>>>>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.
>>>
>>>я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.
>>
>>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>>
>>***Два простых вопроса:
>>1. Было ли призвание варягов;
>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>
>А кто такие варяги?

***Следуя заветам ак. Фоменко это явно чеченцы, а Рюрик это Хасбулатов. Хотя он вроде бы китаец, по крайней мере жители Новгорода который Владивосток говорят о Китайском Федеральном Округе.

>>Олег
С уважением Олег

От	Кострома
К	landman (03.05.2019 13:17:44)
Дата	03.05.2019 13:31:33

Это выглядит математическии логично

>Доброго всем времени суток
>>>Доброго всем времени суток
>>
>>>>>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>>>>>
>>>>>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.
>>>>
>>>>я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.
>>>
>>>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>>>
>>>***Два простых вопроса:
>>>1. Было ли призвание варягов;
>>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>>
>>А кто такие варяги?
>
>***Следуя заветам ак. Фоменко это явно чеченцы, а Рюрик это Хасбулатов. Хотя он вроде бы китаец, по крайней мере жители Новгорода который Владивосток говорят о Китайском Федеральном Округе.

Хотя есть сомнения.
Вот шойгу бурят, а Лавров - армянин грузнский.

Возможно Рюрик был монголо-армян?

>>>Олег
>С уважением Олег

От	SKYPH
К	Кострома (03.05.2019 13:31:33)
Дата	06.05.2019 08:23:20

Re: Это выглядит...

>>
>>***Следуя заветам ак. Фоменко это явно чеченцы, а Рюрик это Хасбулатов. Хотя он вроде бы китаец, по крайней мере жители Новгорода который Владивосток говорят о Китайском Федеральном Округе.
>

>Хотя есть сомнения.
>Вот шойгу бурят, а Лавров - армянин грузнский.

>Возможно Рюрик был монголо-армян?

Есть очень известное и довольно забавное исследование по Y-ДНК людей, родословные которых возводятся к Рюрику ( https://www.familytreedna.com/groups/rurikid/about/news). Ну, точнее, к Мономаху. Из 24 первоначальных участников, у 11 участников исследования общий предок имел, по уточненным результатам гаплогруппу N-Y10931 ( это N1c1, ранее именовавшаяся N3a, в проекте N-Y10931 продолжают называть финско-карельской ( точнее, так они называют N1C1), хотя именно эта версия N-Y10931, кроме исследованных Рюриковичей найдена пока только в Швеции, так сказать, на свободе) и жил где-то в 800-900-х годах н.э. ( https://yfull.com/tree/N-Y10931/). Забавным же сие исследование я называю потому, что там была и вторая группа исследованных и вот ее предок жил где-то в то же время и группа эта имела совсем-совсем другую гаплогруппу, а именно R1a-L260 ( это R1a1). Вот карта ее распространения в настоящее время: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1ze2xC7XbRcpO0qaHkRLIBSKXnRg&ll=48.7877525515674%2C29.925109499999962&z=4
Понятно, что отдельные точки следует отбросить, и тогда центр оказывается где-то в Польше.
Интерпретировать же эти результаты, по всей видимости можно так: либо Рюрик приплыл из Швеции, либо с территории современной Польши :-)

И да, второй забавный факт, N-Y10931 обнаруженная у большинства Рюриковичей-Мономашичей, внезапно оказалась у одного участника другого исследования, который по родословной считался Гедеминовичем.

От	Кострома
К	SKYPH (06.05.2019 08:23:20)
Дата	06.05.2019 14:57:55

Re: Это выглядит...

>>>
>>>***Следуя заветам ак. Фоменко это явно чеченцы, а Рюрик это Хасбулатов. Хотя он вроде бы китаец, по крайней мере жители Новгорода который Владивосток говорят о Китайском Федеральном Округе.
>>
>
>>Хотя есть сомнения.
>>Вот шойгу бурят, а Лавров - армянин грузнский.
>
>>Возможно Рюрик был монголо-армян?
>
>Есть очень известное и довольно забавное исследование по Y-ДНК людей, родословные которых возводятся к Рюрику ( https://www.familytreedna.com/groups/rurikid/about/news). Ну, точнее, к Мономаху. Из 24 первоначальных участников, у 11 участников исследования общий предок имел, по уточненным результатам гаплогруппу N-Y10931 ( это N1c1, ранее именовавшаяся N3a, в проекте N-Y10931 продолжают называть финско-карельской ( точнее, так они называют N1C1), хотя именно эта версия N-Y10931, кроме исследованных Рюриковичей найдена пока только в Швеции, так сказать, на свободе) и жил где-то в 800-900-х годах н.э. ( https://yfull.com/tree/N-Y10931/). Забавным же сие исследование я называю потому, что там была и вторая группа исследованных и вот ее предок жил где-то в то же время и группа эта имела совсем-совсем другую гаплогруппу, а именно R1a-L260 ( это R1a1). Вот карта ее распространения в настоящее время: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1ze2xC7XbRcpO0qaHkRLIBSKXnRg&ll=48.7877525515674%2C29.925109499999962&z=4
>Понятно, что отдельные точки следует отбросить, и тогда центр оказывается где-то в Польше.
>Интерпретировать же эти результаты, по всей видимости можно так: либо Рюрик приплыл из Швеции, либо с территории современной Польши :-)

>И да, второй забавный факт, N-Y10931 обнаруженная у большинства Рюриковичей-Мономашичей, внезапно оказалась у одного участника другого исследования, который по родословной считался Гедеминовичем.

Нет никаких сомнений что какие то предки из скандинавии точно были.
Не зря владимир который святой совсем - в швецию бегал прятатся

От	АМ
К	landman (01.05.2019 18:26:19)
Дата	02.05.2019 00:28:23

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток
>>Привет!
>
>>а зачем неизвестных :)
>>у нас все хорошо и с известными
>>5-6 век византийцы молились - "Боже избавь нас от ярости славян"
>>8-10 - Европа молится "Боже избави на сот ярости норманов"
>>1240-43 - Европа молится "Боже избави нас от ярости монголов"
>
>>так что у нас с предками все нормально :)
>>некоторые правда от вторых почему-то отказываются
>
>***Я в свое время достаточно много читал и норманистов и их оппонентов и НИКТО не отказывал норманам в участии в генезисе русских. Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.

проблема что у других теорий с подтверждением все ещё хуже :)

>>Владимир
>С уважением Олег

От	Кострома
К	АМ (02.05.2019 00:28:23)
Дата	03.05.2019 12:28:16

Так норманская теория

>>Доброго всем времени суток
>>>Привет!
>>
>>>а зачем неизвестных :)
>>>у нас все хорошо и с известными
>>>5-6 век византийцы молились - "Боже избавь нас от ярости славян"
>>>8-10 - Европа молится "Боже избави на сот ярости норманов"
>>>1240-43 - Европа молится "Боже избави нас от ярости монголов"
>>
>>>так что у нас с предками все нормально :)
>>>некоторые правда от вторых почему-то отказываются
>>
>>***Я в свое время достаточно много читал и норманистов и их оппонентов и НИКТО не отказывал норманам в участии в генезисе русских. Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.
>
>проблема что у других теорий с подтверждением все ещё хуже :)

Не подтверждается никак.

Что может быть меньше нуля?

>>>Владимир
>>С уважением Олег

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 12:28:16)
Дата	03.05.2019 13:03:41

Ре: Так норманская...

>Не подтверждается никак.

>Что может быть меньше нуля?

ну да, текст в источники подтвержденный археологией, присутствие норман в северной руси, это нуль подтверждения, в этом весь антинорманизм

>>>>Владимир
>>>С уважением Олег

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 13:03:41)
Дата	03.05.2019 13:29:49

Вы сейчас про какой источник говорите?

>>Не подтверждается никак.
>
>>Что может быть меньше нуля?
>
>ну да, текст в источники подтвержденный археологией, присутствие норман в северной руси, это нуль подтверждения, в этом весь антинорманизм

Который единственный русский?
Так там ни слова нет про норманов. Нестор имени такого не знал.
Зато там впрямую написано - язык руси и славян - един.

Археология может подтвердить что угодно - если её как дышло использовать. Поэтому она и является вспомогательной дисциплиной.
По факту археологически доказано что город Ладога основан скандинавами точнее - свеями.
Но вот совершщенно точно известно что Русь - это не свеи.
И уж совсем не докажешь что раз шведы жили в ладоге - значит варяги - это норманы

>>>>>Владимир
>>>>С уважением Олег

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 13:29:49)
Дата	03.05.2019 14:31:02

а вы не знаете?

>>ну да, текст в источники подтвержденный археологией, присутствие норман в северной руси, это нуль подтверждения, в этом весь антинорманизм
>
>Который единственный русский?
>Так там ни слова нет про норманов. Нестор имени такого не знал.

ага только урманы, а так не знал

Он знал что к варягам относится, это русь, англы, норманы, свеи и готы, славянские племена он к ним не отнес

>Зато там впрямую написано - язык руси и славян - един.

там впрямую написано то что не как не противоречит норманской теории и написаному Нестором в другом месте, славянские племена под правлением варягов русов стали соответственно русью но язык этих славянских племен племен остался славянским

>Археология может подтвердить что угодно - если её как дышло использовать. Поэтому она и является вспомогательной дисциплиной.
>По факту археологически доказано что город Ладога основан скандинавами точнее - свеями.
>Но вот совершщенно точно известно что Русь - это не свеи.
>И уж совсем не докажешь что раз шведы жили в ладоге - значит варяги - это норманы

скандинавами а возможно фризами, что полностью соответствует повествованию ПВЛ с приходом варяг скандинавов в северную русь и их роли в ладоге в частности

>>>>>>Владимир
>>>>>С уважением Олег

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 14:31:02)
Дата	03.05.2019 19:19:18

Re: а вы...

>>>ну да, текст в источники подтвержденный археологией, присутствие норман в северной руси, это нуль подтверждения, в этом весь антинорманизм
>>
>>Который единственный русский?
>>Так там ни слова нет про норманов. Нестор имени такого не знал.
>
>ага только урманы, а так не знал

Так урманы - это не норманы.
Этак вы скажете что Мурманск - это норманск.

>Он знал что к варягам относится, это русь, англы, норманы, свеи и готы, славянские племена он к ним не отнес
В смысле???
А русь какое племя!?

>>Зато там впрямую написано - язык руси и славян - един.
>
>там впрямую написано то что не как не противоречит норманской теории и написаному Нестором в другом месте, славянские племена под правлением варягов русов стали соответственно русью но язык этих славянских племен племен остался славянским

Э... Шта!?
А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне; аще и Поляне звахуся, но Словънеская ръчь бъ

ТО есть вы взяли как аксиому что Русь - это скандинавы - и значит русский язык - славянский.

>>Археология может подтвердить что угодно - если её как дышло использовать. Поэтому она и является вспомогательной дисциплиной.
>>По факту археологически доказано что город Ладога основан скандинавами точнее - свеями.
>>Но вот совершщенно точно известно что Русь - это не свеи.
>>И уж совсем не докажешь что раз шведы жили в ладоге - значит варяги - это норманы
>
>скандинавами а возможно фризами, что полностью соответствует повествованию ПВЛ с приходом варяг скандинавов в северную русь и их роли в ладоге в частности

ТО есть вы сейчас натягивайте ютландскую сову на глобус???
Вот фризам то откуда взяться!? Это при том что в Ладоге жили шведы

Скажите, а никаких славянских народов на балтике не жило?
А может балтские жили?
Или только скандинавы?

>>>>>>>Владимир
>>>>>>С уважением Олег

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 19:19:18)
Дата	03.05.2019 20:53:35

Ре: а вы...

>>>Который единственный русский?
>>>Так там ни слова нет про норманов. Нестор имени такого не знал.
>>
>>ага только урманы, а так не знал
>
>Так урманы - это не норманы.

а россы не русы

Так категорично как вы не кто не может сказать, вероятно это датчани, может норвежцы, тоесть те кого в европе называли норманы, совпадение конечно случайное.

>Этак вы скажете что Мурманск - это норманск.

>>Он знал что к варягам относится, это русь, англы, норманы, свеи и готы, славянские племена он к ним не отнес
>В смысле???
>А русь какое племя!?

племя родственное англам, норманам, свеям и готам

>>>Зато там впрямую написано - язык руси и славян - един.
>>
>>там впрямую написано то что не как не противоречит норманской теории и написаному Нестором в другом месте, славянские племена под правлением варягов русов стали соответственно русью но язык этих славянских племен племен остался славянским
>
>Э... Шта!?
>А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне; аще и Поляне звахуся, но Словънеская ръчь бъ

более полно:

> Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

и мы, русь, Нестор пишет примерно в 12м веке и пишет все верно, в 12м веке славяне давно были русью но язык был славянский

>ТО есть вы взяли как аксиому что Русь - это скандинавы - и значит русский язык - славянский.

>>скандинавами а возможно фризами, что полностью соответствует повествованию ПВЛ с приходом варяг скандинавов в северную русь и их роли в ладоге в частности
>
>ТО есть вы сейчас натягивайте ютландскую сову на глобус???
>Вот фризам то откуда взяться!? Это при том что в Ладоге жили шведы

откуда у вас информация что в ладоге жили именно и только шведы?

Если вам про роль фризов в торговле не известно то что поделать.

>Скажите, а никаких славянских народов на балтике не жило?
>А может балтские жили?
>Или только скандинавы?

жили, и?

Кроме того что "на балтике жили славянские народы" у антинорманистов ничего нет, нет ранних русских, немецких, византийских и арабских источников которые как то приводили русов и варягов к доному знаменателю с балтийскими славянами.

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 20:53:35)
Дата	06.05.2019 14:50:22

Ре: а вы...

От	landman
К	АМ (02.05.2019 00:28:23)
Дата	02.05.2019 16:01:38

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>Привет!
>>
>>>а зачем неизвестных :)
>>>у нас все хорошо и с известными
>>>5-6 век византийцы молились - "Боже избавь нас от ярости славян"
>>>8-10 - Европа молится "Боже избави на сот ярости норманов"
>>>1240-43 - Европа молится "Боже избави нас от ярости монголов"
>>
>>>так что у нас с предками все нормально :)
>>>некоторые правда от вторых почему-то отказываются
>>
>>***Я в свое время достаточно много читал и норманистов и их оппонентов и НИКТО не отказывал норманам в участии в генезисе русских. Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.
>
>проблема что у других теорий с подтверждением все ещё хуже :)

***Учится историкам надо у охотников, ~~"не вижу - не стреляю"~~ "не знаю - не пишу"

>>>Владимир

Олег

От	FLayer
К	landman (02.05.2019 16:01:38)
Дата	02.05.2019 17:24:26

Ре: а что,...

Доброго времени суток

>***Учится историкам надо у охотников, ~~"не вижу - не стреляю"~~ "не знаю - не пишу"

Я не знаю как вас, но меня на истфаке учили именно так.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	landman
К	FLayer (02.05.2019 17:24:26)
Дата	02.05.2019 19:26:34

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>Доброго времени суток

>>***Учится историкам надо у охотников, ~~"не вижу - не стреляю"~~ "не знаю - не пишу"
>
>Я не знаю как вас, но меня на истфаке учили именно так.

***Меня Бог миловал от истфака и образование у меня техническое, но судя по всему большинство Ваших коллег прогуляли эту лекцию.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Олег

ЗЫ. Я убежден, что гуманитария нужно читать курс "Этика научных исследование" с первого по пятый курс. И в дипломе у технарей есть раздел "Охрана труда", а у гуманитариев должен быть раздел "Этика".

От	FLayer
К	landman (02.05.2019 19:26:34)
Дата	02.05.2019 19:59:29

Ре: а что,...

Доброго времени суток

>***Меня Бог миловал от истфака

Тогда что вы делаете на ВиФе?

просто потому что колкостями можно обмениваться до бесконечности.

>Олег

>ЗЫ. Я убежден, что гуманитария нужно читать курс "Этика научных исследование" с первого по пятый курс. И в дипломе у технарей есть раздел "Охрана труда", а у гуманитариев должен быть раздел "Этика".

Т.Н. "технарям" необходимо читать курс лекций под названием "Критика источников" и "Историография". а самыми продвинутым ещё и курс "Вспомогательные исторические дисциплины". потому что 99.99% ваших коллег непроходимо заточены на формулы. За исключением физиков-теоретиков, которые наиболее гибко мыслят. Я просто был свидетелем беседы физика-теоретика из МГУ и физика, выпускника из Бауманки. Так вот второй даже не в состоянии был решить задачу на подтверждение закона сохранения энергии.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	landman
К	FLayer (02.05.2019 19:59:29)
Дата	02.05.2019 21:26:44

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>Доброго времени суток

>>***Меня Бог миловал от истфака
>
>Тогда что вы делаете на ВиФе?

*** Пытаюсь убедить историков бросить работать по специальности и начать писать фэнтази. Ну или ЛитРПГ.

>просто потому что колкостями можно обмениваться до бесконечности.

>>Олег
>
>>ЗЫ. Я убежден, что гуманитария нужно читать курс "Этика научных исследование" с первого по пятый курс. И в дипломе у технарей есть раздел "Охрана труда", а у гуманитариев должен быть раздел "Этика".
>
>Т.Н. "технарям" необходимо читать курс лекций под названием "Критика источников" и "Историография". а самыми продвинутым ещё и курс "Вспомогательные исторические дисциплины". потому что 99.99% ваших коллег непроходимо заточены на формулы. За исключением физиков-теоретиков, которые наиболее гибко мыслят. Я просто был свидетелем беседы физика-теоретика из МГУ и физика, выпускника из Бауманки. Так вот второй даже не в состоянии был решить задачу на подтверждение закона сохранения энергии.

***Я боюсь, что Вы слабо знакомы с теорией информации и поэтому пытаетесь меня уесть частными случаями из этой теории. Но если Вы докажете отсутствие энтропии в информационных системах, то нобелевку Вам точно дадут. А "физики-теоретики из МГУ" пусть сначала договорятся о количестве измерений. А то некоторые считают тринадцать несчастливым числом.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Олег

От	FLayer
К	landman (02.05.2019 21:26:44)
Дата	04.05.2019 17:22:21

Ре: а что,...

Доброго времени суток
>Доброго всем времени суток
>>Доброго времени суток
>

>>>***Меня Бог миловал от истфака
>>
>>Тогда что вы делаете на ВиФе?
>
>*** Пытаюсь убедить историков бросить работать по специальности и начать писать фэнтази. Ну или ЛитРПГ.

Историки это не пишут. Это пишут те, кого вы считаете историками. На этом форуме именно учёных историков очень мало. И как я заметил, именно их вы не учите. Потому что вам нечему их научить. Но вот именно вам для начала стоит ознакомится с инструментарием истории как науки. Поэтому идите ка на первый курс истфака.

>***Я боюсь, что Вы слабо знакомы с теорией информации и поэтому пытаетесь меня уесть частными случаями из этой теории. Но если Вы докажете отсутствие энтропии в информационных системах, то нобелевку Вам точно дадут. А "физики-теоретики из МГУ" пусть сначала договорятся о количестве измерений. А то некоторые считают тринадцать несчастливым числом.

Не надо подменять тезис "не знаешь - не пиши" эвфемизмом "я боюсь, что вы...". Не знаете - не бойтесь. И не пишите.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	landman
К	FLayer (04.05.2019 17:22:21)
Дата	04.05.2019 18:11:49

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>Доброго времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>Доброго времени суток
>>
>
>>>>***Меня Бог миловал от истфака
>>>
>>>Тогда что вы делаете на ВиФе?
>>
>>*** Пытаюсь убедить историков бросить работать по специальности и начать писать фэнтази. Ну или ЛитРПГ.
>
>Историки это не пишут. Это пишут те, кого вы считаете историками. На этом форуме именно учёных историков очень мало. И как я заметил, именно их вы не учите. Потому что вам нечему их научить. Но вот именно вам для начала стоит ознакомится с инструментарием истории как науки. Поэтому идите ка на первый курс истфака.

***Простите, но на этом форуме я знаю только одного историка. Остальные - интересующиеся историей.
Пригласить Вас на 3-4 курс ВУЗа по специальности радиоинженер или информационные системы я не могу, увы.

>>***Я боюсь, что Вы слабо знакомы с теорией информации и поэтому пытаетесь меня уесть частными случаями из этой теории. Но если Вы докажете отсутствие энтропии в информационных системах, то нобелевку Вам точно дадут. А "физики-теоретики из МГУ" пусть сначала договорятся о количестве измерений. А то некоторые считают тринадцать несчастливым числом.
>
>Не надо подменять тезис "не знаешь - не пиши" эвфемизмом "я боюсь, что вы...". Не знаете - не бойтесь. И не пишите.

*** "Я боюсь" это всего лишь вежливость и нежелания огребать санкции со стороны Кошкина.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Олег

От	FLayer
К	landman (04.05.2019 18:11:49)
Дата	05.05.2019 20:40:54

Ре: а что,...

Доброго времени суток
>
>***Простите, но на этом форуме я знаю только одного историка.

Это ваши проблемы.

>Пригласить Вас на 3-4 курс ВУЗа по специальности радиоинженер или информационные системы я не могу, увы.

И не надо, я не пасусь на их форумах и не учу их жизни.

подменять тезис "не знаешь - не пиши" эвфемизмом "я боюсь, что вы...". Не знаете - не бойтесь. И не пишите.
>
>*** "Я боюсь" это всего лишь вежливость и нежелания огребать санкции со стороны Кошкина.

Вы там знатно зажгли и заслуженно получили. не поняли?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	landman
К	FLayer (05.05.2019 20:40:54)
Дата	05.05.2019 22:47:32

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>Доброго времени суток
>>
>>***Простите, но на этом форуме я знаю только одного историка.
>
>Это ваши проблемы.

***Вы ошибаетесь

>>Пригласить Вас на 3-4 курс ВУЗа по специальности радиоинженер или информационные системы я не могу, увы.
>
>И не надо, я не пасусь на их форумах и не учу их жизни.

***1. Это не ваш форум
2. Объем моих знаний по истории существенно превышает набор Ваших знаний в поименованных специальностях
3. Я не учу Вас жить, а рекомендую осваивать смежные знания. Пригодится.

> подменять тезис "не знаешь - не пиши" эвфемизмом "я боюсь, что вы...". Не знаете - не бойтесь. И не пишите.

>>
>>*** "Я боюсь" это всего лишь вежливость и нежелания огребать санкции со стороны Кошкина.
>
>Вы там знатно зажгли и заслуженно получили. не поняли?

***Простите, но Вы ошиблись. Упоминание Кошкина относиться к другому тренду ( http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2827/2827558.htm ). А мнение Кошкина по поводу ПВЛ мне известно достаточно давно и не совпадает с моим. Но раз префикс Адинистрация, то сообщение не для обсуждения.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Олег

От	FLayer
К	Iva (01.05.2019 12:51:04)
Дата	01.05.2019 15:18:24

Re: а что,...

Доброго времени суток
>Привет!

>а зачем неизвестных :)
>у нас все хорошо и с известными
>5-6 век византийцы молились - "Боже избавь нас от ярости славян"
>8-10 - Европа молится "Боже избави на сот ярости норманов"
>1240-43 - Европа молится "Боже избави нас от ярости монголов"

>так что у нас с предками все нормально :)
>некоторые правда от вторых почему-то отказываются

Хороший список :-)

>Владимир
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Alexeich
К	Сибиряк (30.04.2019 08:05:29)
Дата	30.04.2019 10:33:25

Re: только полякам...

>как у хорватов, которые собственно по названию и есть сарматы

Вроде бы наиболее популярная версия, что (само)названеи хорватов пошло от легендарного царя Хровата (Хробата), прибывшего с другими бандами искателей приключений в Далмацию из Белой Хорватии, что упомянуто в трактате Константина Порфирородного, и закрепилось не ранее 9 века. Популяризировал родство высшей знати хорватов и сарматов Т.Сулемирский, который писал о сарматах бойко и интересно в популярном стиле, тем и прославился. Но наск. помню (читано давно), лингвистически и он хорватов от сарматов не производил.

От	Ли Шиминь
К	Alexeich (30.04.2019 10:33:25)
Дата	01.05.2019 23:18:10

Re: только полякам...

Здравствуйте
Интересно, одно из сарматских племен имеет название сираки. На болгарском сирак - сирота. Совпадение?
С уважением

От	pamir70
К	Ли Шиминь (01.05.2019 23:18:10)
Дата	02.05.2019 00:22:01

А на каком болгарском?

На котором разговаривал хан Аспарух, который прибыл в эти края через полтысячи лет после того как там забыли сарматов или том на котором разговаривали местные до его прибытия?

От	Ли Шиминь
К	pamir70 (02.05.2019 00:22:01)
Дата	02.05.2019 08:58:15

Re: А на...

Здравствуйте
>На котором разговаривал хан Аспарух, который прибыл в эти края через полтысячи лет после того как там забыли сарматов или том на котором разговаривали местные до его прибытия?
С уважением
Судя по всему корень славянский.Хотя если хорватов считать потомками сарматов, то там тоже сирак - сирота. И у сербов очень близко, а вот поляки, чехи - сирота, как у нас.Еще раз, вопрос - совпадение ли? я в такие не очень верю совпадения

От	pamir70
К	Ли Шиминь (02.05.2019 08:58:15)
Дата	02.05.2019 10:41:06

Re: А на...

>Судя по всему корень славянский.
А болгары( до Аспаруха) - славяне? )) Говорящие на общеславянском языке?
Кроме того: с чего родилось допущение что сиртаки говорили на ином, нежели аланы( входящие в сарматский союз) языке?
При этом осетинский язык является прямым потомком аланского.

От	Ли Шиминь
К	pamir70 (02.05.2019 10:41:06)
Дата	02.05.2019 13:48:11

Re: А на...

Здравствуйте
Славяне. Переварившие протоболграр Аспаруха. Как русские переварили варягов Рюрика
С уважением

От	pamir70
К	Ли Шиминь (02.05.2019 13:48:11)
Дата	02.05.2019 14:45:37

Re: А на...

>Славяне. Переварившие протоболграр Аспаруха.
Ну а какие на то аргументы?
А то там ещё и авары,фракийцы,и прочие римопоселенцы ...
И ещё..о совпадениях.
Дунайский регион это "ареал" действий языгов и роксолан( как представителей сарматского племенного союза). Именно их (334 г н.э)расселяет имп Константин "во Фракии,Скифии,Македонии и даже Италии"(с)
А совпадение с "болгарским" Вы ищите в названии ( не самоназвании..оно никому не известно) племени "сираки", кочевья которых были в междуречье Днепра и Дона ( что довольно далеко до Дуная..да ещё через кочевья языгов и роксолан).
Но болгары хана Аспаруха в своём исходном районе движения..как раз в том регионе.
И, не логичнее тогда "натягивать" "сирак-сирот" не на СЛАВЯНСКИЙ язык, а на язык булгар ?

От	Ли Шиминь
К	pamir70 (02.05.2019 14:45:37)
Дата	02.05.2019 15:25:50

Re: А на...

Здравствуйте
Да, но. У хорватов, сербов тоже сирак - сирота. Они вроде как не прискакали с Дона. Поляки, Чехи, Русские - сирота. корень сир и там и там. Что объединяет - славянские корни. Ибо у хорватов Аспарух в родоначальниках не числится.
С уважением

От	pamir70
К	Ли Шиминь (02.05.2019 15:25:50)
Дата	02.05.2019 21:21:22

Re: А на...

> Они вроде как не прискакали с Дона.
С тех мест только булгары Аспаруха. НО..можете сгенерировать Вашу гипотезу, откуда "хорваты ,сербы, поляки, чехи" контачившие не с роксоланами и языгами..а с сиртаками, вывели своё "сироты "от некоего племени у которого САМОНАЗВАНИЕ было не "сиртаки". Их так называли те кто оставил письменные источники...
Русских не берём..Ибо у русских
"рабъ - значило «сирота». Однако так как на сирот, воспитываемых в чужих семьях, в древнем мире возлагались все самые тяжкие работы, а прав они не имели никаких, то постепенно «раб» и стало значить «невольник» — человек, лишенный прав, эксплуатируемый." (с ) (Происхождение слова раб в этимологическом онлайн-словаре Успенского Л. В.)

От	марат
К	pamir70 (02.05.2019 21:21:22)
Дата	02.05.2019 21:46:50

Re: А на...

Здравствуйте!
>"рабъ - значило «сирота». Однако так как на сирот, воспитываемых в чужих семьях, в древнем мире возлагались все самые тяжкие работы, а прав они не имели никаких, то постепенно «раб» и стало значить «невольник» — человек, лишенный прав, эксплуатируемый." (с ) (Происхождение слова раб в этимологическом онлайн-словаре Успенского Л. В.)
Интересно, раб божий = сирота бога.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (02.05.2019 21:46:50)
Дата	02.05.2019 21:49:43

Re: А на...

>Интересно, раб божий = сирота бога.
Язык -сложная штука. ))). Думаю что и "раб божий" на новгородском времён берестяных грамот пишется и звучит иначе )

От	объект 925
К	Ли Шиминь (02.05.2019 15:25:50)
Дата	02.05.2019 16:04:25

но есть и

>Здравствуйте
>Да, но. У хорватов, сербов тоже сирак - сирота. Они вроде как не прискакали с Дона. Поляки, Чехи, Русские - сирота. корень сир и там и там. Что объединяет - славянские корни.
+++
отличие. Они все были под турками. И во-вторых они все живут на Балканах.

Алеxей

От	Сибиряк
К	Alexeich (30.04.2019 10:33:25)
Дата	01.05.2019 11:22:26

Re: только полякам...

>Но наск. помню (читано давно), лингвистически и он хорватов от сарматов не производил.

В названии хорваты/сарматы по первой букве соответствие примерно как в паре хинди/синди, а замена б/в на м тоже вполне типичина. Емнип, у Трубачева что-то я читал о соответствии хорватов и сарматов.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Сибиряк (01.05.2019 11:22:26)
Дата	01.05.2019 19:57:49

Пожалуйста, успокойтесь. Народным языкознанием на этом форуме может...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...заниматься только один человек. Это не Вы. При продолжении смелых научных изысканий про этрусков - эт русских последуют непопулярные меры.

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (01.05.2019 11:22:26)
Дата	01.05.2019 15:43:54

Re: только полякам...

>В названии хорваты/сарматы по первой букве соответствие примерно как в паре хинди/синди,

вот только это характерно для мягких "х" (хи, хя, хю), а не для "ха"

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	FLayer
К	Сибиряк (01.05.2019 11:22:26)
Дата	01.05.2019 15:20:18

Re: только полякам...

Доброго времени суток

>>Но наск. помню (читано давно), лингвистически и он хорватов от сарматов не производил.
>
>В названии хорваты/сарматы по первой букве соответствие примерно как в паре хинди/синди, а замена б/в на м тоже вполне типичина. Емнип, у Трубачева что-то я читал о соответствии хорватов и сарматов.

Только хорваты они хрваты. А вот с сарматами - проблема большая. Неизвестно как они по сарматски назывались.
Так что это примерно как дойчи и фряжские немцЫ.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Alexeich
К	Ли Шиминь (29.04.2019 17:30:30)
Дата	29.04.2019 17:55:36

Re: только полякам...

>Здравствуйте
>А каким боком, если не секрет? Они даже по ареалу не пересекались. Румыны хоть с даками на одной территории, мифология понятна, а поляки как?

Если вкратце, польские шляхтичи искали благородных предков по географии Птолемея и нашли их на брегах Сармсткого (ака Балтийского) моря.
Статья есть в Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

От	Паршев
К	bedal (29.04.2019 11:33:58)
Дата	29.04.2019 11:49:44

Ну, когда они отказались от сарматизма и обратились к западничеству - всё

и посыпалось.
Сарматизм - это идеология собственного пути, т.ск. тойнбиизм-данилевскиизм.

От	Александр А
К	bedal (29.04.2019 11:33:58)
Дата	29.04.2019 11:44:25

Как им, наверное, обидно, что тяжелую МБР назвали "Сармат" ) (-)