ВИФ2 NE : Ветка : Ре: а что,...

От	landman
К	АМ
Дата	02.05.2019 19:37:20
Рубрики	Древняя история;

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>Привет!
>>>
>>>>> Оспаривается лишь весьма спорная и слабо подтвержденная теория о создании норманами русского государства.
>>>>
>>>>и как в рамках этой гипотезы объясняется текст договора Игоря с Византией?
>>>
>>>так известно, сарматы, тьфу иранцы, ну кто угодно кроме :-)
>>
>> http://zakon.7law.info/base49/part3/d49ru3824.htm
>
>>Государственность в РФ принесли чеченцы.
>
>по аналогии к подходу антинорманистов надо отрицать что хазбулатов чеченец :)

***Он и сейчас русский, по убеждениям большинства людей не из эксСССР. И страшно подумать, кем он будет числиться на исторических форумах через 12 столетий.

>>>>Владимир
Олег

ЗЫ. Меня всегда забавляла мысль о том, что через 1000 лет историки XXXIII века будут спорить о дате начало операции "Гроза" по книгам Резуна и обрывкам архива ВИФа

От	АМ
К	landman (02.05.2019 19:37:20)
Дата	02.05.2019 21:37:35

Ре: а что,...

>>по аналогии к подходу антинорманистов надо отрицать что хазбулатов чеченец :)
>
>***Он и сейчас русский, по убеждениям большинства людей не из эксСССР. И страшно подумать, кем он будет числиться на исторических форумах через 12 столетий.

так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)

>>>>>Владимир
>Олег

>ЗЫ. Меня всегда забавляла мысль о том, что через 1000 лет историки XXXИИИ века будут спорить о дате начало операции "Гроза" по книгам Резуна и обрывкам архива ВИФа

От	landman
К	АМ (02.05.2019 21:37:35)
Дата	02.05.2019 22:02:42

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>>по аналогии к подходу антинорманистов надо отрицать что хазбулатов чеченец :)
>>
>>***Он и сейчас русский, по убеждениям большинства людей не из эксСССР. И страшно подумать, кем он будет числиться на исторических форумах через 12 столетий.
>
>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)

***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.

>>>>>>Владимир
>>Олег
>
>>ЗЫ. Меня всегда забавляла мысль о том, что через 1000 лет историки XXXИИИ века будут спорить о дате начало операции "Гроза" по книгам Резуна и обрывкам архива ВИФа

Олег

От	АМ
К	landman (02.05.2019 22:02:42)
Дата	02.05.2019 22:14:56

Ре: а что,...

>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>
>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.

я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.

Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.

От	landman
К	АМ (02.05.2019 22:14:56)
Дата	02.05.2019 22:23:11

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>>
>>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.
>
>я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.

>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.

***Два простых вопроса:
1. Было ли призвание варягов;
2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события

Олег

От	АМ
К	landman (02.05.2019 22:23:11)
Дата	03.05.2019 13:16:15

Ре: а что,...

>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>
>***Два простых вопроса:
>1. Было ли призвание варягов;

источник говорит что было, что под этим подразумевалось конкретно, политические предпосыли, неизвестно

>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события

что значит Русь в то время?

И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?

А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?

Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"

>Олег

От	landman
К	АМ (03.05.2019 13:16:15)
Дата	03.05.2019 14:56:29

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>>
>>***Два простых вопроса:
>>1. Было ли призвание варягов;
>
>источник говорит что было, что под этим подразумевалось конкретно, политические предпосыли, неизвестно

***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
2. Написано не очевидцем;
3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.

Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.

>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>
>что значит Русь в то время?

>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?

>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?

***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"

>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"

***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев

Олег

ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...

От	Администрация (И. Кошкин)
К	landman (03.05.2019 14:56:29)
Дата	04.05.2019 15:27:17

А теперь мнение Высокого Арбиража.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ПВЛ - это ценнейший источник по раннесредневековой Руси, в том числе и по участию скандинавов в формировании Русского Государства. Продолжая дискуссию в духе предыдущего поста вы имеете все шансы отправиться в ридонли за захламление форума. Фолькхистори на ВИФ2НЕ разрешено заниматься только одному человеку. Это не вы. Имейте в виду на будущее.

И. Кошкин

От	landman
К	Администрация (И. Кошкин) (04.05.2019 15:27:17)
Дата	04.05.2019 18:16:43

Принял. (-)

От	АМ
К	landman (03.05.2019 14:56:29)
Дата	03.05.2019 15:55:18

Ре: а что,...

>***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
>1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
>2. Написано не очевидцем;
>3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.

>Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.

эта информация не противоречит другим источникам, и главное на чём основаны теории антинорманистов?
У них ведь даже тех строчек нет.

>>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>>
>>что значит Русь в то время?
>
>>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?
>
>>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?
>
>***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"

скажите это антинорманистам

>>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"
>
>***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев

они пишут что известно, вы предлагаете запретить ПВЛ итд.?

>Олег

>ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
>ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...

в том и суть антинорманистов, информационная боротьба с тлетворным западным влиянием за исконную, тоесть придуманую, русскость

Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.

От	landman
К	АМ (03.05.2019 15:55:18)
Дата	03.05.2019 23:01:36

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
>>1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
>>2. Написано не очевидцем;
>>3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.
>
>>Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.
>
>эта информация не противоречит другим источникам, и главное на чём основаны теории антинорманистов?
>У них ведь даже тех строчек нет.

***А еще у антинорманистов нет строчек о вторжении марсиан, значит оно было? Требовать доказательство отсутствия! Вы не судьей работаете? У них тоже иногда проскальзывает требования доказать отсутствие фактов. А что бы принять ПВЛ как документ достаточно доказать вот это:
"Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года, от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила этого 542 года."

>>>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>>>
>>>что значит Русь в то время?
>>
>>>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>>>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?
>>
>>>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?
>>
>>***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"
>
>скажите это антинорманистам

>>>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"
>>
>>***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев
>
>они пишут что известно, вы предлагаете запретить ПВЛ итд.?

>>Олег
>
>>ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
>>ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...
>
>в том и суть антинорманистов, информационная боротьба с тлетворным западным влиянием за исконную, тоесть придуманую, русскость

***Чапек, п.3.

>Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.

*** 1. Мне они не интересны, от слова совсем;
2. Даже судя по нашему форуму ( http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2891252.htm ) пригорает у обеих сторон знатно.

Олег

От	АМ
К	landman (03.05.2019 23:01:36)
Дата	04.05.2019 00:09:07

Ре: а что,...

>>У них ведь даже тех строчек нет.
>
>***А еще у антинорманистов нет строчек о вторжении марсиан, значит оно было? Требовать доказательство отсутствия!

у антинорманистов есть строчки про прибалтийских славян, для обоснования этого нужны источники

>Вы не судьей работаете? У них тоже иногда проскальзывает требования доказать отсутствие фактов. А что бы принять ПВЛ как документ достаточно доказать вот это:
><и> "Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года, от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила этого 542 года."

я именно поэтому товарищу Кастрома показал что ДРУГИЕ источники, современные эпохе варягов не противоречат тому что говорится в ПВЛ о варягах и русах а подтверждают

Понимаете, информация в ПВЛ о том что руссы это скандинавы отражается в источниках других народов.
О балтийских славянах как руссах непосредственно ничего нет, только пару сообщений из скорее позднего средневековья что то подобное говорят.

>>Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.
>
>*** 1. Мне они не интересны, от слова совсем;
>2. Даже судя по нашему форуму ( хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2891252.хтм ) пригорает у обеих сторон знатно.

а зря, становление нормандского герцогства и его экспансия, интеграция норман интересны для анализа событий на руси, много параллелей

Даже с именем, в скандинавии нет племени норманы, однако норманы приплыли во францию а сотню лет спустя там уже и нормандское герцогство, вполне себе франкоговорящие когда захватывает англию примерно 150 лет после прибытия норман во францию, нo в скандинавии нет племени норманы :-)

Это путь от Рюрика до Ярослава Мудрого.

От	landman
К	АМ (04.05.2019 00:09:07)
Дата	04.05.2019 18:40:23

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.
2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.
3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.
4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
5. Источников по ранней Руси КРАЙНЕ мало и качество их оставляет желать лучшего (это я сильно Кошкина боюсь).
6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".

Олег

От	АМ
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	06.05.2019 15:26:20

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток

>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.

это хорошо

>2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.

это не совсем так

>3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.

развитие Руси очень тесно связано с взаимодействием с внешним миром, для этого достаточно посмотреть какую роль играл контроль городов и торговых путей в обьединение славянских и не славянских племен

>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.

опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?
А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?
Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых? В чём из заслуга и достижение?

Мало ли кто там тысячу лет назад из скандинавии участвовал в обьединение славянских племен, мне непонятно каким образом это должно давать современным шведам ЧСВ и умалять ЧСВ русских.

Рюрик с его товарищами встрется они с современными шведами или русскими обратили бы тех и других в рабство и поехали искать покупателя.

>6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".

он токсичен для тех для кого аргументация такого уровня имеет значение

От	SKYPH
К	АМ (06.05.2019 15:26:20)
Дата	07.05.2019 00:08:33

Ре: а что,...

>>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
>
>опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?

А зачем соизмерять государственность разных эпох? В чем смысл этого неблагодарного деяния в свете данной дискуссии? Это же вопрос социологии, на самом деле. В свете же этой дискуссии следует определить государственность, как наличие соответствующих признаков государства, к примеру вот отсюда: https://bigenc.ru/ethnology/text/2373590 с некими существенными добавками. То есть,

1) Разделение и организация населения по территориальному принципу.
2) Суверенитет.
3) Наличие группы людей, специализирующихся на управлении государством, а также органов и учреждений государственной власти, которые обеспечивают принуждение к исполнению её решений.
Вот это, кстати, весьма важный признак появления ранней государственности - появление группы профессиональных воинов, а не ополчения, свойственного родоплеменному строю.
4)Налоги, пошлины и прочие сборы, получаемые от которых средства идут на исполнение государством его функций, включая обеспечение работы государственного аппарата.
5) Исключительное законодательное право.
6) Наличие правил передачи верховной власти.

Таким образом, по совокупности признаков, какая-нибудь шайка под управлением какого-нибудь шведского ярла , обложившая данью какое-нибудь финское племя под признаки государства не подпадает. А вот сынок или внучек этого ярла, осевшего на данной территории, вполне может и вписаться в верховные правители сложившегося государства.

>А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?

Это утверждение вообще ни о чем. В истории жизни практически любой страны можно найти случаи радикальной смены государственного устройства. Государство - это не синоним страны, хотя иногда, в некоторых контекстах данные понятия сближаются, но вообще-то, это способ или форма организации общества, социума.

>Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых?

А какое отношение данное утверждение имеет к беседе о появлении ранней государственности Руси?

От	landman
К	АМ (06.05.2019 15:26:20)
Дата	06.05.2019 19:38:57

Ре: а что,...

От	объект 925
К	landman (06.05.2019 19:38:57)
Дата	07.05.2019 10:03:50

Ре: а что,...

>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
+++
потому что есть ПВЛ.
И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.
Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.
Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.
Алеxей

От	landman
К	объект 925 (07.05.2019 10:03:50)
Дата	07.05.2019 11:03:18

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
>+++
>потому что есть ПВЛ.
>И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
>Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
>В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.

***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?

>Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
>Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.

***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?

>Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.

*** "Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нём наши знания о прошлом не существует." (С)

>Алеxей
Олег aka Landman

От	объект 925
К	landman (07.05.2019 11:03:18)
Дата	07.05.2019 11:11:47

Ре: а что,...

>***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?
++++
здесь два вопроса. КТО и КАК. Вот про как можно приукрасить-наврать. А про кто, с трудом.

>***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?
+++
Нет. ПВЛ ето самый древний письменный источник российской истории.
Прочитайте моё предложение 3 раза. Каждое слово имеет смысл. Ето действительно письменный, ето действительно древнейший и он действительно пишет о истории Руси.
Отличие от Резуна в том, что кроме Резуна, есть куча других книг. А ПВЛ одна.И другой не будет.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.05.2019 11:11:47)
Дата	07.05.2019 11:16:47

Ре: а что,...

>И другой не будет.
+++
не будет попаданцев в 11-м веке пишуших на древнерусском.
Алеxей

От	SKYPH
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	06.05.2019 08:39:47

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток

>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.

Вот как раз участие норманов в формировании русских как нации современными генетическими исследованиями не подтверждается. Точнее, тут вопрос о терминах. Что такое участие в формировании нации?
А вот проект исследования Y-ДНКА Рюриковичей достаточно интересен. У большинства участников предок имел гаплогруппу N-Y10931 (N1c1), именно эта версия N-Y10931, кроме участников проекта, найдена пока только в Швеции. А еще одна группа участников (несколько меньшая) сводилась к предку, имевшему гаплогруппу R1a1 (R1a-L260). Эта версия гаплогруппы R1a1 ассоциируется с западными славянами и центр ее современного распространения находится в Польше.
Поэтому война между норманистами и антинорманистами этим проектом не разрешена, но подтвержден факт того, что некая часть высшей знати ранне-феодального Русского государства с высокой долей вероятности имела происхождение со Скандинавского полуострова.

От	den~
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	05.05.2019 12:56:45

альтернативный антинорманизм

ну допустим, что первоначально Русь - это готская ОПГ. Далее, на протяжении пары-тройки столетий происходит её насыщение славянским элементом, как некий аналог процессов в НРБ и, в итоге, этих самых готов окончательно убирают на вторые роли и приглашают из наших каких-либо, пруссов или других народов Рюрика с сотоварищами.
(а потом, в ходе ползучей западнизации предпетровского периода, а особенно, деятельностью ученой немчуры послепетровского их в норманнов и переделали)

А нигде нет переводов того, что по древней истории Руси писали в Германии в период расцвета 2 рейха? На стыке 19/20 веков. Наверняка какие-то фундаментальные труды были.

От	Кострома
К	АМ (04.05.2019 00:09:07)
Дата	04.05.2019 08:22:55

Дорогой друг, нет ли в искажении ника нарушения правил

Я веть если захочу - то же могу придумать как обидно исказить ваши две буквы

От	АМ
К	Кострома (04.05.2019 08:22:55)
Дата	04.05.2019 11:41:36

Re: Дорогой друг,...

>Я веть если захочу - то же могу придумать как обидно исказить ваши две буквы

Это была непреднамереная опечатка, приношу извенения если оскорбила.

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 13:16:15)
Дата	03.05.2019 13:36:41

И в этом антинорманисты виноваты?

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 13:36:41)
Дата	03.05.2019 14:46:57

Ре: И в...

>Интересно - а почему вы эти вопросы не задаёте духу Миллера и Шлетцера.
>Это они выдвинули смелую идею о том что Рюрик принес государство на территорию современной Руси.

какие у вас требования :-)

>Потому что как раз антинорманисты уверены что протогосударство было на Руси и до призвания варягов.

антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам

>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>Оно так не работает.

а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?

>А соотношение разных форм государства - это демагогия

это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?

>>>Олег

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 14:46:57)
Дата	03.05.2019 17:57:34

Ре: И в...

>>Интересно - а почему вы эти вопросы не задаёте духу Миллера и Шлетцера.
>>Это они выдвинули смелую идею о том что Рюрик принес государство на территорию современной Руси.
>
>какие у вас требования :-)

>>Потому что как раз антинорманисты уверены что протогосударство было на Руси и до призвания варягов.
>
>антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам

Да ну!?
А не врёте ли вы?
Потому что как раз антинорманисты производят варягов от западнот европейцев.

Но правда они не совсем рехнулись - и про фризов не говоря

>>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>>Оно так не работает.
>
>а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?

А почему современных?

>>А соотношение разных форм государства - это демагогия
>
>это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?

Вы простие читали обсуждаемый документ?
Или в интернете гуглите конкретно варягов?

цитирую

>И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане

Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?

>>>>Олег

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 17:57:34)
Дата	03.05.2019 19:00:31

Ре: И в...

>>антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам
>
>Да ну!?
>А не врёте ли вы?
>Потому что как раз антинорманисты производят варягов от западнот европейцев.

>Но правда они не совсем рехнулись - и про фризов не говоря

не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках

>>>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>>>Оно так не работает.
>>
>>а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?
>
>А почему современных?

ну с кем антинорманисты ведут войну? С духами давно покойных?

>>>А соотношение разных форм государства - это демагогия
>>
>>это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?
>
>Вы простие читали обсуждаемый документ?
>Или в интернете гуглите конкретно варягов?

>цитирую

>>И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане
>
>Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?

так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.

Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:

В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ

Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.

Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.

У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.

Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.

Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 19:00:31)
Дата	03.05.2019 19:33:26

Ре: И в...

>>>антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам
>>
>>Да ну!?
>>А не врёте ли вы?
>>Потому что как раз антинорманисты производят варягов от западнот европейцев.
>
>>Но правда они не совсем рехнулись - и про фризов не говоря
>
>не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках.

Так в источнике впрямую на западных славян и укзывается.

>>>>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>>>>Оно так не работает.
>>>
>>>а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?
>>
>>А почему современных?
>
>ну с кем антинорманисты ведут войну? С духами давно покойных?

>>>>А соотношение разных форм государства - это демагогия
>>>
>>>это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?
>>
>>Вы простие читали обсуждаемый документ?
>>Или в интернете гуглите конкретно варягов?
>
>>цитирую
>
>>>И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане
>>
>>Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?
>
>так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.

А летопись не говорит о рассленеии племён - летопись говрит о князьях полян, князьях древлян.
Это простие яный признак государственности

>Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:

>В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ

И???
А хазары брали дань с Киева.

>Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.

А посол советского союза был башкир.

Каган - это шведское слово?
Шведы контактировали с Тюрками?

>Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.

Это бывает

>У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.

А чего странного?
Багряннородный русский или скндинавский знал?

>Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.

А ещё арабы описывают обычаи русов которые странным образом не совпадают с обычаями скандинавов,но совпадают с обычаями славян

>Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.

Ага - особенно если игонорировать тот факт что Русь действительно отличалась от славян - хотя и имела славянский язык

От	АМ
К	Кострома (03.05.2019 19:33:26)
Дата	03.05.2019 21:19:21

Ре: И в...

>>не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках.
>
>Так в источнике впрямую на западных славян и укзывается

где?

>>так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.
>
>А летопись не говорит о рассленеии племён - летопись говрит о князьях полян, князьях древлян.
>Это простие яный признак государственности

так я поэтому выше и спросил что такое "государственность", видете совсем не демагогия данный вопрос

Да ради бога, если эти племенные образования на ваш взгляд "государственность" то в чём проблема, по моему "государственность" территории Рюрика мало отличалась от них в первое время. Может только при святославе начало отличатся, а вероятно кардинальные различия это уже Владимир.

Я не вижу конфликта, скандинав Рюрик мог захватить территорию и создать свое "протогосударство", а рядом ещё до его прихода существовали "протогосударства" различных славянских племен. Если вас это устраивает.

>>Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:
>
>>В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ
>
>И???
>А хазары брали дань с Киева.

вы спросили: "Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?", я показал где

До Рюрика варяги держали под контролем территории вокруг ладоги и собирали дань, "государственность".

>>Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.
>
>А посол советского союза был башкир.

>Каган - это шведское слово?
>Шведы контактировали с Тюрками?

Руссы контактировали с хазарским каганатом, стыдно не знать.

>>Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.
>
>Это бывает

да я знаю, когда разные источники говорят одно и то же это бывает, но антинорманистов не смущает

>>У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.
>
>А чего странного?
>Багряннородный русский или скндинавский знал?

византийцам были уже лет 400 как известны славяне, с руссами они к тому времени контактировали
более сотни лет

И да не вижу что ему припятствовало позвать к себе славян и спросить как пороги называются по славянски, потом позвать руссов и спросить как они называются по русски, а потом записать

>>Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.
>
>А ещё арабы описывают обычаи русов которые странным образом не совпадают с обычаями скандинавов,но совпадают с обычаями славян

и что там совподает и не совпадает?

>>Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.
>
>Ага - особенно если игонорировать тот факт что Русь действительно отличалась от славян - хотя и имела славянский язык

если притянуть балтийских славян, что некак не отражено в ранних источниках, и игнорировать то что действительно стоит в этих источниках

От	Кострома
К	АМ (03.05.2019 21:19:21)
Дата	06.05.2019 14:20:34

Ре: И в...

От	объект 925
К	Кострома (06.05.2019 14:20:34)
Дата	07.05.2019 09:37:50

Ре: И в...

>А вот скандинавы в каком году начали контактировать с Хазарами?
>Точно в 9 веке?

>Потому что если мне память не изменяет - на волгу онин пришли только 10-ом.
>Поправте если я ошибаюсь
+++
вы ошибаетесь. Волжский путь из варяг в греки более ранний чем по Днепру.

>И нсколько они плотно контактировали, что бы своего владыку называть каганом???
+++
прямо посреди хазарского каганата.

Алеxей

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 14:20:34)
Дата	06.05.2019 15:14:54

Ре: И в...

>Однако это были разные формы государства - от варварской воепнной демократии до ранеефеодального государства.
Я правильно понимаю Ваш тезис?
Т.е русско-чукотские войны, к примеру, это войны двух государств. Но государств в разных формах. Одно монархическое, второе В форме "варварской военной демократии"
И война белых с команчами - тоже война двух государств...
Так?

От	Кострома
К	pamir70 (06.05.2019 15:14:54)
Дата	06.05.2019 16:29:47

Ре: И в...

>>Однако это были разные формы государства - от варварской воепнной демократии до ранеефеодального государства.
>Я правильно понимаю Ваш тезис?

Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.

>Т.е русско-чукотские войны, к примеру, это войны двух государств. Но государств в разных формах. Одно монархическое, второе В форме "варварской военной демократии"
>И война белых с команчами - тоже война двух государств...
>Так?

Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.

И какие признаки государства были у чукчей?
На руси же - наледственная госудрственная власть - как сказано от рода киева првили полянами, так же правили и древлянами.

Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 16:29:47)
Дата	06.05.2019 16:41:10

Ре: И в...

>Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.
Ок. Я весь во внимание и ожидании объяснений
>Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.
А что?
>И какие признаки государства были у чукчей?
Наследственные вожди( как у древлян).
>наледственная госудрственная власть
Наследственная власть -понятно. А что добавляет к наследственной власти внесённое Вами "государственная"?
>Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?
Т.е наследственный хан союза кочевых казахских племён - глава государства. А вот Великий вождь кочевого племенного союза сиу - не глава государства. Так?(один наследственный, второй избираемый военной демократией).

От	Кострома
К	pamir70 (06.05.2019 16:41:10)
Дата	06.05.2019 19:07:51

Ре: И в...

>>Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.
>Ок. Я весь во внимание и ожидании объяснений

Да чего то не хочется - вы явижу настроены дурака включить и демагогией позаниматся - на здорвье - только не замозольтесь

>>Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.
>А что?
>>И какие признаки государства были у чукчей?
>Наследственные вожди( как у древлян).
>>наледственная госудрственная власть
>Наследственная власть -понятно. А что добавляет к наследственной власти внесённое Вами "государственная"?
>>Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?
>Т.е наследственный хан союза кочевых казахских племён - глава государства. А вот Великий вождь кочевого племенного союза сиу - не глава государства. Так?(один наследственный, второй избираемый военной демократией).

Э....
ТО есть вы не в курсе существования казахского ханства?

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 19:07:51)
Дата	06.05.2019 20:58:20

Ре: И в...

>Да чего то не хочется
Понятно.
>ТО есть вы не в курсе существования казахского ханства?
Я не о каком то там абстрактном "казахском ханстве". Я о вполне конкретном периоде покорения РИ казахских кочевых племён, которые обитали в степях между границами РИ и Хивинским,Кокандским и Бухарским ханством.
Каждое из которых возглавлялось наследственными ханами или беками.
Они, по Вашему, в отличии от таких же покорявшихся на другом материке кочевых племён - с признаками государственности?
Или нет?
Интересует именно Ваше личное мнение.

От	pamir70
К	Кострома (03.05.2019 19:33:26)
Дата	03.05.2019 19:56:22

Только один вопрос

"князь древлян" = вождь племени древлян?
Или нет?
По Вашему.

От	Кострома
К	pamir70 (03.05.2019 19:56:22)
Дата	06.05.2019 13:47:37

Re: Только один...

>"князь древлян" = вождь племени древлян?
>Или нет?
>По Вашему.

Князь древлян - это князь древлян.
Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 13:47:37)
Дата	06.05.2019 15:03:30

Re: Только один...

>Князь древлян - это князь древлян.
Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.
>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
Какая власть?
Религиозная? Военная? Административная?
"Три в одном"?

От	Кострома
К	pamir70 (06.05.2019 15:03:30)
Дата	06.05.2019 16:21:14

Re: Только один...

>>Князь древлян - это князь древлян.
>Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.

С чего вы сделали такой вывод?
Просто любопытна ваша логическая цепочка.

>>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
>Какая власть?
> Религиозная? Военная? Административная?
>"Три в одном"?

Напишите нестору письмо - может он вам ответит

От	SKYPH
К	Кострома (06.05.2019 16:21:14)
Дата	10.05.2019 13:00:14

Re: Только один...

>>>Князь древлян - это князь древлян.
>>Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.
>
>С чего вы сделали такой вывод?
>Просто любопытна ваша логическая цепочка.

Ваш оппонент намекает, что родоплеменной строй далек от государственности. Но вожди племен в этом самом родоплеменном строю присутствовали.

>>>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
>>Какая власть?
>> Религиозная? Военная? Административная?
>>"Три в одном"?
>
>Напишите нестору письмо - может он вам ответит

А это, на самом деле, важный вопрос. Я бы посоветовал искать признаки профессиональной дружины у древних славян, как самый наглядный признак зарождения государственности.

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 16:21:14)
Дата	06.05.2019 16:30:41

Re: Только один...

>С чего вы сделали такой вывод?
С Вашего ответа на мой вопрос. И никакой цепочки.
>Напишите нестору письмо - может он вам ответит
Зачем писать? Просто понятно что Вы не имеете личного мнения по этому вопросу.

От	Кострома
К	pamir70 (06.05.2019 16:30:41)
Дата	06.05.2019 19:08:59

Re: Только один...

>>С чего вы сделали такой вывод?
>С Вашего ответа на мой вопрос. И никакой цепочки.

В моём ответе нет ни слова про древлянских вождей - вы его выдумали.

>>Напишите нестору письмо - может он вам ответит
>Зачем писать? Просто понятно что Вы не имеете личного мнения по этому вопросу.

Мнение имею - просто вы его в упор не замечаете - вам нравится говорить о своём, о общем

От	pamir70
К	Кострома (06.05.2019 19:08:59)
Дата	06.05.2019 20:52:30

Re: Только один...

>В моём ответе нет ни слова про древлянских вождей - вы его выдумали.
Значит Вы не ответили на мой вопрос. Повторю его:
"князь древлян" = вождь племени древлян?
Или нет?
По Вашему.
>Мнение имею
Какое?

От	Кострома
К	landman (02.05.2019 22:23:11)
Дата	03.05.2019 12:33:51

А можно вопрос...

>Доброго всем времени суток

>>>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>>>
>>>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.
>>
>>я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.
>
>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>
>***Два простых вопроса:
>1. Было ли призвание варягов;
>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события

А кто такие варяги?

>Олег

От	landman
К	Кострома (03.05.2019 12:33:51)
Дата	03.05.2019 13:17:44

Re: А можно

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>>>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>>>>
>>>>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.
>>>
>>>я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.
>>
>>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>>
>>***Два простых вопроса:
>>1. Было ли призвание варягов;
>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>
>А кто такие варяги?

***Следуя заветам ак. Фоменко это явно чеченцы, а Рюрик это Хасбулатов. Хотя он вроде бы китаец, по крайней мере жители Новгорода который Владивосток говорят о Китайском Федеральном Округе.

>>Олег
С уважением Олег

От	Кострома
К	landman (03.05.2019 13:17:44)
Дата	03.05.2019 13:31:33

Это выглядит математическии логично

>Доброго всем времени суток
>>>Доброго всем времени суток
>>
>>>>>>так "по обрывкам архива" про него известно кто он, но из за убеждений антинорманисты говорят что хазбулатов русский, казах ну или в крайнем случае китаец :)
>>>>>
>>>>>***Т.е. Вы согласны с теорией о принесении государственности РФ чеченцами и призвании их «володеть и судить». Оригинальная трактовка, но я знаю кому она понравиться.
>>>>
>>>>я согласен что чеченец Хасбулатов занимал важный пост в СССР, но я не фантазируют что Хасбулатов китаец так как главное что бы не чеченец.
>>>
>>>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>>>
>>>***Два простых вопроса:
>>>1. Было ли призвание варягов;
>>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>>
>>А кто такие варяги?
>
>***Следуя заветам ак. Фоменко это явно чеченцы, а Рюрик это Хасбулатов. Хотя он вроде бы китаец, по крайней мере жители Новгорода который Владивосток говорят о Китайском Федеральном Округе.

Хотя есть сомнения.
Вот шойгу бурят, а Лавров - армянин грузнский.

Возможно Рюрик был монголо-армян?

>>>Олег
>С уважением Олег

От	SKYPH
К	Кострома (03.05.2019 13:31:33)
Дата	06.05.2019 08:23:20

Re: Это выглядит...

>>
>>***Следуя заветам ак. Фоменко это явно чеченцы, а Рюрик это Хасбулатов. Хотя он вроде бы китаец, по крайней мере жители Новгорода который Владивосток говорят о Китайском Федеральном Округе.
>

>Хотя есть сомнения.
>Вот шойгу бурят, а Лавров - армянин грузнский.

>Возможно Рюрик был монголо-армян?

Есть очень известное и довольно забавное исследование по Y-ДНК людей, родословные которых возводятся к Рюрику ( https://www.familytreedna.com/groups/rurikid/about/news). Ну, точнее, к Мономаху. Из 24 первоначальных участников, у 11 участников исследования общий предок имел, по уточненным результатам гаплогруппу N-Y10931 ( это N1c1, ранее именовавшаяся N3a, в проекте N-Y10931 продолжают называть финско-карельской ( точнее, так они называют N1C1), хотя именно эта версия N-Y10931, кроме исследованных Рюриковичей найдена пока только в Швеции, так сказать, на свободе) и жил где-то в 800-900-х годах н.э. ( https://yfull.com/tree/N-Y10931/). Забавным же сие исследование я называю потому, что там была и вторая группа исследованных и вот ее предок жил где-то в то же время и группа эта имела совсем-совсем другую гаплогруппу, а именно R1a-L260 ( это R1a1). Вот карта ее распространения в настоящее время: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1ze2xC7XbRcpO0qaHkRLIBSKXnRg&ll=48.7877525515674%2C29.925109499999962&z=4
Понятно, что отдельные точки следует отбросить, и тогда центр оказывается где-то в Польше.
Интерпретировать же эти результаты, по всей видимости можно так: либо Рюрик приплыл из Швеции, либо с территории современной Польши :-)

И да, второй забавный факт, N-Y10931 обнаруженная у большинства Рюриковичей-Мономашичей, внезапно оказалась у одного участника другого исследования, который по родословной считался Гедеминовичем.

От	Кострома
К	SKYPH (06.05.2019 08:23:20)
Дата	06.05.2019 14:57:55

Re: Это выглядит...

>>>
>>>***Следуя заветам ак. Фоменко это явно чеченцы, а Рюрик это Хасбулатов. Хотя он вроде бы китаец, по крайней мере жители Новгорода который Владивосток говорят о Китайском Федеральном Округе.
>>
>
>>Хотя есть сомнения.
>>Вот шойгу бурят, а Лавров - армянин грузнский.
>
>>Возможно Рюрик был монголо-армян?
>
>Есть очень известное и довольно забавное исследование по Y-ДНК людей, родословные которых возводятся к Рюрику ( https://www.familytreedna.com/groups/rurikid/about/news). Ну, точнее, к Мономаху. Из 24 первоначальных участников, у 11 участников исследования общий предок имел, по уточненным результатам гаплогруппу N-Y10931 ( это N1c1, ранее именовавшаяся N3a, в проекте N-Y10931 продолжают называть финско-карельской ( точнее, так они называют N1C1), хотя именно эта версия N-Y10931, кроме исследованных Рюриковичей найдена пока только в Швеции, так сказать, на свободе) и жил где-то в 800-900-х годах н.э. ( https://yfull.com/tree/N-Y10931/). Забавным же сие исследование я называю потому, что там была и вторая группа исследованных и вот ее предок жил где-то в то же время и группа эта имела совсем-совсем другую гаплогруппу, а именно R1a-L260 ( это R1a1). Вот карта ее распространения в настоящее время: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1ze2xC7XbRcpO0qaHkRLIBSKXnRg&ll=48.7877525515674%2C29.925109499999962&z=4
>Понятно, что отдельные точки следует отбросить, и тогда центр оказывается где-то в Польше.
>Интерпретировать же эти результаты, по всей видимости можно так: либо Рюрик приплыл из Швеции, либо с территории современной Польши :-)

>И да, второй забавный факт, N-Y10931 обнаруженная у большинства Рюриковичей-Мономашичей, внезапно оказалась у одного участника другого исследования, который по родословной считался Гедеминовичем.

Нет никаких сомнений что какие то предки из скандинавии точно были.
Не зря владимир который святой совсем - в швецию бегал прятатся