От Кострома
К АМ
Дата 03.05.2019 19:33:26
Рубрики Древняя история;

Ре: И в...


>>>антинорманисты уверены в куче самых разных теорий, главное что бы варяги не имели отношение к скандинавам и другим северо и западо европейцам
>>
>>Да ну!?
>>А не врёте ли вы?
>>Потому что как раз антинорманисты производят варягов от западнот европейцев.
>
>>Но правда они не совсем рехнулись - и про фризов не говоря
>
>не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках.

Так в источнике впрямую на западных славян и укзывается.

>>>>И что госудаство никак не возможно пострить путём призвания кого то.
>>>>Оно так не работает.
>>>
>>>а кто из современных норманистов утверждает что вот приплыл рюрик и бац это стало "государство"?
>>
>>А почему современных?
>
>ну с кем антинорманисты ведут войну? С духами давно покойных?

>>>>А соотношение разных форм государства - это демагогия
>>>
>>>это не демагогия, даже по ПВЛ до рюрика были варяги из за моря которые брали дань и контролировали территорию, их пришлось изгнать, рюрик в свои первые годы в принципе делал то же самое, так что "государство"? Те варяги до рюрика это уже "государство"?
>>
>>Вы простие читали обсуждаемый документ?
>>Или в интернете гуглите конкретно варягов?
>
>>цитирую
>
>>>И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане
>>
>>Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?
>
>так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.

А летопись не говорит о рассленеии племён - летопись говрит о князьях полян, князьях древлян.
Это простие яный признак государственности

>Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:

>В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ

И???
А хазары брали дань с Киева.

>Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.

А посол советского союза был башкир.

Каган - это шведское слово?
Шведы контактировали с Тюрками?

>Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.

Это бывает

>У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.

А чего странного?
Багряннородный русский или скндинавский знал?

>Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.

А ещё арабы описывают обычаи русов которые странным образом не совпадают с обычаями скандинавов,но совпадают с обычаями славян

>Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.

Ага - особенно если игонорировать тот факт что Русь действительно отличалась от славян - хотя и имела славянский язык
От АМ
К Кострома (03.05.2019 19:33:26)
Дата 03.05.2019 21:19:21

Ре: И в...


>>не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках.
>
>Так в источнике впрямую на западных славян и укзывается

где?


>>так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.
>
>А летопись не говорит о рассленеии племён - летопись говрит о князьях полян, князьях древлян.
>Это простие яный признак государственности

так я поэтому выше и спросил что такое "государственность", видете совсем не демагогия данный вопрос

Да ради бога, если эти племенные образования на ваш взгляд "государственность" то в чём проблема, по моему "государственность" территории Рюрика мало отличалась от них в первое время. Может только при святославе начало отличатся, а вероятно кардинальные различия это уже Владимир.

Я не вижу конфликта, скандинав Рюрик мог захватить территорию и создать свое "протогосударство", а рядом ещё до его прихода существовали "протогосударства" различных славянских племен. Если вас это устраивает.


>>Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:
>
>>В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ
>
>И???
>А хазары брали дань с Киева.

вы спросили: "Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?", я показал где

До Рюрика варяги держали под контролем территории вокруг ладоги и собирали дань, "государственность".

>>Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.
>
>А посол советского союза был башкир.

>Каган - это шведское слово?
>Шведы контактировали с Тюрками?

Руссы контактировали с хазарским каганатом, стыдно не знать.

>>Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.
>
>Это бывает

да я знаю, когда разные источники говорят одно и то же это бывает, но антинорманистов не смущает

>>У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.
>
>А чего странного?
>Багряннородный русский или скндинавский знал?

византийцам были уже лет 400 как известны славяне, с руссами они к тому времени контактировали
более сотни лет

И да не вижу что ему припятствовало позвать к себе славян и спросить как пороги называются по славянски, потом позвать руссов и спросить как они называются по русски, а потом записать

>>Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.
>
>А ещё арабы описывают обычаи русов которые странным образом не совпадают с обычаями скандинавов,но совпадают с обычаями славян

и что там совподает и не совпадает?

>>Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.
>
>Ага - особенно если игонорировать тот факт что Русь действительно отличалась от славян - хотя и имела славянский язык

если притянуть балтийских славян, что некак не отражено в ранних источниках, и игнорировать то что действительно стоит в этих источниках
От Кострома
К АМ (03.05.2019 21:19:21)
Дата 06.05.2019 14:20:34

Ре: И в...


>>>не не, они берут самых западных славян и натягивают сову на глобус игнорирую то что в источниках.
>>
>>Так в источнике впрямую на западных славян и укзывается
>
>где?

А когда перечисляли варягов.
Вы веть не будете утверждать что варяги - это исключительно скандинавы?
Русь идёт после англов (котрые явно датчане) и гоотландцев - которые на острое.
А внизу от них явно славяне. Которые к лову жили на острове Руян.
Как думайте 0 Руян был назван вчесть финских гребцов?


>>>так варяги не славяне, летописец об этом сказал, поэтому вы и ненаходите у него варягов в той части текста где говорится о местах расселения отдельных славянских племен.
>>
>>А летопись не говорит о рассленеии племён - летопись говрит о князьях полян, князьях древлян.
>>Это простие яный признак государственности
>
>так я поэтому выше и спросил что такое "государственность", видете совсем не демагогия данный вопрос

>Да ради бога, если эти племенные образования на ваш взгляд "государственность" то в чём проблема, по моему "государственность" территории Рюрика мало отличалась от них в первое время. Может только при святославе начало отличатся, а вероятно кардинальные различия это уже Владимир.

Совершенно очевидно что она отличалась до Рюрика, при Олеге, при Ольге и при Свяославе с Владимиром.
Однако это были разные формы государства - от варварской воепнной демократии до ранеефеодального государства

>Я не вижу конфликта, скандинав Рюрик мог захватить территорию и создать свое "протогосударство", а рядом ещё до его прихода существовали "протогосударства" различных славянских племен. Если вас это устраивает.


Никаких скандинаов рюриков не существует.
В истории не зафигурированы.
Рёрик Ютландский вно не успевал везде

>>>Ищите там где летописец расказывает о прибытие варягов на русь:
>>
>>>В лѣт̑ . ҂с҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ
>>
>>И???
>>А хазары брали дань с Киева.
>
>вы спросили: "Не подскажете - где тут хоть слово о варягах и дани?", я показал где

ТО есть вы взяли гораздо более поздний по времени промежуток - и решили расказать о нём?
Но если раньше было прото государство - то потом оно ясно дело никуда не делось

>До Рюрика варяги держали под контролем территории вокруг ладоги и собирали дань, "государственность".
Варяги ничего не держали.
В ладоге жили шведы - они себя русью не считали скорее всего

>>>Варяги до Рюрика действовали в регионе и здесь по странному совпадению это пересекается с германскими источниками о кагане руссов в 839м и опять странное совпадение что посол каган руссов оказался швед.
>>
>>А посол советского союза был башкир.
>
>>Каган - это шведское слово?
>>Шведы контактировали с Тюрками?
>
>Руссы контактировали с хазарским каганатом, стыдно не знать.

Правда?
Русы безусловно контактировали.
А вот скандинавы в каком году начали контактировать с Хазарами?
Точно в 9 веке?

Потому что если мне память не изменяет - на волгу онин пришли только 10-ом.
Поправте если я ошибаюсь
И нсколько они плотно контактировали, что бы своего владыку называть каганом???

>>>Или когда посол итальянского короля расказывая о событиях 941го года говорит что те кого византийцы называют россами они называют норманами, и король у них Ингер.
>>
>>Это бывает
>
>да я знаю, когда разные источники говорят одно и то же это бывает, но антинорманистов не смущает

Так они говорят одно и тоже только в вашеем воображении

>>>У уж совсем странное совпадение когда Багрянородный перечисляет отдельно славянские и росские названия порогов, опять по странному совпадению росские звучат как древне скандинавские. Ну и скандинавские имена вождей совпадение.
>>
>>А чего странного?
>>Багряннородный русский или скндинавский знал?
>
>византийцам были уже лет 400 как известны славяне, с руссами они к тому времени контактировали
>более сотни лет

Та ви шо????
Но веть речь не о том что они контактировали. Речь о том - знал ли он язык.
Потому что например если судить по именам людей которые подписывали от рода русского - они говорили на очень разных языках, хотя бюольшинство - явно на германских

>И да не вижу что ему припятствовало позвать к себе славян и спросить как пороги называются по славянски, потом позвать руссов и спросить как они называются по русски, а потом записать.

Э...
Вы считаете что он так книжку писал?

>>>Опять странным образом арабы различают славян и руссов и в принципе не противоречат византийцам в роли обоих племен.
>>
>>А ещё арабы описывают обычаи русов которые странным образом не совпадают с обычаями скандинавов,но совпадают с обычаями славян
>
>и что там совподает и не совпадает?

>>>Тысячилетний заговор норманистов самых разных народов и религий.
>>
>>Ага - особенно если игонорировать тот факт что Русь действительно отличалась от славян - хотя и имела славянский язык
>
>если притянуть балтийских славян, что некак не отражено в ранних источниках, и игнорировать то что действительно стоит в этих источниках


Вот действительно - слвянские государства существовали, и славяне жили -0 а их никак не отражают в источниках.
А варяжских государств не было, и народа Русов не было никогда - а их в источнике отражают.
Не странно ли?
От объект 925
К Кострома (06.05.2019 14:20:34)
Дата 07.05.2019 09:37:50

Ре: И в...

>А вот скандинавы в каком году начали контактировать с Хазарами?
>Точно в 9 веке?

>Потому что если мне память не изменяет - на волгу онин пришли только 10-ом.
>Поправте если я ошибаюсь
+++
вы ошибаетесь. Волжский путь из варяг в греки более ранний чем по Днепру.

>И нсколько они плотно контактировали, что бы своего владыку называть каганом???
+++
прямо посреди хазарского каганата.

Алеxей
От pamir70
К Кострома (06.05.2019 14:20:34)
Дата 06.05.2019 15:14:54

Ре: И в...

>Однако это были разные формы государства - от варварской воепнной демократии до ранеефеодального государства.
Я правильно понимаю Ваш тезис?
Т.е русско-чукотские войны, к примеру, это войны двух государств. Но государств в разных формах. Одно монархическое, второе В форме "варварской военной демократии"
И война белых с команчами - тоже война двух государств...
Так?
От Кострома
К pamir70 (06.05.2019 15:14:54)
Дата 06.05.2019 16:29:47

Ре: И в...

>>Однако это были разные формы государства - от варварской воепнной демократии до ранеефеодального государства.
>Я правильно понимаю Ваш тезис?

Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.

>Т.е русско-чукотские войны, к примеру, это войны двух государств. Но государств в разных формах. Одно монархическое, второе В форме "варварской военной демократии"
>И война белых с команчами - тоже война двух государств...
>Так?

Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.

И какие признаки государства были у чукчей?
На руси же - наледственная госудрственная власть - как сказано от рода киева првили полянами, так же правили и древлянами.

Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?
От pamir70
К Кострома (06.05.2019 16:29:47)
Дата 06.05.2019 16:41:10

Ре: И в...

>Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.
Ок. Я весь во внимание и ожидании объяснений
>Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.
А что?
>И какие признаки государства были у чукчей?
Наследственные вожди( как у древлян).
>наледственная госудрственная власть
Наследственная власть -понятно. А что добавляет к наследственной власти внесённое Вами "государственная"?
>Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?
Т.е наследственный хан союза кочевых казахских племён - глава государства. А вот Великий вождь кочевого племенного союза сиу - не глава государства. Так?(один наследственный, второй избираемый военной демократией).
От Кострома
К pamir70 (06.05.2019 16:41:10)
Дата 06.05.2019 19:07:51

Ре: И в...

>>Судя по вашему предыдущему сообщению - нет.
>Ок. Я весь во внимание и ожидании объяснений

Да чего то не хочется - вы явижу настроены дурака включить и демагогией позаниматся - на здорвье - только не замозольтесь

>>Русско чукотские войны - это строго говоря вообще не войны.
>А что?
>>И какие признаки государства были у чукчей?
>Наследственные вожди( как у древлян).
>>наледственная госудрственная власть
>Наследственная власть -понятно. А что добавляет к наследственной власти внесённое Вами "государственная"?
>>Если наследственная власть н7е прищнак государства - тогда что признак?
>Т.е наследственный хан союза кочевых казахских племён - глава государства. А вот Великий вождь кочевого племенного союза сиу - не глава государства. Так?(один наследственный, второй избираемый военной демократией).

Э....
ТО есть вы не в курсе существования казахского ханства?
От pamir70
К Кострома (06.05.2019 19:07:51)
Дата 06.05.2019 20:58:20

Ре: И в...

>Да чего то не хочется
Понятно.
>ТО есть вы не в курсе существования казахского ханства?
Я не о каком то там абстрактном "казахском ханстве". Я о вполне конкретном периоде покорения РИ казахских кочевых племён, которые обитали в степях между границами РИ и Хивинским,Кокандским и Бухарским ханством.
Каждое из которых возглавлялось наследственными ханами или беками.
Они, по Вашему, в отличии от таких же покорявшихся на другом материке кочевых племён - с признаками государственности?
Или нет?
Интересует именно Ваше личное мнение.
От pamir70
К Кострома (03.05.2019 19:33:26)
Дата 03.05.2019 19:56:22

Только один вопрос

"князь древлян" = вождь племени древлян?
Или нет?
По Вашему.
От Кострома
К pamir70 (03.05.2019 19:56:22)
Дата 06.05.2019 13:47:37

Re: Только один...

>"князь древлян" = вождь племени древлян?
>Или нет?
>По Вашему.


Князь древлян - это князь древлян.
Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
От pamir70
К Кострома (06.05.2019 13:47:37)
Дата 06.05.2019 15:03:30

Re: Только один...

>Князь древлян - это князь древлян.
Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.
>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
Какая власть?
Религиозная? Военная? Административная?
"Три в одном"?
От Кострома
К pamir70 (06.05.2019 15:03:30)
Дата 06.05.2019 16:21:14

Re: Только один...

>>Князь древлян - это князь древлян.
>Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.

С чего вы сделали такой вывод?
Просто любопытна ваша логическая цепочка.


>>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
>Какая власть?
> Религиозная? Военная? Административная?
>"Три в одном"?

Напишите нестору письмо - может он вам ответит
От SKYPH
К Кострома (06.05.2019 16:21:14)
Дата 10.05.2019 13:00:14

Re: Только один...

>>>Князь древлян - это князь древлян.
>>Т.е древляне обошли стороной родо-племенной строй, сразу начав с раннего феодализма.
>
>С чего вы сделали такой вывод?
>Просто любопытна ваша логическая цепочка.

Ваш оппонент намекает, что родоплеменной строй далек от государственности. Но вожди племен в этом самом родоплеменном строю присутствовали.



>>>Судя по ПВЛ власть там по наследству передавалась, а не выбиралась
>>Какая власть?
>> Религиозная? Военная? Административная?
>>"Три в одном"?
>
>Напишите нестору письмо - может он вам ответит

А это, на самом деле, важный вопрос. Я бы посоветовал искать признаки профессиональной дружины у древних славян, как самый наглядный признак зарождения государственности.
От pamir70
К Кострома (06.05.2019 16:21:14)
Дата 06.05.2019 16:30:41

Re: Только один...

>С чего вы сделали такой вывод?
С Вашего ответа на мой вопрос. И никакой цепочки.
>Напишите нестору письмо - может он вам ответит
Зачем писать? Просто понятно что Вы не имеете личного мнения по этому вопросу.
От Кострома
К pamir70 (06.05.2019 16:30:41)
Дата 06.05.2019 19:08:59

Re: Только один...

>>С чего вы сделали такой вывод?
>С Вашего ответа на мой вопрос. И никакой цепочки.

В моём ответе нет ни слова про древлянских вождей - вы его выдумали.

>>Напишите нестору письмо - может он вам ответит
>Зачем писать? Просто понятно что Вы не имеете личного мнения по этому вопросу.

Мнение имею - просто вы его в упор не замечаете - вам нравится говорить о своём, о общем
От pamir70
К Кострома (06.05.2019 19:08:59)
Дата 06.05.2019 20:52:30

Re: Только один...

>В моём ответе нет ни слова про древлянских вождей - вы его выдумали.
Значит Вы не ответили на мой вопрос. Повторю его:
"князь древлян" = вождь племени древлян?
Или нет?
По Вашему.
>Мнение имею
Какое?