ВИФ2 NE : Ветка : Ре: а что,...

От	landman
К	АМ
Дата	03.05.2019 14:56:29
Рубрики	Древняя история;

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>>Это антинорманисты сводят все становление "государственности" к Рюрику, непонятно почему.
>>
>>***Два простых вопроса:
>>1. Было ли призвание варягов;
>
>источник говорит что было, что под этим подразумевалось конкретно, политические предпосыли, неизвестно

***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
2. Написано не очевидцем;
3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.

Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.

>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>
>что значит Русь в то время?

>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?

>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?

***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"

>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"

***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев

Олег

ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...

От	Администрация (И. Кошкин)
К	landman (03.05.2019 14:56:29)
Дата	04.05.2019 15:27:17

А теперь мнение Высокого Арбиража.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ПВЛ - это ценнейший источник по раннесредневековой Руси, в том числе и по участию скандинавов в формировании Русского Государства. Продолжая дискуссию в духе предыдущего поста вы имеете все шансы отправиться в ридонли за захламление форума. Фолькхистори на ВИФ2НЕ разрешено заниматься только одному человеку. Это не вы. Имейте в виду на будущее.

И. Кошкин

От	landman
К	Администрация (И. Кошкин) (04.05.2019 15:27:17)
Дата	04.05.2019 18:16:43

Принял. (-)

От	АМ
К	landman (03.05.2019 14:56:29)
Дата	03.05.2019 15:55:18

Ре: а что,...

>***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
>1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
>2. Написано не очевидцем;
>3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.

>Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.

эта информация не противоречит другим источникам, и главное на чём основаны теории антинорманистов?
У них ведь даже тех строчек нет.

>>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>>
>>что значит Русь в то время?
>
>>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?
>
>>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?
>
>***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"

скажите это антинорманистам

>>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"
>
>***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев

они пишут что известно, вы предлагаете запретить ПВЛ итд.?

>Олег

>ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
>ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...

в том и суть антинорманистов, информационная боротьба с тлетворным западным влиянием за исконную, тоесть придуманую, русскость

Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.

От	landman
К	АМ (03.05.2019 15:55:18)
Дата	03.05.2019 23:01:36

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

>>***Если ПВЛ источник исторических знаний, то я испанский летчик.
>>1. Написано через 200 лет после описываемых событий;
>>2. Написано не очевидцем;
>>3. К нам попал даже не оригинал, а как минимум третья копия.
>
>>Историки не могут прийти к согласию по событиям, например, на Прохоровском поле. Хотя есть письменные отчеты, свидетельства очевидцев. А норманисты лихо выкрутили в источники одну строку в ПВЛ! ПВЛ это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение отражающее воззрение лица его писавшего. И не более. Это как по "Горячему снегу" описывать Сталинградскую битву.
>
>эта информация не противоречит другим источникам, и главное на чём основаны теории антинорманистов?
>У них ведь даже тех строчек нет.

***А еще у антинорманистов нет строчек о вторжении марсиан, значит оно было? Требовать доказательство отсутствия! Вы не судьей работаете? У них тоже иногда проскальзывает требования доказать отсутствие фактов. А что бы принять ПВЛ как документ достаточно доказать вот это:
"Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года, от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила этого 542 года."

>>>>2. Если первый да, то была ли государственность на Руси до сего события
>>>
>>>что значит Русь в то время?
>>
>>>И что случилось после этого события? Какое из славянских и не славянских племен Русь а какое не Русь, по каким критериям вы определяете государство?
>>>Земли под контролем Рюрика это государство? А в сравнение с государством Владимира?
>>
>>>А территории Рюрика на фоне государства Мономаха?
>>
>>***Не заешь - не пиши. Таким должно быть кредо историка. А не - "Всегда!"
>
>скажите это антинорманистам

>>>Это на самом деле не простые вопросы, искуственно упрощают их антинорманисты так как за всем этим у них стоит боротьба за "национальное самосознание"
>>
>>***Норманисты еще более упрощают и утрируют и не менее отчаянно борются за право встать в ряды истинных эуропейцев
>
>они пишут что известно, вы предлагаете запретить ПВЛ итд.?

>>Олег
>
>>ЗЫ. Я понимаю шведов которые отчаянно педалируют данную тематику, им это просто как бальзам на больную душу прососанного величия. А нам то это зачем? Да еще с таким разрывом рубах и пуканов?
>>ЗЗЫ. И уж если учесть и намотанное на это нацистское дерьмо...
>
>в том и суть антинорманистов, информационная боротьба с тлетворным западным влиянием за исконную, тоесть придуманую, русскость

***Чапек, п.3.

>Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.

*** 1. Мне они не интересны, от слова совсем;
2. Даже судя по нашему форуму ( http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2891252.htm ) пригорает у обеих сторон знатно.

Олег

От	АМ
К	landman (03.05.2019 23:01:36)
Дата	04.05.2019 00:09:07

Ре: а что,...

>>У них ведь даже тех строчек нет.
>
>***А еще у антинорманистов нет строчек о вторжении марсиан, значит оно было? Требовать доказательство отсутствия!

у антинорманистов есть строчки про прибалтийских славян, для обоснования этого нужны источники

>Вы не судьей работаете? У них тоже иногда проскальзывает требования доказать отсутствие фактов. А что бы принять ПВЛ как документ достаточно доказать вот это:
><и> "Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года, от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила этого 542 года."

я именно поэтому товарищу Кастрома показал что ДРУГИЕ источники, современные эпохе варягов не противоречат тому что говорится в ПВЛ о варягах и русах а подтверждают

Понимаете, информация в ПВЛ о том что руссы это скандинавы отражается в источниках других народов.
О балтийских славянах как руссах непосредственно ничего нет, только пару сообщений из скорее позднего средневековья что то подобное говорят.

>>Как то не колышит англичан что норманы, а ролло был вероятно даже норвежец, захвали во франции земли, потом уже в виде нормандцев захватили англию, надо переписать срочно английскую историю.
>
>*** 1. Мне они не интересны, от слова совсем;
>2. Даже судя по нашему форуму ( хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2891252.хтм ) пригорает у обеих сторон знатно.

а зря, становление нормандского герцогства и его экспансия, интеграция норман интересны для анализа событий на руси, много параллелей

Даже с именем, в скандинавии нет племени норманы, однако норманы приплыли во францию а сотню лет спустя там уже и нормандское герцогство, вполне себе франкоговорящие когда захватывает англию примерно 150 лет после прибытия норман во францию, нo в скандинавии нет племени норманы :-)

Это путь от Рюрика до Ярослава Мудрого.

От	landman
К	АМ (04.05.2019 00:09:07)
Дата	04.05.2019 18:40:23

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.
2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.
3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.
4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
5. Источников по ранней Руси КРАЙНЕ мало и качество их оставляет желать лучшего (это я сильно Кошкина боюсь).
6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".

Олег

От	АМ
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	06.05.2019 15:26:20

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток

>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.

это хорошо

>2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.

это не совсем так

>3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.

развитие Руси очень тесно связано с взаимодействием с внешним миром, для этого достаточно посмотреть какую роль играл контроль городов и торговых путей в обьединение славянских и не славянских племен

>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.

опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?
А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?
Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых? В чём из заслуга и достижение?

Мало ли кто там тысячу лет назад из скандинавии участвовал в обьединение славянских племен, мне непонятно каким образом это должно давать современным шведам ЧСВ и умалять ЧСВ русских.

Рюрик с его товарищами встрется они с современными шведами или русскими обратили бы тех и других в рабство и поехали искать покупателя.

>6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".

он токсичен для тех для кого аргументация такого уровня имеет значение

От	SKYPH
К	АМ (06.05.2019 15:26:20)
Дата	07.05.2019 00:08:33

Ре: а что,...

>>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
>
>опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?

А зачем соизмерять государственность разных эпох? В чем смысл этого неблагодарного деяния в свете данной дискуссии? Это же вопрос социологии, на самом деле. В свете же этой дискуссии следует определить государственность, как наличие соответствующих признаков государства, к примеру вот отсюда: https://bigenc.ru/ethnology/text/2373590 с некими существенными добавками. То есть,

1) Разделение и организация населения по территориальному принципу.
2) Суверенитет.
3) Наличие группы людей, специализирующихся на управлении государством, а также органов и учреждений государственной власти, которые обеспечивают принуждение к исполнению её решений.
Вот это, кстати, весьма важный признак появления ранней государственности - появление группы профессиональных воинов, а не ополчения, свойственного родоплеменному строю.
4)Налоги, пошлины и прочие сборы, получаемые от которых средства идут на исполнение государством его функций, включая обеспечение работы государственного аппарата.
5) Исключительное законодательное право.
6) Наличие правил передачи верховной власти.

Таким образом, по совокупности признаков, какая-нибудь шайка под управлением какого-нибудь шведского ярла , обложившая данью какое-нибудь финское племя под признаки государства не подпадает. А вот сынок или внучек этого ярла, осевшего на данной территории, вполне может и вписаться в верховные правители сложившегося государства.

>А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?

Это утверждение вообще ни о чем. В истории жизни практически любой страны можно найти случаи радикальной смены государственного устройства. Государство - это не синоним страны, хотя иногда, в некоторых контекстах данные понятия сближаются, но вообще-то, это способ или форма организации общества, социума.

>Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых?

А какое отношение данное утверждение имеет к беседе о появлении ранней государственности Руси?

От	landman
К	АМ (06.05.2019 15:26:20)
Дата	06.05.2019 19:38:57

Ре: а что,...

От	объект 925
К	landman (06.05.2019 19:38:57)
Дата	07.05.2019 10:03:50

Ре: а что,...

>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
+++
потому что есть ПВЛ.
И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.
Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.
Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.
Алеxей

От	landman
К	объект 925 (07.05.2019 10:03:50)
Дата	07.05.2019 11:03:18

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
>+++
>потому что есть ПВЛ.
>И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
>Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
>В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.

***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?

>Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
>Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.

***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?

>Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.

*** "Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нём наши знания о прошлом не существует." (С)

>Алеxей
Олег aka Landman

От	объект 925
К	landman (07.05.2019 11:03:18)
Дата	07.05.2019 11:11:47

Ре: а что,...

>***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?
++++
здесь два вопроса. КТО и КАК. Вот про как можно приукрасить-наврать. А про кто, с трудом.

>***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?
+++
Нет. ПВЛ ето самый древний письменный источник российской истории.
Прочитайте моё предложение 3 раза. Каждое слово имеет смысл. Ето действительно письменный, ето действительно древнейший и он действительно пишет о истории Руси.
Отличие от Резуна в том, что кроме Резуна, есть куча других книг. А ПВЛ одна.И другой не будет.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.05.2019 11:11:47)
Дата	07.05.2019 11:16:47

Ре: а что,...

>И другой не будет.
+++
не будет попаданцев в 11-м веке пишуших на древнерусском.
Алеxей

От	SKYPH
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	06.05.2019 08:39:47

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток

>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.

Вот как раз участие норманов в формировании русских как нации современными генетическими исследованиями не подтверждается. Точнее, тут вопрос о терминах. Что такое участие в формировании нации?
А вот проект исследования Y-ДНКА Рюриковичей достаточно интересен. У большинства участников предок имел гаплогруппу N-Y10931 (N1c1), именно эта версия N-Y10931, кроме участников проекта, найдена пока только в Швеции. А еще одна группа участников (несколько меньшая) сводилась к предку, имевшему гаплогруппу R1a1 (R1a-L260). Эта версия гаплогруппы R1a1 ассоциируется с западными славянами и центр ее современного распространения находится в Польше.
Поэтому война между норманистами и антинорманистами этим проектом не разрешена, но подтвержден факт того, что некая часть высшей знати ранне-феодального Русского государства с высокой долей вероятности имела происхождение со Скандинавского полуострова.

От	den~
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	05.05.2019 12:56:45

альтернативный антинорманизм

ну допустим, что первоначально Русь - это готская ОПГ. Далее, на протяжении пары-тройки столетий происходит её насыщение славянским элементом, как некий аналог процессов в НРБ и, в итоге, этих самых готов окончательно убирают на вторые роли и приглашают из наших каких-либо, пруссов или других народов Рюрика с сотоварищами.
(а потом, в ходе ползучей западнизации предпетровского периода, а особенно, деятельностью ученой немчуры послепетровского их в норманнов и переделали)

А нигде нет переводов того, что по древней истории Руси писали в Германии в период расцвета 2 рейха? На стыке 19/20 веков. Наверняка какие-то фундаментальные труды были.

От	Кострома
К	АМ (04.05.2019 00:09:07)
Дата	04.05.2019 08:22:55

Дорогой друг, нет ли в искажении ника нарушения правил

Я веть если захочу - то же могу придумать как обидно исказить ваши две буквы

От	АМ
К	Кострома (04.05.2019 08:22:55)
Дата	04.05.2019 11:41:36

Re: Дорогой друг,...

>Я веть если захочу - то же могу придумать как обидно исказить ваши две буквы

Это была непреднамереная опечатка, приношу извенения если оскорбила.