ВИФ2 NE : Ветка : Ре: а что,...

От	landman
К	АМ
Дата	04.05.2019 18:40:23
Рубрики	Древняя история;

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток

Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.
2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.
3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.
4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
5. Источников по ранней Руси КРАЙНЕ мало и качество их оставляет желать лучшего (это я сильно Кошкина боюсь).
6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".

Олег

От	АМ
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	06.05.2019 15:26:20

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток

>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.

это хорошо

>2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.

это не совсем так

>3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.

развитие Руси очень тесно связано с взаимодействием с внешним миром, для этого достаточно посмотреть какую роль играл контроль городов и торговых путей в обьединение славянских и не славянских племен

>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.

опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?
А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?
Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых? В чём из заслуга и достижение?

Мало ли кто там тысячу лет назад из скандинавии участвовал в обьединение славянских племен, мне непонятно каким образом это должно давать современным шведам ЧСВ и умалять ЧСВ русских.

Рюрик с его товарищами встрется они с современными шведами или русскими обратили бы тех и других в рабство и поехали искать покупателя.

>6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".

он токсичен для тех для кого аргументация такого уровня имеет значение

От	SKYPH
К	АМ (06.05.2019 15:26:20)
Дата	07.05.2019 00:08:33

Ре: а что,...

>>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
>
>опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?

А зачем соизмерять государственность разных эпох? В чем смысл этого неблагодарного деяния в свете данной дискуссии? Это же вопрос социологии, на самом деле. В свете же этой дискуссии следует определить государственность, как наличие соответствующих признаков государства, к примеру вот отсюда: https://bigenc.ru/ethnology/text/2373590 с некими существенными добавками. То есть,

1) Разделение и организация населения по территориальному принципу.
2) Суверенитет.
3) Наличие группы людей, специализирующихся на управлении государством, а также органов и учреждений государственной власти, которые обеспечивают принуждение к исполнению её решений.
Вот это, кстати, весьма важный признак появления ранней государственности - появление группы профессиональных воинов, а не ополчения, свойственного родоплеменному строю.
4)Налоги, пошлины и прочие сборы, получаемые от которых средства идут на исполнение государством его функций, включая обеспечение работы государственного аппарата.
5) Исключительное законодательное право.
6) Наличие правил передачи верховной власти.

Таким образом, по совокупности признаков, какая-нибудь шайка под управлением какого-нибудь шведского ярла , обложившая данью какое-нибудь финское племя под признаки государства не подпадает. А вот сынок или внучек этого ярла, осевшего на данной территории, вполне может и вписаться в верховные правители сложившегося государства.

>А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?

Это утверждение вообще ни о чем. В истории жизни практически любой страны можно найти случаи радикальной смены государственного устройства. Государство - это не синоним страны, хотя иногда, в некоторых контекстах данные понятия сближаются, но вообще-то, это способ или форма организации общества, социума.

>Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых?

А какое отношение данное утверждение имеет к беседе о появлении ранней государственности Руси?

От	landman
К	АМ (06.05.2019 15:26:20)
Дата	06.05.2019 19:38:57

Ре: а что,...

От	объект 925
К	landman (06.05.2019 19:38:57)
Дата	07.05.2019 10:03:50

Ре: а что,...

>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
+++
потому что есть ПВЛ.
И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.
Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.
Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.
Алеxей

От	landman
К	объект 925 (07.05.2019 10:03:50)
Дата	07.05.2019 11:03:18

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
>+++
>потому что есть ПВЛ.
>И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
>Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
>В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.

***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?

>Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
>Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.

***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?

>Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.

*** "Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нём наши знания о прошлом не существует." (С)

>Алеxей
Олег aka Landman

От	объект 925
К	landman (07.05.2019 11:03:18)
Дата	07.05.2019 11:11:47

Ре: а что,...

>***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?
++++
здесь два вопроса. КТО и КАК. Вот про как можно приукрасить-наврать. А про кто, с трудом.

>***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?
+++
Нет. ПВЛ ето самый древний письменный источник российской истории.
Прочитайте моё предложение 3 раза. Каждое слово имеет смысл. Ето действительно письменный, ето действительно древнейший и он действительно пишет о истории Руси.
Отличие от Резуна в том, что кроме Резуна, есть куча других книг. А ПВЛ одна.И другой не будет.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.05.2019 11:11:47)
Дата	07.05.2019 11:16:47

Ре: а что,...

>И другой не будет.
+++
не будет попаданцев в 11-м веке пишуших на древнерусском.
Алеxей

От	SKYPH
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	06.05.2019 08:39:47

Ре: а что,...

>Доброго всем времени суток

>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.

>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.

Вот как раз участие норманов в формировании русских как нации современными генетическими исследованиями не подтверждается. Точнее, тут вопрос о терминах. Что такое участие в формировании нации?
А вот проект исследования Y-ДНКА Рюриковичей достаточно интересен. У большинства участников предок имел гаплогруппу N-Y10931 (N1c1), именно эта версия N-Y10931, кроме участников проекта, найдена пока только в Швеции. А еще одна группа участников (несколько меньшая) сводилась к предку, имевшему гаплогруппу R1a1 (R1a-L260). Эта версия гаплогруппы R1a1 ассоциируется с западными славянами и центр ее современного распространения находится в Польше.
Поэтому война между норманистами и антинорманистами этим проектом не разрешена, но подтвержден факт того, что некая часть высшей знати ранне-феодального Русского государства с высокой долей вероятности имела происхождение со Скандинавского полуострова.

От	den~
К	landman (04.05.2019 18:40:23)
Дата	05.05.2019 12:56:45

альтернативный антинорманизм

ну допустим, что первоначально Русь - это готская ОПГ. Далее, на протяжении пары-тройки столетий происходит её насыщение славянским элементом, как некий аналог процессов в НРБ и, в итоге, этих самых готов окончательно убирают на вторые роли и приглашают из наших каких-либо, пруссов или других народов Рюрика с сотоварищами.
(а потом, в ходе ползучей западнизации предпетровского периода, а особенно, деятельностью ученой немчуры послепетровского их в норманнов и переделали)

А нигде нет переводов того, что по древней истории Руси писали в Германии в период расцвета 2 рейха? На стыке 19/20 веков. Наверняка какие-то фундаментальные труды были.