От landman
К АМ
Дата 06.05.2019 19:38:57
Рубрики Древняя история;

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>Раз уже прилетело от Кошкина, то я кратко по пунктам сформулирую свою позицию по норманнскому вопросу.
>
>>1. Норманы участвовали в генезисе Руси как государства и русских как нации. И отрицать это невозможно.
>
>это хорошо

>>2. Призвание варягов маловероятно, но возможно.Но если и было, то было локальным событием существенно не влиявшим на развитие Руси.
>
>это не совсем так

***Тут надо или крестик или трусы. Либо призвавшие Рюрика имело общегосударственный мандат, то тогда какое принесение государственности варягами? Либо деревушка легла под ОПГ, ну тогда причем тут Русь?

>>3. Государственность Руси носило автохтонный характер и не имеет внешнего происхождения.
>
>развитие Руси очень тесно связано с взаимодействием с внешним миром, для этого достаточно посмотреть какую роль играл контроль городов и торговых путей в обьединение славянских и не славянских племен

***И как это соотносится с призванием Рюрика? Вы просто посчитайте количество людей необходимых для контроля торгового пути такой протяженности. Чем их Рюрик кормил ДО призвания?

>>4. Фактическое наличие Рюрика и его происхождение имеет сильно дискуссионный характер и впрямую не связано с государственностью Руси.
>
>опять что такое государственность и как соизмерять государственность разных эпох, владения непосредственно Рюрика и например Московское Государство как соотносятся?
>А империя Романовых, это считай 1000 лет и что общего в устройстве владений Рюрика и империи Романывых, даже если Рюрик и руссы саные чистые шведы, то какое отношение они имеют к империи Романовых?
>Даже точнее, какое отношение имели шведы, современники империи Романовых к устройству государства Романовых? В чём из заслуга и достижение?

>Мало ли кто там тысячу лет назад из скандинавии участвовал в обьединение славянских племен, мне непонятно каким образом это должно давать современным шведам ЧСВ и умалять ЧСВ русских.

>Рюрик с его товарищами встрется они с современными шведами или русскими обратили бы тех и других в рабство и поехали искать покупателя.

***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)

>>6. Вопрос норманов КРАЙНЕ токсичный. На нем и тяжелое наследие нацизма и современная политика т.н. "коллективного Запада".
>
>он токсичен для тех для кого аргументация такого уровня имеет значение

***И тебе привет, человек из светлого будущего. Рад что у вас отмерло государство, отменили пропаганду и все люди имеют всеобъемлющие знания, позволяющие отличить правду от лжи. И свастика простой солярный символ. Увы, у нас, в темном прошлом, все не так радужно. Увы



Олег
От объект 925
К landman (06.05.2019 19:38:57)
Дата 07.05.2019 10:03:50

Ре: а что,...

>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
+++
потому что есть ПВЛ.
И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.
Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.
Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.
Алеxей
От landman
К объект 925 (07.05.2019 10:03:50)
Дата 07.05.2019 11:03:18

Ре: а что,...

Доброго всем времени суток
>>***Для меня самого загадка почему норманисты так уперлись в призвание Рюрика и создания им государства русского. Казалось бы признай отсутствие ДОСТОВЕРНЫХ фактов этого и спи спокойно. Ан нет, горят (ну или точнее - пригорают)
>+++
>потому что есть ПВЛ.
>И даже учитывая время и историю создания, ну не сосал же он всё из пальца? Созданно по заказу Ярослава, который сын Владимира, который сын Святослава, который сын Игоря он же Ингвар.
>Т.е. речь о __прадеде__. А ето не так уж далеко.
>В тех или иных подробностях историю своей семьи он знал.

***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?

>Ну и во-вторых есть данные археологии а также различные упоминания в хрониках, договорах с греками и т.д. и т.п. которые наличие норманов, варягов на территории Руси подтверждают.
>Т.е. есть артифакты и есть письменный источник, который не всегда "бьётся" с ними. Но и не сильно противоречит.

***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?

>Поетому и нет смысла отрицать ПВЛ полностью как источник.

*** "Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нём наши знания о прошлом не существует." (С)

>Алеxей
Олег aka Landman
От объект 925
К landman (07.05.2019 11:03:18)
Дата 07.05.2019 11:11:47

Ре: а что,...

>***Может в том-то и дело, что знал? И понял, что пришла пора снимать малиновый пиджак и класть щипчики для сахара?
++++
здесь два вопроса. КТО и КАК. Вот про как можно приукрасить-наврать. А про кто, с трудом.

>***У Резуна тоже часть фактологии "бьется", некоторая часть и "не противоречит". Получается классическое "а в главном он прав"?
+++
Нет. ПВЛ ето самый древний письменный источник российской истории.
Прочитайте моё предложение 3 раза. Каждое слово имеет смысл. Ето действительно письменный, ето действительно древнейший и он действительно пишет о истории Руси.
Отличие от Резуна в том, что кроме Резуна, есть куча других книг. А ПВЛ одна.И другой не будет.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (07.05.2019 11:11:47)
Дата 07.05.2019 11:16:47

Ре: а что,...

>И другой не будет.
+++
не будет попаданцев в 11-м веке пишуших на древнерусском.
Алеxей