От Сибиряк
К bedal
Дата 30.04.2019 07:58:29
Рубрики Древняя история;

Re: только полякам...

Есть версии, что европейское рыцарство также имеет существенные сарматские корни.
От И. Кошкин
К Сибиряк (30.04.2019 07:58:29)
Дата 01.05.2019 17:02:18

Польские. (-)
От Паршев
К Сибиряк (30.04.2019 07:58:29)
Дата 30.04.2019 11:03:42

Кто со стременами в Европу приехал.

Тот и рыцарь.
А уж кто это был - история выяснит в конце концов
От FLayer
К Паршев (30.04.2019 11:03:42)
Дата 02.05.2019 17:27:12

Не в стременах сила

Доброго времени суток
>Тот и рыцарь.
>А уж кто это был - история выяснит в конце концов

Я чтож тогда, когда из рыцарей извергали, то не стремена рубили, а шпоры?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От объект 925
К FLayer (02.05.2019 17:27:12)
Дата 02.05.2019 17:37:55

Ре: Не в...

>Я чтож тогда, когда из рыцарей извергали, то не стремена рубили, а шпоры?
+++
потому что стремена на седле, а седло на лошади, а не на рыцаре?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.05.2019 17:37:55)
Дата 02.05.2019 19:12:13

лучше не скажешь (-)
От FLayer
К Паршев (02.05.2019 19:12:13)
Дата 02.05.2019 20:00:47

А что ж тогда

Доброго времени суток

шпоры были воплощением достоинства рыцаря?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Д.И.У.
К FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата 04.05.2019 08:07:12

Воинский пояс - главный признак рыцаря.

>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?

С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.

Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).
От FLayer
К Д.И.У. (04.05.2019 08:07:12)
Дата 04.05.2019 17:25:10

А не меч?

Доброго времени суток
>>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?
>
>С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.

Потому что с определённого времени главным признаком был меч. Который был на поясе и которым касались плечей и головы. И который освящался в церкви.

>Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).

Я с этим спорил?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Д.И.У.
К FLayer (04.05.2019 17:25:10)
Дата 04.05.2019 21:29:10

Re: А не...

>>>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?
>>
>>С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.
>
>Потому что с определённого времени главным признаком был меч. Который был на поясе и которым касались плечей и головы. И который освящался в церкви.

Меч должен иметься у прото-рыцаря еще до посвящения. Его многие могли иметь и носить, не будучи рыцарями - оруженосцы/сквайры/бакалавры, сержанты разных типов и даже простолюдины-ополченцы.
Принятие в сословие рыцарей - формальный ритуал, имеющий очень косвенное отношение к военному делу в узком смысле.
Ритуал этот вырос из древнегерманских (задолго дорыцарских) ритуалов празднования воинского совершеннолетия. В них главным символическим актом было именно опоясывание, т.е. надевание украшенного пояса, приспособленного для ношения меча. Но дарение меча в этот ритуал не входило - как правило, его уже надо было иметь и хорошо им владеть.
Многочисленные прочие операции постепенно добавились после каролингской эпохи. Причем в разных странах детали "ввода в рыцарство" отличались.

Рыцарь - не просто "воин" (даже если носит такое название - miles), это младший командир, имеющий право командовать людьми. Изначально это даже комендант сельской общины с правами и обязанностями военно-полицейского и административно-судебного толка.

И возведение в рыцари - не "разрешение быть воином" с вручением оружия, а ритуальное возведение в командиры. Можно сравнить с современным возведением в офицерское звание с выдачей диплома и звездочек на погоны, не имеющих узко-военного смысла, но служащих "признаком статуса". Поэтому и шпоры в более позднее время вручались не простые, а позолоченные - чтобы отличать от обычных конников.

>>Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).
>
>Я с этим спорил?

Это отсылка к прочей дискуссии в ветке, в которую не хочется даже вовлекаться ввиду очевидной нелепости. Никакого отношения к сарматам складывание рыцарского сословия в Западной и даже Восточной Европе (очень долгое, постепенное и через несколько веков после исчезновения сарматского этноса) не имеет, и даже с появлением стремян можно выявить (или притянуть за уши) только косвенную связь.
От FLayer
К Д.И.У. (04.05.2019 21:29:10)
Дата 05.05.2019 20:48:20

А не подзатыльник?

Доброго времени суток

Ведь только после этого оруженосец вставал рыцарем?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Кострома
К FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата 03.05.2019 12:30:25

Седло ему что ли вручать? (-)
От bedal
К FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата 02.05.2019 20:50:01

отличительный признак всадника, всего-то. (-)
От pamir70
К Паршев (30.04.2019 11:03:42)
Дата 30.04.2019 11:37:42

Ну, стремена стременами,

А как у поляков с вытягиванием черепов ?)
Читал что это характерный признак сарматской культуры, и чуть ли не опорный по определению того что(кто) лежит в захоронении. Причём вытягивание черепов практиковалось у всех социальных слоёв, от знати до низов
От Паршев
К pamir70 (30.04.2019 11:37:42)
Дата 30.04.2019 11:57:06

Понятия не имею. И вообще кто первый был со стременами - не знаю,

и я думаю никто не знает. Но это был тот фактор, который позволял приезжим всадникам поработить латинизированных земледельцев, как позднее сделали авары и венгры в Паннонии.
Я кстати не уверен насчет вытягивания черепов, не было ли это врожденным? В коллекции Бэра много разных, причем некоторые формы можно встретить и сейчас.
От pamir70
К Паршев (30.04.2019 11:57:06)
Дата 30.04.2019 12:16:40

Re: Понятия не...

> не было ли это врожденным?
Читал что "нет, не было". Слишком много для "врождённого"( "скелеты с вытянутым вверх черепом находят в 35% сарматских погребений. Затем эта традиция становится более популярной, и во II–IV веках н.э. такая форма головы встречается уже в 88% могил "(с)) Кроме того, в состав племенного союза "сарматской культуры" входили племена разной расовой принадлежности. От "кавказского" типа до монголоидов.
И, типа
"По мнению ряда отечественных исследователей, именно сарматские племена заимствовали этот обычай у кочевых племен Средней Азии и затем принесли его из заволжских степей в Европу"
Т.е "не яйцеголовый? Не сармат!!!"
От Паршев
К pamir70 (30.04.2019 12:16:40)
Дата 30.04.2019 12:51:32

Re: Понятия не...

>> не было ли это врожденным?
>Читал что "нет, не было".

Это не здорово для археологии, всё же краниологические характеристики - ценный материал.
От Андю
К Сибиряк (30.04.2019 07:58:29)
Дата 30.04.2019 10:27:00

Чо, серьёзно? Ну ваще, блин. (-)
От Сибиряк
К Андю (30.04.2019 10:27:00)
Дата 01.05.2019 11:16:55

угу, причём даже Меровинги (-)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (01.05.2019 11:16:55)
Дата 06.05.2019 10:08:04

Вряд ли Меровинги

Самое ранее подобие рыцарства - это времена Карла Мартелла, и оно хронологически совпадает с обострением отношений с Аквитанией и Бретанью, на границах с которыми еще в позднеримское время (в начале V века) были поселены аланы. Предположительно, франки начали переманивать или насильно переселять аквитанских и бретонских воинов, сохранивших сарматский способ конного боя и традиции, на свои земли, наделяя их земельными участками и обязывая воинской службой. Примерно так же, как поступал Иван III с литовцами и татарами - что тоже послужило коренному преобразованию военной системы русского государства.

Примечательно, что важнейшие символы рыцарства: Артур и Роланд, - тесно связаны с Бретанью.
От Андю
К Константин Дегтярев (06.05.2019 10:08:04)
Дата 06.05.2019 12:49:05

"Во времена Карла Мартела"(c) никакого рыцарства нет и впомине. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (06.05.2019 12:49:05)
Дата 06.05.2019 15:09:50

Смотря что считать рыцарством

Карл Мартелл провел т.н. бенефициарную реформу, в ходе которой лицам, обязанным службой в качестве тяжеловооруженных всадников выдавались земельные наделы с крестьянами в условное владение (бенефиций). Условность владения заключалась в том, что земля принадлежала на условии несения военной службы, в случае отказа или измены - конфисковывалась. Это в чистом виде - дворяне и, в большинстве аспектов - рыцари (соглашусь, что до формирования классических вассальных отношений этот термин несколько преждевременный, но в некоторых аспектах - вполне применимый).

Проведена бенефициарная реформа была в 730-годы, как раз в тот момент, когда франки разгромили Аквитанию и активно пытались ее "освоить", включить в состав королевства франков. В этих условиях привлечение потомков аланов, массово живших в Аквитании и на ее границах (полоса от Орлеана в обе стороны - к Бретани и к Провансу), в качестве бенефициариев франкского короля кажется более чем вероятной.

Таким образом, бенефициариев Карла Мартелла допустимо считать если не "настоящими" рыцарями, то, уж точно, их предками по прямой линии. Причем не в плане "рыцарской идеи", а в чисто генеалогическом смысле, это были их пра-прадедушки. И они вполне могли передать по наследству свои сарматские причуды будущим поколениям - типа культа меча, страсти к тяжелому защитному вооружению, таранного копейного удара и т.д.
От Андю
К Константин Дегтярев (06.05.2019 15:09:50)
Дата 06.05.2019 15:43:14

Именно то, что таковым и считается. (+)

Здравствуйте,

Т.е. западно-европейское военное сословие, возникшее изначально и в основном на территории будущей Франции, когда в условиях окончательного разрушения римского государственного наследства, существовавшего в виде гос-в Меровингов и проч. Каролингов, возникла т.н. "феодальная раздробленность". Власть и земли были массово "приватизированы" народившимися из предыдущей знати феодалами, а для их охраны, их службы и проч. "отжимания у соседей" и возникло сословие т.н. рыцарей.

Никакого отношения неимеющего ни к аланам, ни сарматам, ни к каким-либо другим "днепро-дзержинским варварам". Разве что, крайне опосредованное и "феноменологическое".

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (06.05.2019 15:43:14)
Дата 06.05.2019 16:04:24

Так не бывает

>Никакого отношения неимеющего ни к аланам, ни сарматам, ни к каким-либо другим "днепро-дзержинским варварам". Разве что, крайне опосредованное и "феноменологическое".

Все имеет отношение ко всему. Этак можно утверждать, что нынешняя российская армия не имеет отношения к советской, а советская - к российской императорской, а между тем отношений наследственности полно, даже несмотря на отсутствие (во втором случае) прямой преемственности. В "разваленном" Каролингском государстве собственниками земли стали те самые каролингские бенефициарии, через них традиции проторыцарственных потомков сарматов и перешли в собственно рыцарство. Каждый из них ощущал себя маленьким Карлом Мартеллом и воспроизводил в меньшем масштабе все ту же бенефициарную реформу. И все, кого они привлекали "охранять награбленное" перенимали военную культуру и традицию именно у них, а не привносили свое, исконно народное умение владеть дубиной и палкой. Назовите это опосредованным, или феноменологическим влиянием, я не возражаю, но оно было.
От Андю
К Константин Дегтярев (06.05.2019 16:04:24)
Дата 06.05.2019 17:30:50

Бывает. Вон, вчерашние рекетиры 90-х стали новой "илитой" нулевых. (+)

Здравствуйте,

>Все имеет отношение ко всему. Этак можно утверждать, что нынешняя российская армия не имеет отношения к советской, а советская - к российской императорской, а между тем отношений наследственности полно, даже несмотря на отсутствие (во втором случае) прямой преемственности.

Покажите, пож-та, наличие рыцарской армии у предшественников рыцарства X-XI веков. Общие рассуждения про неких сармато-аланов или алано-сарматов, где то там кем-то якобы расселённых, не принимаются.

>В "разваленном" Каролингском государстве собственниками земли стали те самые каролингские бенефициарии, через них традиции проторыцарственных потомков сарматов и перешли в собственно рыцарство.

Это не так: 1. рыцарь изначально и массово не феодал, 2. феодальное дворянство и рыцарство слились далеко не сразу в феодальную знать позднего Средневековья.

Ничего "прото" отмороженный крестьянин или 10-ый бастард графа мухосранского ни от кого в X-ом веке не получали. Выработка новой "рыцарской культуры", вкл. боевую, шла фактически ad hoc, т.е. "я тебя слепила из того, что было". Разве что, с использованием неких приёмов позднего каролингского времени и того комплекса вооружений, который от него остался. Вкл. практически обязательную теперь коняшку.

> Каждый из них ощущал себя маленьким Карлом Мартеллом и воспроизводил в меньшем масштабе все ту же бенефициарную реформу. И все, кого они привлекали "охранять награбленное" перенимали военную культуру и традицию именно у них, а не привносили свое, исконно народное умение владеть дубиной и палкой. Назовите это опосредованным, или феноменологическим влиянием, я не возражаю, но оно было.

Хорошо. Умозрительно феноменологическим.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (06.05.2019 17:30:50)
Дата 07.05.2019 09:59:55

Re: Бывает. Вон,...

"Илитой" нулевых стали комсомольцы и кгбшники 1980-х. А рекетиров убили. Вы просто оторваны от российской действительности и находитесь в плену феноменологических мифов :-)

По прочему комплексу вопросов останусь при том же мнении.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (07.05.2019 09:59:55)
Дата 07.05.2019 11:11:58

Re: Бывает. Вон,...

>"Илитой" нулевых стали комсомольцы и кгбшники 1980-х. А рекетиров убили. Вы просто оторваны от российской действительности и находитесь в плену феноменологических мифов :-)

"Вы в плену феноменологических ммифов"
Форбс 2010 по порядку
1) Лисин - производственник, от рабочего-электрика до председателя совета директоров все ступеньки
2) Прохоров, зашел в миллиардеры через экономический институт, но в КПСС посостоять успел пару лет. С большой натяжкой - "комсомолец".
3) Фридман -вырос из кооператоров
4) Абрамович - что-то там кооперативил небезуспешно, пока не вошел в "семью" - "и тут ему поперло". Условно подходит - ибо "по партийно-половой линии".
5) Дерипаска - сокурсничек, вовремя вошел на биржу, рос степ бай степ. Комсомольцы не при чем, если не считать таковыми тех, кто крутился вокруг "комсомольских предприятий", предоставлявших в эпоху раннего кооператорства возможность "крутиться в бизнесе" на более и менее законных основаниях.
6) Вагит Алекперов - типичный "красный директор" до того момента как пошел в правительство, умело реализовавший существующее влияние в деньги и далее по кругу российского товарообмена. Деньги - лвияние - деньги.

В общем как-то не сходится.
От Андю
К Сибиряк (01.05.2019 11:16:55)
Дата 01.05.2019 19:40:56

Меровингские рыцари? Ага. ИМХО, и артиллерия тоже. (-)