От Андю
К Сибиряк
Дата 30.04.2019 10:27:00
Рубрики Древняя история;

Чо, серьёзно? Ну ваще, блин. (-)
От Сибиряк
К Андю (30.04.2019 10:27:00)
Дата 01.05.2019 11:16:55

угу, причём даже Меровинги (-)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (01.05.2019 11:16:55)
Дата 06.05.2019 10:08:04

Вряд ли Меровинги

Самое ранее подобие рыцарства - это времена Карла Мартелла, и оно хронологически совпадает с обострением отношений с Аквитанией и Бретанью, на границах с которыми еще в позднеримское время (в начале V века) были поселены аланы. Предположительно, франки начали переманивать или насильно переселять аквитанских и бретонских воинов, сохранивших сарматский способ конного боя и традиции, на свои земли, наделяя их земельными участками и обязывая воинской службой. Примерно так же, как поступал Иван III с литовцами и татарами - что тоже послужило коренному преобразованию военной системы русского государства.

Примечательно, что важнейшие символы рыцарства: Артур и Роланд, - тесно связаны с Бретанью.
От Андю
К Константин Дегтярев (06.05.2019 10:08:04)
Дата 06.05.2019 12:49:05

"Во времена Карла Мартела"(c) никакого рыцарства нет и впомине. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (06.05.2019 12:49:05)
Дата 06.05.2019 15:09:50

Смотря что считать рыцарством

Карл Мартелл провел т.н. бенефициарную реформу, в ходе которой лицам, обязанным службой в качестве тяжеловооруженных всадников выдавались земельные наделы с крестьянами в условное владение (бенефиций). Условность владения заключалась в том, что земля принадлежала на условии несения военной службы, в случае отказа или измены - конфисковывалась. Это в чистом виде - дворяне и, в большинстве аспектов - рыцари (соглашусь, что до формирования классических вассальных отношений этот термин несколько преждевременный, но в некоторых аспектах - вполне применимый).

Проведена бенефициарная реформа была в 730-годы, как раз в тот момент, когда франки разгромили Аквитанию и активно пытались ее "освоить", включить в состав королевства франков. В этих условиях привлечение потомков аланов, массово живших в Аквитании и на ее границах (полоса от Орлеана в обе стороны - к Бретани и к Провансу), в качестве бенефициариев франкского короля кажется более чем вероятной.

Таким образом, бенефициариев Карла Мартелла допустимо считать если не "настоящими" рыцарями, то, уж точно, их предками по прямой линии. Причем не в плане "рыцарской идеи", а в чисто генеалогическом смысле, это были их пра-прадедушки. И они вполне могли передать по наследству свои сарматские причуды будущим поколениям - типа культа меча, страсти к тяжелому защитному вооружению, таранного копейного удара и т.д.
От Андю
К Константин Дегтярев (06.05.2019 15:09:50)
Дата 06.05.2019 15:43:14

Именно то, что таковым и считается. (+)

Здравствуйте,

Т.е. западно-европейское военное сословие, возникшее изначально и в основном на территории будущей Франции, когда в условиях окончательного разрушения римского государственного наследства, существовавшего в виде гос-в Меровингов и проч. Каролингов, возникла т.н. "феодальная раздробленность". Власть и земли были массово "приватизированы" народившимися из предыдущей знати феодалами, а для их охраны, их службы и проч. "отжимания у соседей" и возникло сословие т.н. рыцарей.

Никакого отношения неимеющего ни к аланам, ни сарматам, ни к каким-либо другим "днепро-дзержинским варварам". Разве что, крайне опосредованное и "феноменологическое".

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (06.05.2019 15:43:14)
Дата 06.05.2019 16:04:24

Так не бывает

>Никакого отношения неимеющего ни к аланам, ни сарматам, ни к каким-либо другим "днепро-дзержинским варварам". Разве что, крайне опосредованное и "феноменологическое".

Все имеет отношение ко всему. Этак можно утверждать, что нынешняя российская армия не имеет отношения к советской, а советская - к российской императорской, а между тем отношений наследственности полно, даже несмотря на отсутствие (во втором случае) прямой преемственности. В "разваленном" Каролингском государстве собственниками земли стали те самые каролингские бенефициарии, через них традиции проторыцарственных потомков сарматов и перешли в собственно рыцарство. Каждый из них ощущал себя маленьким Карлом Мартеллом и воспроизводил в меньшем масштабе все ту же бенефициарную реформу. И все, кого они привлекали "охранять награбленное" перенимали военную культуру и традицию именно у них, а не привносили свое, исконно народное умение владеть дубиной и палкой. Назовите это опосредованным, или феноменологическим влиянием, я не возражаю, но оно было.
От Андю
К Константин Дегтярев (06.05.2019 16:04:24)
Дата 06.05.2019 17:30:50

Бывает. Вон, вчерашние рекетиры 90-х стали новой "илитой" нулевых. (+)

Здравствуйте,

>Все имеет отношение ко всему. Этак можно утверждать, что нынешняя российская армия не имеет отношения к советской, а советская - к российской императорской, а между тем отношений наследственности полно, даже несмотря на отсутствие (во втором случае) прямой преемственности.

Покажите, пож-та, наличие рыцарской армии у предшественников рыцарства X-XI веков. Общие рассуждения про неких сармато-аланов или алано-сарматов, где то там кем-то якобы расселённых, не принимаются.

>В "разваленном" Каролингском государстве собственниками земли стали те самые каролингские бенефициарии, через них традиции проторыцарственных потомков сарматов и перешли в собственно рыцарство.

Это не так: 1. рыцарь изначально и массово не феодал, 2. феодальное дворянство и рыцарство слились далеко не сразу в феодальную знать позднего Средневековья.

Ничего "прото" отмороженный крестьянин или 10-ый бастард графа мухосранского ни от кого в X-ом веке не получали. Выработка новой "рыцарской культуры", вкл. боевую, шла фактически ad hoc, т.е. "я тебя слепила из того, что было". Разве что, с использованием неких приёмов позднего каролингского времени и того комплекса вооружений, который от него остался. Вкл. практически обязательную теперь коняшку.

> Каждый из них ощущал себя маленьким Карлом Мартеллом и воспроизводил в меньшем масштабе все ту же бенефициарную реформу. И все, кого они привлекали "охранять награбленное" перенимали военную культуру и традицию именно у них, а не привносили свое, исконно народное умение владеть дубиной и палкой. Назовите это опосредованным, или феноменологическим влиянием, я не возражаю, но оно было.

Хорошо. Умозрительно феноменологическим.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (06.05.2019 17:30:50)
Дата 07.05.2019 09:59:55

Re: Бывает. Вон,...

"Илитой" нулевых стали комсомольцы и кгбшники 1980-х. А рекетиров убили. Вы просто оторваны от российской действительности и находитесь в плену феноменологических мифов :-)

По прочему комплексу вопросов останусь при том же мнении.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (07.05.2019 09:59:55)
Дата 07.05.2019 11:11:58

Re: Бывает. Вон,...

>"Илитой" нулевых стали комсомольцы и кгбшники 1980-х. А рекетиров убили. Вы просто оторваны от российской действительности и находитесь в плену феноменологических мифов :-)

"Вы в плену феноменологических ммифов"
Форбс 2010 по порядку
1) Лисин - производственник, от рабочего-электрика до председателя совета директоров все ступеньки
2) Прохоров, зашел в миллиардеры через экономический институт, но в КПСС посостоять успел пару лет. С большой натяжкой - "комсомолец".
3) Фридман -вырос из кооператоров
4) Абрамович - что-то там кооперативил небезуспешно, пока не вошел в "семью" - "и тут ему поперло". Условно подходит - ибо "по партийно-половой линии".
5) Дерипаска - сокурсничек, вовремя вошел на биржу, рос степ бай степ. Комсомольцы не при чем, если не считать таковыми тех, кто крутился вокруг "комсомольских предприятий", предоставлявших в эпоху раннего кооператорства возможность "крутиться в бизнесе" на более и менее законных основаниях.
6) Вагит Алекперов - типичный "красный директор" до того момента как пошел в правительство, умело реализовавший существующее влияние в деньги и далее по кругу российского товарообмена. Деньги - лвияние - деньги.

В общем как-то не сходится.
От Андю
К Сибиряк (01.05.2019 11:16:55)
Дата 01.05.2019 19:40:56

Меровингские рыцари? Ага. ИМХО, и артиллерия тоже. (-)