От Паршев
К Сибиряк
Дата 30.04.2019 11:03:42
Рубрики Древняя история;

Кто со стременами в Европу приехал.

Тот и рыцарь.
А уж кто это был - история выяснит в конце концов
От FLayer
К Паршев (30.04.2019 11:03:42)
Дата 02.05.2019 17:27:12

Не в стременах сила

Доброго времени суток
>Тот и рыцарь.
>А уж кто это был - история выяснит в конце концов

Я чтож тогда, когда из рыцарей извергали, то не стремена рубили, а шпоры?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От объект 925
К FLayer (02.05.2019 17:27:12)
Дата 02.05.2019 17:37:55

Ре: Не в...

>Я чтож тогда, когда из рыцарей извергали, то не стремена рубили, а шпоры?
+++
потому что стремена на седле, а седло на лошади, а не на рыцаре?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.05.2019 17:37:55)
Дата 02.05.2019 19:12:13

лучше не скажешь (-)
От FLayer
К Паршев (02.05.2019 19:12:13)
Дата 02.05.2019 20:00:47

А что ж тогда

Доброго времени суток

шпоры были воплощением достоинства рыцаря?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Д.И.У.
К FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата 04.05.2019 08:07:12

Воинский пояс - главный признак рыцаря.

>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?

С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.

Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).
От FLayer
К Д.И.У. (04.05.2019 08:07:12)
Дата 04.05.2019 17:25:10

А не меч?

Доброго времени суток
>>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?
>
>С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.

Потому что с определённого времени главным признаком был меч. Который был на поясе и которым касались плечей и головы. И который освящался в церкви.

>Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).

Я с этим спорил?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Д.И.У.
К FLayer (04.05.2019 17:25:10)
Дата 04.05.2019 21:29:10

Re: А не...

>>>шпоры были воплощением достоинства рыцаря?
>>
>>С каролингских времен (имеющих древнегерманскую основу) основной ритуал посвящения в рыцари - надевание ремня с мечом (cingulum militare). Позолоченные шпоры добавились в 11-12 вв и не везде, в Германии внедрились только в 14 в под французским влиянием.
>
>Потому что с определённого времени главным признаком был меч. Который был на поясе и которым касались плечей и головы. И который освящался в церкви.

Меч должен иметься у прото-рыцаря еще до посвящения. Его многие могли иметь и носить, не будучи рыцарями - оруженосцы/сквайры/бакалавры, сержанты разных типов и даже простолюдины-ополченцы.
Принятие в сословие рыцарей - формальный ритуал, имеющий очень косвенное отношение к военному делу в узком смысле.
Ритуал этот вырос из древнегерманских (задолго дорыцарских) ритуалов празднования воинского совершеннолетия. В них главным символическим актом было именно опоясывание, т.е. надевание украшенного пояса, приспособленного для ношения меча. Но дарение меча в этот ритуал не входило - как правило, его уже надо было иметь и хорошо им владеть.
Многочисленные прочие операции постепенно добавились после каролингской эпохи. Причем в разных странах детали "ввода в рыцарство" отличались.

Рыцарь - не просто "воин" (даже если носит такое название - miles), это младший командир, имеющий право командовать людьми. Изначально это даже комендант сельской общины с правами и обязанностями военно-полицейского и административно-судебного толка.

И возведение в рыцари - не "разрешение быть воином" с вручением оружия, а ритуальное возведение в командиры. Можно сравнить с современным возведением в офицерское звание с выдачей диплома и звездочек на погоны, не имеющих узко-военного смысла, но служащих "признаком статуса". Поэтому и шпоры в более позднее время вручались не простые, а позолоченные - чтобы отличать от обычных конников.

>>Рыцарь - социальный статус, к этносу не имеет никакого отношения, и даже к способу ведения боя не имеет прямого отношения (преимущественно рыцарь - тяжеловооруженный всадник, но это не определяющий и повсеместно обязательный признак; можно не специализироваться на копейных сшибках и вовсе предпочитать пеший способ боя, и всё равно получить рыцарское звание).
>
>Я с этим спорил?

Это отсылка к прочей дискуссии в ветке, в которую не хочется даже вовлекаться ввиду очевидной нелепости. Никакого отношения к сарматам складывание рыцарского сословия в Западной и даже Восточной Европе (очень долгое, постепенное и через несколько веков после исчезновения сарматского этноса) не имеет, и даже с появлением стремян можно выявить (или притянуть за уши) только косвенную связь.
От FLayer
К Д.И.У. (04.05.2019 21:29:10)
Дата 05.05.2019 20:48:20

А не подзатыльник?

Доброго времени суток

Ведь только после этого оруженосец вставал рыцарем?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Кострома
К FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата 03.05.2019 12:30:25

Седло ему что ли вручать? (-)
От bedal
К FLayer (02.05.2019 20:00:47)
Дата 02.05.2019 20:50:01

отличительный признак всадника, всего-то. (-)
От pamir70
К Паршев (30.04.2019 11:03:42)
Дата 30.04.2019 11:37:42

Ну, стремена стременами,

А как у поляков с вытягиванием черепов ?)
Читал что это характерный признак сарматской культуры, и чуть ли не опорный по определению того что(кто) лежит в захоронении. Причём вытягивание черепов практиковалось у всех социальных слоёв, от знати до низов
От Паршев
К pamir70 (30.04.2019 11:37:42)
Дата 30.04.2019 11:57:06

Понятия не имею. И вообще кто первый был со стременами - не знаю,

и я думаю никто не знает. Но это был тот фактор, который позволял приезжим всадникам поработить латинизированных земледельцев, как позднее сделали авары и венгры в Паннонии.
Я кстати не уверен насчет вытягивания черепов, не было ли это врожденным? В коллекции Бэра много разных, причем некоторые формы можно встретить и сейчас.
От pamir70
К Паршев (30.04.2019 11:57:06)
Дата 30.04.2019 12:16:40

Re: Понятия не...

> не было ли это врожденным?
Читал что "нет, не было". Слишком много для "врождённого"( "скелеты с вытянутым вверх черепом находят в 35% сарматских погребений. Затем эта традиция становится более популярной, и во II–IV веках н.э. такая форма головы встречается уже в 88% могил "(с)) Кроме того, в состав племенного союза "сарматской культуры" входили племена разной расовой принадлежности. От "кавказского" типа до монголоидов.
И, типа
"По мнению ряда отечественных исследователей, именно сарматские племена заимствовали этот обычай у кочевых племен Средней Азии и затем принесли его из заволжских степей в Европу"
Т.е "не яйцеголовый? Не сармат!!!"
От Паршев
К pamir70 (30.04.2019 12:16:40)
Дата 30.04.2019 12:51:32

Re: Понятия не...

>> не было ли это врожденным?
>Читал что "нет, не было".

Это не здорово для археологии, всё же краниологические характеристики - ценный материал.