От Сергей Зыков
К И. Кошкин
Дата 22.05.2002 09:32:37
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: А дело

>...в большинстве случаев замок среднего и мелкого феодала - это каменная башня, окруженная тыном. То, что мы видем сейчас - это сохранившиеся замки крупных феодалов, плюс крнпости.

А те башни, что на Кавказе масса, можно считать замками средних и мелких феодалов?
От Rash
К Сергей Зыков (22.05.2002 09:32:37)
Дата 22.05.2002 10:53:00

Башни на Кавказе по трудозатратам от каменного дома недалеко ушли (-)
От Коля-02
К Сергей Зыков (22.05.2002 09:32:37)
Дата 22.05.2002 09:51:48

На Кавказе был избыток дворянства (как самураев в Японии и шляхты в Польше) (-)
От И. Кошкин
К Коля-02 (22.05.2002 09:51:48)
Дата 22.05.2002 12:51:45

Самураи - это не дворяне. (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (22.05.2002 12:51:45)
Дата 22.05.2002 13:10:33

Дворяне, дворяне...

Здравия желаю!

Если уж искать русский аналог самураям, как сословию, то дворяне - это именно то. Другое дело, что у нас сситема структурирования служилого сословия более дробна и определенна. Так в один период - на протяжении 16 и 17 веков (да, в общем-то и пораньше) на государвой службе можно увидеть, как дворнян-помещиков, то есть служащих за поместье, первоначально вне зависимости от происхождения, так и представителей старого родового служилого сословия - мелких феодалов (с безусловным перетеканием из этой категории в первую) - жильцов, детей боярских и т.д. Если конечно придираться, то самураи точно сопоставляются с русскими служилыми людьми второй категории. Т.е. родовое служилое сословие.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (22.05.2002 13:10:33)
Дата 22.05.2002 13:32:57

Неверно


>Здравия желаю!

>Если уж искать русский аналог самураям, как сословию, то дворяне - это именно то. Другое дело, что у нас сситема структурирования служилого сословия более дробна и определенна. Так в один период - на протяжении 16 и 17 веков (да, в общем-то и пораньше) на государвой службе можно увидеть, как дворнян-помещиков, то есть служащих за поместье, первоначально вне зависимости от происхождения, так и представителей старого родового служилого сословия - мелких феодалов (с безусловным перетеканием из этой категории в первую) - жильцов, детей боярских и т.д. Если конечно придираться, то самураи точно сопоставляются с русскими служилыми людьми второй категории. Т.е. родовое служилое сословие.

Даже из этого утверждения видно, что дворяне в России выделились из служилого сословия. Но также из него выделились и НЕ дворяне - однодворцы напрмер. Поэтому если и искать аналогии с Россией, то самураи - это примерно наше служилое сословие ДО выделения из него дворян.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (22.05.2002 13:32:57)
Дата 22.05.2002 14:47:09

А что неверно-то?

Здравия желаю!


> ...так и представителей старого родового служилого сословия - мелких феодалов - жильцов, детей боярских и т.д. Если конечно придираться, то самураи точно сопоставляются с русскими служилыми людьми второй категории. Т.е. родовое служилое сословие.
>
>Даже из этого утверждения видно, что дворяне в России выделились из служилого сословия. Но также из него выделились и НЕ дворяне - однодворцы напрмер. Поэтому если и искать аналогии с Россией, то самураи - это примерно наше служилое сословие ДО выделения из него дворян.

Рома, дворяне не выделялись из служивого сословия, они к нему добавились. Помимо этого, как я понял, ты согласен с тем, что аналогим самураем являются жильцы, дети боярские и сопоставимые с ними по статусу представители служилого сословия - сабж!

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (22.05.2002 14:47:09)
Дата 22.05.2002 14:52:05

Re: А что...

>Рома, дворяне не выделялись из служивого сословия, они к нему добавились. Помимо этого, как я понял, ты согласен с тем, что аналогим самураем являются жильцы, дети боярские и сопоставимые с ними по статусу представители служилого сословия - сабж!

Дворяне - позднее образование из ЧАСТИ служилого сословия, в которое входили те же однодворцы (НЕ дворяне). Поэтому нельзя самураев сравнивать именно с частью (дворянами) служилого сословия, которая к тому наименее сходна с самураями - Кошкин тут прав, функционально самураи не похожи на дворян. Хотя бы из-за отсутствия у подавляющей их части земли - они жили на рисовое жалование.

С уважением
От b-graf
К Роман Храпачевский (22.05.2002 14:52:05)
Дата 22.05.2002 15:41:10

А если

Здравствуйте !
>
>Дворяне - позднее образование из ЧАСТИ служилого сословия, в которое входили те же однодворцы (НЕ дворяне). Поэтому нельзя самураев сравнивать именно с частью (дворянами) служилого сословия, которая к тому наименее сходна с самураями - Кошкин тут прав, функционально самураи не похожи на дворян. Хотя бы из-за отсутствия у подавляющей их части земли - они жили на рисовое жалование.
Еще можно добавить, что в 16 в. "дворяне" (не как обобщающий термин советской историографии, а "дворяне московские", "дворяне городовые") - довольно высокий чин служилых людей ("московские" - чуть ниже стольников). А "дети боярские" - почти что самый нижний (ниже - "служилые люди по прибору", т.е. казаки, стрельцы).

А вот интересно - а если самураев и шляхту польскую сравнить ? Вроде, в собственно Польше их чуть ли не десятая часть всей страны бывало (т.е. часть сами землю обрабатывали)

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (22.05.2002 15:41:10)
Дата 22.05.2002 15:49:16

Еще дальше

>А вот интересно - а если самураев и шляхту польскую сравнить ? Вроде, в собственно Польше их чуть ли не десятая часть всей страны бывало (т.е. часть сами землю обрабатывали)

Как бы там ни было, но формально шляхтици были равны между собой - ничего подобного жесткой иерархии подчинения у самураев у шляхты не было. Даже с учетом неформальных систем прислуживания мелкой/нищей шляхты магнатам.
Все таки, аналогии на самом деле вещь бесполезная - найдя сходные черты в одном, рискуем потерять из виду серьезные расхождения. ИМХО - самурайство если с чем и можно объединять в целях классификации, то только с общей идей служилого сословия (в любом государстве где что-то подобное имелось).
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (22.05.2002 13:10:33)
Дата 22.05.2002 13:27:40

Нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>Если уж искать русский аналог самураям, как сословию, то дворяне - это именно то. Другое дело, что у нас сситема структурирования служилого сословия более дробна и определенна. Так в один период - на протяжении 16 и 17 веков (да, в общем-то и пораньше) на государвой службе можно увидеть, как дворнян-помещиков, то есть служащих за поместье, первоначально вне зависимости от происхождения, так и представителей старого родового служилого сословия - мелких феодалов (с безусловным перетеканием из этой категории в первую) - жильцов, детей боярских и т.д. Если конечно придираться, то самураи точно сопоставляются с русскими служилыми людьми второй категории. Т.е. родовое служилое сословие.

...это - самостоятельноя японское образование. До реформ Токугава самурай мог возделывать землю, мог находиться на постоянной службе у какого-либо из князей, мог просто шляться по стране без хозяина, мог выйти из сословия или наоборот, простолюдин мог стать самураем. Разница в статусе сельского самурая и слуги высокого ранга какого-нибудь даймё огромна. Какого-либо постоянного статуса они не имели. После реформ это вообще убойнейшее сословие, которое не имеет право возделывать землю, заниматься торговлей или ремеслом, но зачастую не имеет средств не только для того, чтобы иметь номальное вооружение или совершенствовать боевое мастерство, но и для того, чтобы просто содержать семью. И не солдаты, и не рыцари, не поймешь что. Самураи, короче.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (22.05.2002 13:27:40)
Дата 22.05.2002 14:51:04

Re: Нет...

Здравия желаю!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>...это - самостоятельноя японское образование. До реформ Токугава самурай мог возделывать землю, мог находиться на постоянной службе у какого-либо из князей, мог просто шляться по стране без хозяина, мог выйти из сословия или наоборот, простолюдин мог стать самураем. Разница в статусе сельского самурая и слуги высокого ранга какого-нибудь даймё огромна. Какого-либо постоянного статуса они не имели. После реформ это вообще убойнейшее сословие, которое не имеет право возделывать землю, заниматься торговлей или ремеслом, но зачастую не имеет средств не только для того, чтобы иметь номальное вооружение или совершенствовать боевое мастерство, но и для того, чтобы просто содержать семью. И не солдаты, и не рыцари, не поймешь что. Самураи, короче.

Ну, это все детали национальной специфики. При желании можно найти в у нас разногорода ограничения, правдана память приходит только ограничения по части зачисления в различные привелегированные воинские части лиц неблагородного происхождения. Из известной тебе книжки.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (22.05.2002 14:51:04)
Дата 22.05.2002 20:53:36

Скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>...это - самостоятельноя японское образование. До реформ Токугава самурай мог возделывать землю, мог находиться на постоянной службе у какого-либо из князей, мог просто шляться по стране без хозяина, мог выйти из сословия или наоборот, простолюдин мог стать самураем. Разница в статусе сельского самурая и слуги высокого ранга какого-нибудь даймё огромна. Какого-либо постоянного статуса они не имели. После реформ это вообще убойнейшее сословие, которое не имеет право возделывать землю, заниматься торговлей или ремеслом, но зачастую не имеет средств не только для того, чтобы иметь номальное вооружение или совершенствовать боевое мастерство, но и для того, чтобы просто содержать семью. И не солдаты, и не рыцари, не поймешь что. Самураи, короче.
>
>Ну, это все детали национальной специфики. При желании можно найти в у нас разногорода ограничения, правдана память приходит только ограничения по части зачисления в различные привелегированные воинские части лиц неблагородного происхождения. Из известной тебе книжки.

В начале периода Хэйан, когда Император еще вел войны с реальными врагами эмиси (эбиси, эмицу, по разному в разных источниках) самураи - это действительно дворяне, в
нашем понимании этого слова - владеют землей, но не в личном пользовании, с этой земли вооружаются и воюют с врагами Императора. Постепенно, однако, крупные кланы подгребают землю под себя, правители провинций становятся все более самостоятельными и к концу периода Камакура формируется совершенно уникальное сословие - самураи. Это уже не просто вооруженные слуги или дворяне, не просто боевые холопы, это - класс воинов, причем это воины сами по себе. В отсутствии внешнего врага и абсурдной с точки зрения любого неяпонца системе военных конфликтов между правителями провинций (Вершина абсурдности - многолетняя война между Сингэном и Кэнсином, когда они год за годом дерутся на одной и той же реке: "Господин, войска клана Такэда подходят к нашим границам - Наконец-то, а тоя уже начал беспокоиться"), самураи перестают быть монолитной

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (22.05.2002 20:53:36)
Дата 22.05.2002 21:03:07

пардон, сорвалось, продолжение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...массой воинов, различающихся только достатком. Наследственные вассалы кланов, из поколения в поколение служащие одному и тому же роду, ронины, ронины, пришедшие на службу, сельские самураи, возделывающие землю и уже не очень хорошо помнящие, с какого конца браться за меч, или наоборот, совершенствующие в горах свои стили, городские самураи, открывшие школы фехтования и военного искусства - это все совершенно разные СОЦИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ, принадлежащие, тем не менее, к одному сословию. самураи отличаются не родовитостью, но ЗАНИМАЕМЫМ положением, которое может резко меняться - хозяин замка может стать ронином и наоборот, потомок сельского самурая Тайко становится могущественнейшим правителем страны Тоётоми Хидэёси. ИМХО - это не дворянская система. И главным образом потому, что самурай не имеет никакой реальной собственности, если не считать оружия, если оно не выдано ему господином. У него нет надела, нет крестьян, он служит ЗА ЖАЛОВАНИЕ. За рисовое жалование. Профессиональный воин с весьма неустойчивым положением. Совершенно уникальная, на мой взгляд, система. Самураи периода ТОкугава это уже тем более не дворяне, хотя про них разговор особый.

С уважением,
И. Кошкин

ПС А хорошая ветка получается. Ни тебе масоно-черносотенных))) разборок, ни бронетанковой пенисометрии, ни "все-пропало-командиры-нас-предали")))
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (22.05.2002 21:03:07)
Дата 23.05.2002 13:10:45

Память меня подводит...

Здравия желаю!

> ИМХО - это не дворянская система. И главным образом потому, что самурай не имеет никакой реальной собственности, если не считать оружия, если оно не выдано ему господином. У него нет надела, нет крестьян, он служит ЗА ЖАЛОВАНИЕ. За рисовое жалование. Профессиональный воин с весьма неустойчивым положением. Совершенно уникальная, на мой взгляд, система. Самураи периода ТОкугава это уже тем более не дворяне, хотя про них разговор особый.


... ноя все же переключусь с японских сакур на родные осины. По пунктам:

1. Характер взаимоотношений служилогосословия со своими сеньорами на Руси относительно точно можно отследить только на примере Московского кн-ва, причем уже вотносительно поздний период - примерно с конца 15 века. Но более ранние периоды тоже не обойдены молчанием. Формирование дворянства, то есть служилого сословия, служащего за что-либо относят ко временам Ивана К ;-) Калиты, то есть. Правда выводы такие делают на основании завещания Калиты в котором ясно прописан один случай такой службы, причем Калита завещает оставить за неким человеком его поместье, если тот продолжит службу наследникам князя, а если не продолжит, то отобрать. Таким образом, это первый документированный случай упоминания о ПОМЕЩИКЕ. Со мной в этом согласен и Веселовский.

У внука Калиты на службе находилось уже немало людей. причем многих из них удалось идентифицировать по остаткам древних документов. На момент Куликовского сражения мы видим множество таких людей в составе русских войск, причем люди эти легко различаются по своему служебномо положению. Так к служилому сословию относится герой Куликовского сражения Д.М. Волынский (Боброк), не входивший в число московской великокняжеской аристократии, но выдвинувшийся на служебном поприщще. Менее заметны, но не менее славны два других героя оной баталии, отметившиеся еще и в отражении нашествия Тохтамыша - братья Федор и Иван Акинфиевичи в миру известные, как Свибло и Хромой. Наконец синодик и литературные источники поминают про двух младших командиров, совершенно безродных и пробавлявшихся службой - М.И.Бренка и Семена Малика.

В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю. Приблизившийся к аристократии Боброк так же получал землю, но, очевидно сильно после сражения, а, возможно, и вообще не получал, или получали уже его дети - при Иване Грозном Волынские были в числе служилого ДВОРЯНСТВА и особенно родовитостью не кичились - Волынский был помощником Малюты Скуратова.

За что служили все остальные? Все за тот же хлебный паек!

Собственно, массово раздавать за службу землю стало возможным только начиная с Ивана III (а массово - с Ивана Грозного), когда в руках князя, а после царя, сосредоточились огромные земельные владения. До этого служили только за пайку. Но и после того, как раздача земли стала возможной, совсем не все ее получали. Тут уже говорилось о жильцах и детях боярских - нет оснований полагать, что они не имели или не могли иметь землю, но то, что жили они, в основном с жалования - факт.

Земельные пожалования, как массовый способ оплаты - вообще только русская специфика. Остальные себе просто позволить этого не могли, а у нас на том строилась система служебных отношений.

Дмитрий Адров
От СанитарЖеня
К Коля-02 (22.05.2002 09:51:48)
Дата 22.05.2002 10:32:15

Re: На Кавказе...

По причинам политического характера жители Кавказа числились русскими дворянами, хотя реально относились к лично свободным крестьянам (приблизительно русское соответствие - однодворец), собственно же дворяне, владевшие реальным феодом с крепостными, числились князьями.
От Сергей Зыков
К СанитарЖеня (22.05.2002 10:32:15)
Дата 22.05.2002 10:57:50

Re: На Кавказе...


>По причинам политического характера жители Кавказа числились русскими дворянами, хотя реально относились к лично свободным крестьянам (приблизительно русское соответствие - однодворец), собственно же дворяне, владевшие реальным феодом с крепостными, числились князьями.

Занятно! А кем же числились тогда собственно настоящие князья?
От СанитарЖеня
К Сергей Зыков (22.05.2002 10:57:50)
Дата 22.05.2002 11:15:35

Тоже князьями.



>>По причинам политического характера жители Кавказа числились русскими дворянами, хотя реально относились к лично свободным крестьянам (приблизительно русское соответствие - однодворец), собственно же дворяне, владевшие реальным феодом с крепостными, числились князьями.
>
>Занятно! А кем же числились тогда собственно настоящие князья?

Багратион, например, потомок грузинских царей.