От Antenna
К All
Дата 16.05.2019 15:43:03
Рубрики Армия;

Почему у срочника должен быть МРОТ.

Не с точки зрения срочника, а с внешней точки зрения.

1.Регулирующая функция денег. Она и войну актуальна, а в мирное время почему не использовать. Где-то должно быть выгоднее привлекать сторонних служащих, где-то оснащать механизацией. Сейчас бесплатный срочник везде выигрывает.
Экономика везде вылезет, так что нужно оценивать срочника не ниже МРОТ.
2.Тренировка покупки снаряжения для боевых действий. Этому нужно обучать и создавать инфраструктуру. Опыт контрактников всех стран показывает, что закупки снаряжения и товаров самим солдатом нужны.
3.Подпитка инфраструктуры окружающих населенных пунктов. Нужно и государству и проживающим военнослужащим.
4.Закупка у населения, а не грабеж населения в конфликтах низкой интенсивности.
5.Контроль за расходами МО РФ и улучшение качества товаров и услуг через контроль покупающих у МО РФ срочников.
6.Улучшение ситуации с казарменными правонарушениями через вывод их в обычную гражданско-правовую сферу. Через обеспечение безопасности личной собственности срочников.
От ttt2
К Antenna (16.05.2019 15:43:03)
Дата 20.05.2019 08:24:53

Еще о МРОТ и срочной службе.

>Не с точки зрения срочника, а с внешней точки зрения.

Смысл МРОТ - обеспечить работающему человеку минимум потребностей. Он рассчитывается c учетом прожиточного минимума.

То есть что бы скажем санитарка работающая в больнице имела что то, на что могла сносно жить

Есть, пить, не ходить в лохмотьях, платить за жилье, содержать ребенка или престарелых родителей, едить куда то отдыхать..

Это термин бессмыслен для военнослужащего срочника, поскольку его прожиточный минимум не имеет никакого отношения к прожиточному минимуму гражданских

Ему не надо покупать еду. Ему не надо покупать одежду. Ему не надо платить за жилье. Его поездки в отпуск оплачиваются.

Если у него есть иждивенцы его либо освобождают от призыва, либо платят пособие.

На мелкие бытовые потребности деньги выделяют.

https://prizyvnik-soldat.ru/zarplata-srochnika/

Приказ Министра обороны под номером 2700 установил, что зарплата срочника в армии в 2019 году будет равняться 2000 рублей в месяц.

Поэтому сравнение с гражданскими неправомерно.

С уважением
От Kazak
К ttt2 (20.05.2019 08:24:53)
Дата 20.05.2019 19:39:42

Если работодатель предоставляет работникам

Iga mees on oma saatuse sepp.

бесплатное общежитие или барак, трехразовое питание и одежду раз в год и мелочь на карманные расходы - может ли он не платить им зарплату в принципе?

Извините, если чем обидел.
От Cat
К Kazak (20.05.2019 19:39:42)
Дата 22.05.2019 11:12:37

Re: Если работодатель...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>бесплатное общежитие или барак, трехразовое питание и одежду раз в год и мелочь на карманные расходы - может ли он не платить им зарплату в принципе?

===Если работник согласился на такие условия - то вполне себе может. "Волонтерство" называется.
От Iva
К Kazak (20.05.2019 19:39:42)
Дата 20.05.2019 19:56:59

Re: Если работодатель...

Привет!

>бесплатное общежитие или барак, трехразовое питание и одежду раз в год и мелочь на карманные расходы - может ли он не платить им зарплату в принципе?

интересный вопрос

пес его знает, но в этой схеме что он обязана сделать
1. рассчитать денежный эквивалент этих выплат
2. вычесть из ЗП работников полагающийся на эти суммы подоходный налог
3. заплатить все социальные налоги на эту "зарплату"

Владимир
От Kazak
К Iva (20.05.2019 19:56:59)
Дата 20.05.2019 20:02:53

Нет, конечно не может.

Iga mees on oma saatuse sepp.

МРОТ это способ предотвращения вышеописанного рабства.
То есть работник будет может и полуголодный, на съёмной квартире с 10 таджиками и в рванье - но формально лично свободный.


Извините, если чем обидел.
От john1973
К Kazak (20.05.2019 20:02:53)
Дата 21.05.2019 20:31:42

Re: Нет, конечно...

>МРОТ это способ предотвращения вышеописанного рабства.
>То есть работник будет может и полуголодный, на съёмной квартире с 10 таджиками и в рванье - но формально лично свободный.
Тут все от размера МРОТ зависит - в миллионниках это равно физическому выживанию 1 человека (аренда койки + питание)
От Antenna
К ttt2 (20.05.2019 08:24:53)
Дата 20.05.2019 14:57:05

Довольно стройная концепция изложена.

Стройная концепция. Была. При социализме. С тех пор полностью поменялась конституция, гражданский кодекс и другие НПА за исключением устава.
Устарел устав. Окружающие НПА его обслуживающие выглядят несуразно. Эти НПА вступают в противоречие с законодательством. Не работают поощрения и взыскания устава в капиталистическом окружении. Сменив конституцию нужно менять устав, единственное крупное НПА сохранившееся почти в неизменном виде с времен построения коммунизма.
Смена устава это реформа. Организация сама себя реформировать не может. Нет мотивов, нет точки опоры. Поэтому офицеры тотальным фронтом против малейшего изменения в выплате срочникам, эти выплаты ведут к изменению устава и проведению реформы. Социализм внутри армии офицеров устраивает т.к. компартии с контролем армии нет. Обязанности налагаемые компартией исчезли, а права офицерства никуда не исчезли.
От Secator
К Antenna (20.05.2019 14:57:05)
Дата 21.05.2019 12:46:14

Re: Довольно стройная...

>Смена устава это реформа. Организация сама себя реформировать не может. Нет мотивов, нет точки опоры. Поэтому офицеры тотальным фронтом против малейшего изменения в выплате срочникам, эти выплаты ведут к изменению устава и проведению реформы. Социализм внутри армии офицеров устраивает т.к. компартии с контролем армии нет. Обязанности налагаемые компартией исчезли, а права офицерства никуда не исчезли.

Будет срочник получать больше или меньше это его положение принципиально не изменит. Ибо срочник в 90% случаев это запуганный гражданский юноша, попавший в незнакомую среду. В этой среде ему непривычно, страшно и порядки не понятны. И поэтому первые 6 мес. он адаптируется к обстановке. Если на кармане будет больше, то это увеличит поборы со стороны старослужащих и старшин и увеличит внутреннее воровство. Наверное в увольнения будет прикольнее ходить. Но и только.
С уважением Secator
От Antenna
К Secator (21.05.2019 12:46:14)
Дата 21.05.2019 14:26:43

Re: Довольно стройная...

>>Смена устава это реформа. Организация сама себя реформировать не может. Нет мотивов, нет точки опоры. Поэтому офицеры тотальным фронтом против малейшего изменения в выплате срочникам, эти выплаты ведут к изменению устава и проведению реформы. Социализм внутри армии офицеров устраивает т.к. компартии с контролем армии нет. Обязанности налагаемые компартией исчезли, а права офицерства никуда не исчезли.
>
>Будет срочник получать больше или меньше это его положение принципиально не изменит. Ибо срочник в 90% случаев это запуганный гражданский юноша, попавший в незнакомую среду. В этой среде ему непривычно, страшно и порядки не понятны. И поэтому первые 6 мес. он адаптируется к обстановке. Если на кармане будет больше, то это увеличит поборы со стороны старослужащих и старшин и увеличит внутреннее воровство. Наверное в увольнения будет прикольнее ходить. Но и только.
>С уважением Secator

Как все неправильно и завуалировано. Этого гражданского юношу никто военным порядкам не учит. Дезориентированным свежим срочником легче управлять. Делает, что скажут. Ну научат воинское приветствие исполнять. Если бы хотели научить и быстрее, то дали бы ему в руки книжку наподобие этой:
https://ru.scribd.com/document/258519860/Handbuch-Militarisches-Grundwissen-1984

Командиры не хотят менять устав хотя в нем не работают ни наказания ни поощрения. Как же тогда работает армия? На неуставщине конечно. На дедах, кавказцах, спортсменах раздающих тумаки сослуживцам. Вот такая мотивация личного состава. Более цивильный способ - прокачивания. Приседания, отжимания до упаду. Все эти способы направлены на отнятие единственного актива оставшегося у срочника в армии - здоровья. Больше отнимать у срочника нечего. Ни свободы ни имущества у него нет.

Если дать срочнику МРОТ то будет и пряник и актив который можно отнять в наказание. Не нужны будут деды, старательно выращиваемые офицерами для проведения своей власти. Не самим же офицерам раздавать тумаки в отсутствии других мотиваторов. Кстати деды бесплатно на офицеров не работают, офицеры расплачиваются с дедами возможностью грабить сослуживцев, отнимать те самые 2 тыс руб срочника. Поэтому и зарплата срочника установлена в 2 тыс руб. Чуть чуть не дотягивает до 2500 руб, суммы с которой начинается уголовная ответственность. Забота офицеров о своих неуставных ставленниках. Если начнут сажать ставленников по уголовным делам то никто в ставленники не пойдет, на чем власть офицера будет держаться?
https://www.znak.com/2018-01-10/na_aviabaze_pod_permyu_gde_pogib_soldat_iz_magnitogorska_proishodil_nastoyachiy_bespredel
От ttt2
К Antenna (21.05.2019 14:26:43)
Дата 21.05.2019 16:46:16

Re: Довольно стройная...

>Как все неправильно и завуалировано. Этого гражданского юношу никто военным порядкам не учит. Дезориентированным свежим срочником легче управлять. Делает, что скажут. Ну научат воинское приветствие исполнять. Если бы хотели научить и быстрее, то дали бы ему в руки книжку наподобие этой:
> https://ru.scribd.com/document/258519860/Handbuch-Militarisches-Grundwissen-1984

Молодежь ни американская, ни наша в основной массе читать книги ненавидит. Им надо интерактивное общение. Чтоб кто то разъяснил. Что и имеет место на самом деле

>Командиры не хотят менять устав хотя в нем не работают ни наказания ни поощрения. Как же тогда работает армия? На неуставщине конечно. На дедах, кавказцах, спортсменах раздающих тумаки сослуживцам.

Вы простите, но отстали от жизни лет на 30. Это такие глупости что опровергать нечего. При чем даже в 30 лет такие тумаки приносили пользу в 10 процентах случаев. Например когда дед пинком вытолкнет непривычного сначала десантника с самолета.

>Если дать срочнику МРОТ то будет и пряник и актив который можно отнять в наказание. Не нужны будут деды, старательно выращиваемые офицерами для проведения своей власти.

Опять глупости. Ну дадим МРОТ, дальше что? Зачем солдату срочнику значительные деньги? Это что, семейные устоявшиеся люди? Даже здесь в этом топике человек срочником зарабатывавший деньги отмечал что тратить было не на что, пошло чтоб "оторваться" после дембеля. Чтоб солдаты бегали по округе в поисках наркоты? Желающие продать сразу появятся. Безденежные им не нужны. А вот денежных окучат сразу. Упомянутые вами хорошие "держащие дисциплину кавказцы" будут в первых рядах. Такой дисциплине научат..

С уважением
От john1973
К ttt2 (21.05.2019 16:46:16)
Дата 21.05.2019 20:39:22

Re: Довольно стройная...

>Опять глупости. Ну дадим МРОТ, дальше что? Зачем солдату срочнику значительные деньги? Это что, семейные устоявшиеся люди? Даже здесь в этом топике человек срочником зарабатывавший деньги отмечал что тратить было не на что, пошло чтоб "оторваться" после дембеля. Чтоб солдаты бегали по округе в поисках наркоты? Желающие продать сразу появятся. Безденежные им не нужны. А вот денежных окучат сразу. Упомянутые вами хорошие "держащие дисциплину кавказцы" будут в первых рядах. Такой дисциплине научат..
Вот-вот, сейчас достаточно здраво сделано - дать сопливому срочнику минимум на конфеты-газировку-сигареты. Порочность экономии на копейках для зольдатенофф в другом - нет стимула лично для него, служить хорошо. Тут бы сделать примерно так - ввести систему премиальных баллов, например - за освоение воинской специальности (с экзаменом! и подтверждением на дембеле), за соблюдение уставов и дисциплины (офицеры сразу получат эффективный рычаг давления на залетчиков и кауказусов), за физподготовку (тоже с ежемесячными нормативами), за стукачество (дело нужное, что бы не говорили). А после дембеля - баллы конвертируются в полновесные рубли, хошь - купи квартиру как первый взнос, хошь - поступай на платного госслужащего и т.д.
От Antenna
К john1973 (21.05.2019 20:39:22)
Дата 22.05.2019 13:21:55

Re: Довольно стройная...

>>Опять глупости. Ну дадим МРОТ, дальше что? Зачем солдату срочнику значительные деньги? Это что, семейные устоявшиеся люди? Даже здесь в этом топике человек срочником зарабатывавший деньги отмечал что тратить было не на что, пошло чтоб "оторваться" после дембеля. Чтоб солдаты бегали по округе в поисках наркоты? Желающие продать сразу появятся. Безденежные им не нужны. А вот денежных окучат сразу. Упомянутые вами хорошие "держащие дисциплину кавказцы" будут в первых рядах. Такой дисциплине научат..
>Вот-вот, сейчас достаточно здраво сделано - дать сопливому срочнику минимум на конфеты-газировку-сигареты. Порочность экономии на копейках для зольдатенофф в другом - нет стимула лично для него, служить хорошо. Тут бы сделать примерно так - ввести систему премиальных баллов, например - за освоение воинской специальности (с экзаменом! и подтверждением на дембеле), за соблюдение уставов и дисциплины (офицеры сразу получат эффективный рычаг давления на залетчиков и кауказусов), за физподготовку (тоже с ежемесячными нормативами), за стукачество (дело нужное, что бы не говорили). А после дембеля - баллы конвертируются в полновесные рубли, хошь - купи квартиру как первый взнос, хошь - поступай на платного госслужащего и т.д.

В современных условиях модель стройбата - начисляем деньги, а платим только после дембеля не катит. Множество кредитных и некредитных учреждений выдадут средства срочнику под залог будущих выплат.
Меня умиляют эти заявления военных. Срочник будет у нас служить и работать бесплатно, а платить ему будут после армии из бюджета других ведомств. Бюджет МО РФ он только для офицерства. Послушайте под этим разрезом высказывания военных на тему обустройства армии.
От Митрофанище
К Antenna (22.05.2019 13:21:55)
Дата 22.05.2019 13:28:59

Докажете?

...
>В современных условиях модель стройбата - начисляем деньги, а платим только после дембеля не катит. Множество кредитных и некредитных учреждений выдадут средства срочнику под залог будущих выплат.
>Меня умиляют эти заявления военных. Срочник будет у нас служить и работать бесплатно, а платить ему будут после армии из бюджета других ведомств. Бюджет МО РФ он только для офицерства. Послушайте под этим разрезом высказывания военных на тему обустройства армии.

А где это вы так умилились? Ссылку на официальный текст заявления (заявлений) такого рода от военных дайте, я тоже поумиляюсь, да и уверен - ещё найдутся люди, готовые поумиляться вместе с вами.
От Antenna
К Митрофанище (22.05.2019 13:28:59)
Дата 22.05.2019 13:46:38

Re: Докажете?

>...
>>В современных условиях модель стройбата - начисляем деньги, а платим только после дембеля не катит. Множество кредитных и некредитных учреждений выдадут средства срочнику под залог будущих выплат.
>>Меня умиляют эти заявления военных. Срочник будет у нас служить и работать бесплатно, а платить ему будут после армии из бюджета других ведомств. Бюджет МО РФ он только для офицерства. Послушайте под этим разрезом высказывания военных на тему обустройства армии.
>
>А где это вы так умилились? Ссылку на официальный текст заявления (заявлений) такого рода от военных дайте, я тоже поумиляюсь, да и уверен - ещё найдутся люди, готовые поумиляться вместе с вами.

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2893936.htm
От Митрофанище
К Antenna (22.05.2019 13:46:38)
Дата 22.05.2019 14:12:11

Re: Докажете?

>>...
>>>В современных условиях модель стройбата - начисляем деньги, а платим только после дембеля не катит. Множество кредитных и некредитных учреждений выдадут средства срочнику под залог будущих выплат.
>>>Меня умиляют эти заявления военных. Срочник будет у нас служить и работать бесплатно, а платить ему будут после армии из бюджета других ведомств. Бюджет МО РФ он только для офицерства. Послушайте под этим разрезом высказывания военных на тему обустройства армии.
>>
>>А где это вы так умилились? Ссылку на официальный текст заявления (заявлений) такого рода от военных дайте, я тоже поумиляюсь, да и уверен - ещё найдутся люди, готовые поумиляться вместе с вами.
>
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2893936.htm

Тю... Вы ещё бы на речь Зюганова сослались.
Я же русским по электронному указал:
Ссылку на официальный текст заявления (заявлений) такого рода от военных...

Шойгу, Герасимов, другие замы Министра обороны, люди принимающие РЕШЕНИЯ, которые ПРЕТВОРЯЮТСЯ в РЕАЛЬНЫЕ действия, а не говорящие впустую телеголовы.

А мнения и размышлизмы от военных пенсионеров в стиле как нам реорганизовать Рабкрин армию, страну, планету несомненно интересны и любопытны, но не актуальны.
Это именно не более чем мнения и размышлизмы.
У меня самого их целый шкаф, готов предложить (для мемуаров, например) за приемлемую цену.)))
Может быть найдёте для себя много полезного.
От объект 925
К Antenna (21.05.2019 14:26:43)
Дата 21.05.2019 14:31:17

Ре: Довольно стройная...

> Если бы хотели научить и быстрее, то дали бы ему в руки книжку наподобие этой:
+++
ето интересно вам и другим. А 18-ти летнему солдату нет.

Алеxей
От Antenna
К объект 925 (21.05.2019 14:31:17)
Дата 21.05.2019 14:53:25

Ре: Довольно стройная...

>> Если бы хотели научить и быстрее, то дали бы ему в руки книжку наподобие этой:
>+++
>ето интересно вам и другим. А 18-ти летнему солдату нет.

>Алеxей

Военное дело популярно и интересно юношеству по самой природе, но не в исполнении срочной службы МО РФ конечно. Хотя если заплатить то для нынешнего меркантильного поколения хороший стимул для изучения.
Такой книжки нет еще и потому, что книжка указывает на обязанности армии в целом так и командиров в частности. Срочник ходил на строевую и на рабочки всю службы, а служил в танковых войсках. Попадает ему в руки такая книжка для танковых войск, где он видит как должно было быть. Начинаются вопросы к офицерам и к армии. Зачем это офицерам? Портит имидж офицеров и армии, наносит вред пропаганде службы в армии.
От объект 925
К Antenna (21.05.2019 14:53:25)
Дата 21.05.2019 15:13:12

Ре: Довольно стройная...

>Военное дело популярно и интересно юношеству по самой природе, но не в исполнении срочной службы МО РФ конечно. Хотя если заплатить то для нынешнего меркантильного поколения хороший стимул для изучения.
>Такой книжки нет еще и потому, что книжка указывает на обязанности армии в целом так и командиров в частности.
+++
меньший криминалитет в ННА был благодаря не етой книге, а иной структуре и культуре общества.

Алеxей
От Antenna
К объект 925 (21.05.2019 15:13:12)
Дата 21.05.2019 15:25:43

Ре: Довольно стройная...

>>Военное дело популярно и интересно юношеству по самой природе, но не в исполнении срочной службы МО РФ конечно. Хотя если заплатить то для нынешнего меркантильного поколения хороший стимул для изучения.
>>Такой книжки нет еще и потому, что книжка указывает на обязанности армии в целом так и командиров в частности.
>+++
>меньший криминалитет в ННА был благодаря не етой книге, а иной структуре и культуре общества.

>Алеxей

Ну какой криминал в общежитиях? Общежитиями были казармы солдат ГДР. Комнаты на 4-5 человек, в комнате индивидуальные шкафы солдат с запираемым отделением для ценностей. Кстати описание и фото комнат и шкафов есть в приведенной книжке. Все разъяснено солдату. Отделение для ценностей солдата своим ключом может открывать командир роты в присутствии двух понятых с составлением протокола. Это тоже в книжке есть.
Какие преступления против личности и имущества если для избиения салабона надо нарушит неприкосновенность жилища салабона проникнув к нему в комнату и уехать на зону только за нарушение неприкосновенности жилища. С имуществом тоже самое.
Сколько не убеждал офицеров о превращении казарм в общежития все против. Создает неудобства офицерам и их ставленникам. Именно затрудняет неуставной доступ к срочникам и их ценностям.
От Митрофанище
К Antenna (21.05.2019 15:25:43)
Дата 21.05.2019 16:54:26

Не стройная...

>>>Военное дело популярно и интересно юношеству по самой природе, но не в исполнении срочной службы МО РФ конечно. Хотя если заплатить то для нынешнего меркантильного поколения хороший стимул для изучения.
>>>Такой книжки нет еще и потому, что книжка указывает на обязанности армии в целом так и командиров в частности.
>>+++
>>меньший криминалитет в ННА был благодаря не етой книге, а иной структуре и культуре общества.
>
>>Алеxей
>
>Ну какой криминал в общежитиях? Общежитиями были казармы солдат ГДР. Комнаты на 4-5 человек, в комнате индивидуальные шкафы солдат с запираемым отделением для ценностей. Кстати описание и фото комнат и шкафов есть в приведенной книжке. Все разъяснено солдату. Отделение для ценностей солдата своим ключом может открывать командир роты в присутствии двух понятых с составлением протокола. Это тоже в книжке есть.
>Какие преступления против личности и имущества если для избиения салабона надо нарушит неприкосновенность жилища салабона проникнув к нему в комнату и уехать на зону только за нарушение неприкосновенности жилища. С имуществом тоже самое.


>Сколько не убеждал офицеров о превращении казарм в общежития все против. Создает неудобства офицерам и их ставленникам. Именно затрудняет неуставной доступ к срочникам и их ценностям.

Сколько не убеждал водителя "Камаза", что ему надо просить этот хлам и ездить только на "Вольво" - все против.

Вы не в курсе, что всё, относящееся к внутренней службе определяется не желанием или возможностями неких "офицеров" (тм), а вполне конкретными документами, утверждает которые давно уже не высший офицер, а вполне себе гражданское лицо.
Поэтому вы сколько угодно можете убеждать командира взвода в том, что его подчинённые должны жить в номерах люкс пятизвёздочного отеля то это будет бессмысленно и непродуктивно.
Выставляйте свою кандидатуру на следующих выборах, побеждайте, меняйте Уставы по высказанным вопросам - и уверяю вас - ни один офицер не возразит.

Да, и ещё вам уже справедливо указали на разницу в менталитетах, так вот, добавлю, в своё время в ГДР, при совместных дежурствах, некоторых наших солдат очень волновал такой момент - у немцев прохладительные напитки в столовой можно было брать из холодильника самостоятельно (не знаю - так положено по их внутренним документам, или местная особенность). Так вот, наши солдаты спрашивали - можно ли взять вторую бутылку? Дежурный унтер/фельдфебель всегда говорил - можно. А третью? А четвёртую?
Немец удивлённо отвечал, что да, если хочется пить, то можно. Он понимал, что что-то не так, но что - не понимал.
Как и отдельные наши не понимали, что есть понятие разумной достаточности.
А некоторые (в основном из ныне небратских, ага - менталитет) доводили идею до логического конца - я бы взял 10, 20 бутылок, отнёс бы в частную лавку/гастштет и сдал бы за полцены.
И читая о подобной "коммерции" с баночками "Колы" и прочих напитков из совместных столовых (даже у тех же небратьев), общаясь с нашими офицерами из совместных с НАТОвцами миссий под эгидой ООН я всегда вспоминал эти выезды.

А верить в то, что угроза наказания за вход в чужое помещение остановит человека, решившего войти туда за гораздо более тяжёлой статьёй - утопия.
Тем более при юридической практике поглощения большим наказанием меньшего.
От Antenna
К Митрофанище (21.05.2019 16:54:26)
Дата 22.05.2019 13:44:55

Re: Не стройная...

Дорога с твердым покрытием, ЛЭП, водопровод, газопровод, связь, канализация.
Штаб, столовая, клуб, боксы-гаражи, общежития офицеров, склады вещевые и продовольственные, склады боеприпасов, банно-прачечный комплекс, караулка, КПП, кочегарка, станции обслуживания коммуникаций, заборы, дороги и плац. На фоне затрат на эти сооружения в военном городке видно еще стоимость казармы какая-бы она ни была? Казармы в виде казарм, а не общежитий потому-что так хотят офицеры.
Почему к вам в квартиру не заявляется алконавт или бык живущий в соседней квартире? Защита жилища работает на гражданке, будет работать и в армии.
От Митрофанище
К Antenna (22.05.2019 13:44:55)
Дата 22.05.2019 13:55:18

Любопытно


>Почему к вам в квартиру не заявляется алконавт или бык живущий в соседней квартире? Защита жилища работает на гражданке, будет работать и в армии.

А вы точно живёте в обычном городском доме, а информацию СМИ о городских происшествиях игнорируете?


"Молодой человек ворвался в квартиру и избил девушку. Сломал ей нос и куча гематом по телу.
Полиция утверждает что это административка.
...
Двое соседей ворвались ко мне в квартиру, избили меня и угрожали моему маленькому малышу. Побои сняла, есть запись как он говорит, что когда нибудь меня убьёт. Полицию вызывала 2 раза, писали заявление, но молчание с их стороны... куда дальше бежать? Оставлять безнаказанным его не хочу.
...
Жена не хочет жить с мужем муж ворвался в чужую квартиру избил её забрал документы и не отдает, мотивируя не желанием разводится ...

'Использована информация юридической социальной сети https://www.9111.ru'

И вишенкой:
"...банда подростков после сделанного замечания попросту ворвалась в квартиру «обидчка» и избила всех, кто находился в доме.
Инцидент произошел в Понтонном поселке. Местный житель, зайдя в свой подъезд, застал там подростка, справлявшего малую нужду. Мужчина сделал ему замечание.
А спустя полчаса в его дверь начали стучать. Как оказалось, «визит» вежливости» решил нанести тот самый «писающий мальчик»: причем не один, а вместе с десятью своими дружками.
После того, как мужчина открыл дверь, подростки ворвались внутрь и избили всех домочадцев, угрожая убийством. Владелец квартиры попал в больницу."...
От Alexeich
К Митрофанище (22.05.2019 13:55:18)
Дата 22.05.2019 15:03:02

ну к чему выбирать патологии и представлять из нормой

это фарисейство какое-то вызодит "ибо меры не знаете"@
Важно насколько распространено насилие на гражданке и в армии, а не существует/не существут ли оно в принципе, не так ли? И есть ли факторы, которые от насилия могут огородить (в разложившейся армейской части как правило нет, только готовность к ответному сверхнасилию).
С другой стороны когда в армии всерьез начинают использовать ресурс борьбы с неуставняком, все очень быстро выправляется. Помнится когда началась кампания борьбы с неуставщиной, а я чуть не вышиб себе зубы и подбил глаз от неудачного столкновения с крышкой люка МТЛБ, мне чуть душу не вынул особист "с кем дрался". Работало.
Другое дело если разложение зашло столь далеко, что дисциплинарные меры не применяются или не действуют , тут уже ничего не поделаешь, тут "всю систему менять надо", а не МРОТ подправлять.
От Митрофанище
К Alexeich (22.05.2019 15:03:02)
Дата 22.05.2019 16:22:40

Так вы не мне это объясняйте - я сам объяснить некоторым это пытаюсь (-)
От объект 925
К Митрофанище (21.05.2019 16:54:26)
Дата 21.05.2019 17:06:34

Добавлю- у товарищей обыкновенная фетешизация предметов.

Дай человеку книжку про слезу ребёнка, он прочувствуется и не будет убивать.
Дайте ему правильную книжку как в армии служить, он прочитает и будет правильно служить.
Разбейте казарму на кубрики и станет лучше.
Просто товарищ не в курсе, что в казарме сидит дежурный офицер и видит всё. Поетому разборки проходят в туалете. Или вне казармы.
Разбейте её на кубрики и не надо будет ходить в туалет, всё можно "порешать" в кубрике.
Также и шинель, какая разница где получить в торец за неотдачу новой шенели деду на дембель? В смысле, в хранении её в каптерке или в шкафчике...
Будет повышаться культурный и уровень материального благосостояния в стране, будет и в армии лучше.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (21.05.2019 17:06:34)
Дата 21.05.2019 18:14:30

Re: Добавлю- у...

Привет!

>Также и шинель, какая разница где получить в торец за неотдачу новой шенели деду на дембель? В смысле, в хранении её в каптерке или в шкафчике...

да, пока дедов за это не станут массово сажать - так и будет. А сажать не будут, так как армии это не нужно.

нужна независимая от части, округа, лучше даже от МО - военная полиция.
И ответственность за сокрытие - пять (или даже больше) ступенек вверх без выслуги, званий, пенсий.
Кто не принял мер или не донес - все виновны.


Владимир
От марат
К Iva (21.05.2019 18:14:30)
Дата 21.05.2019 20:00:26

Re: Добавлю- у...

>Привет!

>>Также и шинель, какая разница где получить в торец за неотдачу новой шенели деду на дембель? В смысле, в хранении её в каптерке или в шкафчике...
>
>да, пока дедов за это не станут массово сажать - так и будет. А сажать не будут, так как армии это не нужно.
Воспитывать не задача армии. не, конечно можно возложить на нее такую задачу. Но служить тогда по 25 лет.
>нужна независимая от части, округа, лучше даже от МО - военная полиция.
>И ответственность за сокрытие - пять (или даже больше) ступенек вверх без выслуги, званий, пенсий.
>Кто не принял мер или не донес - все виновны.
И кто пойдет в такую армию? Пошел в армию - вернулся с зоны. ))
С уважением, Марат
От Iva
К марат (21.05.2019 20:00:26)
Дата 21.05.2019 21:14:46

Re: Добавлю- у...

Привет!

>Воспитывать не задача армии. не, конечно можно возложить на нее такую задачу. Но служить тогда по 25 лет.

воспитывать - это не задача армии. Задача армии - поддерживать дисциплину. Иначе это не армия.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.05.2019 21:14:46)
Дата 21.05.2019 21:34:34

Re: Добавлю- у...


>>Воспитывать не задача армии. не, конечно можно возложить на нее такую задачу. Но служить тогда по 25 лет.
>
>воспитывать - это не задача армии. Задача армии - поддерживать дисциплину. Иначе это не армия.

Как ни парадоксально, современной армии приходиться проводить воспитательную работу, т.к. современные "семья и школа" не дают базы для восприятия воинской дисциплины, а зачастую еще и противоречат ей, прививая приоритеты индивидуалищма, самовыражения, "равноправия", "свободы личности", эгоизма.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (21.05.2019 21:34:34)
Дата 22.05.2019 13:01:55

фундаментальное противоречие

>Как ни парадоксально, современной армии приходиться проводить воспитательную работу, т.к. современные "семья и школа" не дают базы для восприятия воинской дисциплины, а зачастую еще и противоречат ей, прививая приоритеты индивидуалищма, самовыражения, "равноправия", "свободы личности", эгоизма.

заключается в том, что общество для нормлаьного развития и вообще существования нуждается в гражданине, а современная армия объективно требует субъекта, лишенного основных гражданских качеств - в идеале безэмоциональный аморальный робот. Так что этот конфликт неразрешим. Формируя идеального солдата мы ломаем гражданина, гражданин в свою очередь не может быть идеальным солдатом.
Слава богу, наш мир не идеален ...
От Km
К Alexeich (22.05.2019 13:01:55)
Дата 22.05.2019 13:16:22

Re: фундаментальное противоречие

Добрый день!
>>Как ни парадоксально, современной армии приходиться проводить воспитательную работу, т.к. современные "семья и школа" не дают базы для восприятия воинской дисциплины, а зачастую еще и противоречат ей, прививая приоритеты индивидуалищма, самовыражения, "равноправия", "свободы личности", эгоизма.
>
>заключается в том, что общество для нормлаьного развития и вообще существования нуждается в гражданине, а современная армия объективно требует субъекта, лишенного основных гражданских качеств - в идеале безэмоциональный аморальный робот. Так что этот конфликт неразрешим. Формируя идеального солдата мы ломаем гражданина, гражданин в свою очередь не может быть идеальным солдатом.
>Слава богу, наш мир не идеален ...

Современная промышленность объективно требует такого же субъекта. Зачем крутящему гайки, кладущему плитку или пишущему программы эмоции, убеждения, мораль и какая-то ещё гражданственность? Идеал любого начальника - подчинённый-робот, не задающий лишних вопросов. А для покреативить у нас найдутся и свои люди.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (22.05.2019 13:16:22)
Дата 22.05.2019 14:49:20

Re: фундаментальное противоречие


>Современная промышленность объективно требует такого же субъекта. Зачем крутящему гайки, кладущему плитку или пишущему программы эмоции, убеждения, мораль и какая-то ещё гражданственность?

В исполнении профессиональныз обязанностей - зачастую да. но давайте не будем гиперболизировать. Все же исполнение профессиональныз обязанностей. как правило, это не 24/7 как требует армия.

> Идеал любого начальника - подчинённый-робот, не задающий лишних вопросов.

Не любого. Мне нужны инициативные независимо мыслящие сотрдуники. Это требование номер один, остальные - вторичны.

>А для покреативить у нас найдутся и свои люди.

Не вкурил, откуда возьмутся свои, если все роботы.
От Km
К Alexeich (22.05.2019 14:49:20)
Дата 22.05.2019 14:59:10

Re: фундаментальное противоречие

Добрый день!

>>Современная промышленность объективно требует такого же субъекта. Зачем крутящему гайки, кладущему плитку или пишущему программы эмоции, убеждения, мораль и какая-то ещё гражданственность?
>
>В исполнении профессиональныз обязанностей - зачастую да. но давайте не будем гиперболизировать. Все же исполнение профессиональныз обязанностей. как правило, это не 24/7 как требует армия.

Действительно, на корпоративах можно оттянуться по полной, даже прикольно.

>> Идеал любого начальника - подчинённый-робот, не задающий лишних вопросов.
>
>Не любого. Мне нужны инициативные независимо мыслящие сотрдуники. Это требование номер один, остальные - вторичны.

Охотно верю :)

>>А для покреативить у нас найдутся и свои люди.
>
>Не вкурил, откуда возьмутся свои, если все роботы.

Из высших сословий, образно говоря. "У маршала свой сын есть".

С уважением, КМ
От Antenna
К Km (22.05.2019 13:16:22)
Дата 22.05.2019 13:29:59

Re: фундаментальное противоречие

>Добрый день!
>>>Как ни парадоксально, современной армии приходиться проводить воспитательную работу, т.к. современные "семья и школа" не дают базы для восприятия воинской дисциплины, а зачастую еще и противоречат ей, прививая приоритеты индивидуалищма, самовыражения, "равноправия", "свободы личности", эгоизма.
>>
>>заключается в том, что общество для нормлаьного развития и вообще существования нуждается в гражданине, а современная армия объективно требует субъекта, лишенного основных гражданских качеств - в идеале безэмоциональный аморальный робот. Так что этот конфликт неразрешим. Формируя идеального солдата мы ломаем гражданина, гражданин в свою очередь не может быть идеальным солдатом.
>>Слава богу, наш мир не идеален ...
>
>Современная промышленность объективно требует такого же субъекта. Зачем крутящему гайки, кладущему плитку или пишущему программы эмоции, убеждения, мораль и какая-то ещё гражданственность? Идеал любого начальника - подчинённый-робот, не задающий лишних вопросов. А для покреативить у нас найдутся и свои люди.

>С уважением, КМ

Проявление в резкой форме указанных качеств отличает страны группы А(развитые страны) от стран группы B. Разобрано на примерах перехода ряда азиатских стран в группу А.
От Km
К Antenna (22.05.2019 13:29:59)
Дата 22.05.2019 14:10:10

Re: фундаментальное противоречие

Добрый день!

>>Современная промышленность объективно требует такого же субъекта. Зачем крутящему гайки, кладущему плитку или пишущему программы эмоции, убеждения, мораль и какая-то ещё гражданственность? Идеал любого начальника - подчинённый-робот, не задающий лишних вопросов. А для покреативить у нас найдутся и свои люди.

>Проявление в резкой форме указанных качеств отличает страны группы А(развитые страны) от стран группы B. Разобрано на примерах перехода ряда азиатских стран в группу А.

Не в курсе, если честно. Возможно, японские и корейские рабочие и чиновники действительно славятся инициативой и непослушанием.

А в вооружённых силах есть группы А и В по этому признаку?

С уважением, КМ
От Митрофанище
К Iva (21.05.2019 18:14:30)
Дата 21.05.2019 19:36:20

Добавлю ещё

...
>да, пока дедов за это не станут массово сажать - так и будет. А сажать не будут, так как армии это не нужно.

При "клятом Сталене" (тм)
Расстреливавшем всё что видит, и 2 (два) раза что не видит - формировались криминально-левые воинские части (угу). Годами существовали.

>нужна независимая от части, округа, лучше даже от МО - военная полиция.

Да-да-да... живущая на облаках, вкушающая амброзию и не имеющую семей, родителей, друзей, прошлого и настоящего (а так же и будущего).


>И ответственность за сокрытие - пять (или даже больше) ступенек вверх без выслуги, званий, пенсий.
>Кто не принял мер или не донес - все виновны.

И "сльёзи на очах" (тм).
Я понимаю, что вы "теоретик ратного дела", но судебную практику в отношении не столько военных (это мизер, по сравнению с гражданскими делами), столько с аналогичными деяниями "на гражданке"

Неужели вы полагаете, что направление - "украл, избил, отнял деньги/вещи, выпил - в тюрьму" - это просто отвлечённое прикольное словосочетание???
От объект 925
К Antenna (21.05.2019 15:25:43)
Дата 21.05.2019 15:38:26

Ре: Довольно стройная...

>Ну какой криминал в общежитиях?
++++
прекратите. Ето казарма. Где есть наряд, мойка полов, доклад-подход, отбой и подьем а также проверка старшиной "тумбочек". И прочие прелести казармы.
https://www.fotocommunity.de/photo/eggesin-nva-ddr-herbst-1988-oliver-b/4023380
Алеxей
От Iva
К Antenna (21.05.2019 15:25:43)
Дата 21.05.2019 15:31:50

Ре: Довольно стройная...

Привет!

>Сколько не убеждал офицеров о превращении казарм в общежития все против. Создает неудобства офицерам и их ставленникам. Именно затрудняет неуставной доступ к срочникам и их ценностям.

вы призываете к подрыву основ - предоставление срочнику огромных прав. Вы еще и Устав потребуете выполнять? Не будет такого - бесправность срочника это основа основ и его основное преимущество перед контрактником для всей системы управления нашими ВС.

срочник не есть человек и не есть гражданин - это основа срочной службы. Он бесправный раб - это так задумано.

как говорил мой одноклассник пиджак - в армии к Уставу своеобразное отношение - когда у тебя надо что-то отнять - вспоминают про Устав, но когда обязаны тебе по Уставу что-то дать - про него резко забывают.

Владимир
От Iva
К Antenna (21.05.2019 14:53:25)
Дата 21.05.2019 15:06:54

Ре: Довольно стройная...

Привет!

>Такой книжки нет еще и потому, что книжка указывает на обязанности армии в целом так и командиров в частности. Срочник ходил на строевую и на рабочки всю службы, а служил в танковых войсках. Попадает ему в руки такая книжка для танковых войск, где он видит как должно было быть. Начинаются вопросы к офицерам и к армии. Зачем это офицерам? Портит имидж офицеров и армии, наносит вред пропаганде службы в армии.

Именно - зачем срочнику (рабу) лишние знания. Он должен быть должен всем. И сидеть на жопе ровно.

Владимир
От объект 925
К Secator (21.05.2019 12:46:14)
Дата 21.05.2019 12:54:58

Согласен. Но

"7 рублей" ето всё-таки мало.
Ну и позитивный пример- в Германии дембелю выплачивают 3,20 за отслуженный день. Типа дембельские деньги, неплохая идея.
В России кстати, детям-сиротам отслужившим в армии, в течении 6 месяцев после дембеля платят по 20 тысяч. "Люди рассказывают". Не перепроверял.
Алеxей
От Antenna
К Antenna (16.05.2019 15:43:03)
Дата 19.05.2019 17:19:32

Решение Верховного суда по МРОТ военнослужащих.

"Анализ приведенных положений ст. 12 ФЗ от 27 мая 1998 г. N 76-ФЗ "О статусе военнослужащих" и норм Трудового кодекса РФ позволяет сделать вывод, что именно размер денежного довольствия военнослужащего (заработная плата работника) должен быть выше либо равным МРОТ. Вопреки утверждению заявителей, аналогичные требования к окладу по воинской должности (должностному окладу) законом не установлены."
Решение Верховного Суда РФ от 15.04.2009 N ВКПИ09-22
http://www.pravosudie.biz/355167

Мнение, что МРОТ военнослужащим не положен, а именно только срочникам распространено только в среде военных и то не всех.
От astatin
К Antenna (19.05.2019 17:19:32)
Дата 19.05.2019 17:53:50

Re: Решение Верховного...

ст. 11 Трудового кодекса
Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права, не распространяются на следующих лиц (если в установленном настоящим Кодексом порядке они одновременно не выступают в качестве работодателей или их представителей):
военнослужащие при исполнении ими обязанностей военной службы;
...
От объект 925
К astatin (19.05.2019 17:53:50)
Дата 19.05.2019 20:22:43

а никогда не надо останавливаться. А следует делать следующий шаг

Статья 37. Исполнение обязанностей военной службы

1. Военнослужащий, гражданин, проходящий военные сборы, и гражданин, пребывающий в мобилизационном людском резерве, считаются исполняющими обязанности военной службы в случаях:
(в ред. Федерального закона от 30.12.2012 Н 288-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
а) участия в боевых действиях, выполнения задач в условиях чрезвычайного или военного положения, вооруженных конфликтов, а также участия в деятельности по поддержанию или восстановлению международного мира и безопасности либо пресечению международной террористической деятельности за пределами территории Российской Федерации;
++++
т.е. во всех остальных случаях, распространяется.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.05.2019 20:22:43)
Дата 19.05.2019 20:35:27

т.е. если на пальцах, то во время войны нормы трудового законодательства

о двух выходных, 8-ми часовом рабочем дне и прочее, не действуют.
Алеxей
От astatin
К объект 925 (19.05.2019 20:35:27)
Дата 19.05.2019 21:36:12

Re: т.е. если...

Если на пальцах, то читаем ту самую статью дальше:
б) исполнения должностных обязанностей;
в) несения боевого дежурства, боевой службы, службы в гарнизонном наряде, исполнения обязанностей в составе суточного наряда;
г) участия в учениях или походах кораблей;
""д) выполнения приказа или распоряжения, отданных командиром (начальником);
""е) нахождения на территории воинской части в течение установленного распорядком дня служебного времени или в другое время, если это вызвано служебной необходимостью;
ж) нахождения в служебной командировке;
з) нахождения на лечении, следования к месту лечения и обратно;
и) следования к месту военной службы и обратно;
к) прохождения военных сборов;
""л) нахождения в плену (за исключением случаев добровольной сдачи в плен), в положении заложника или интернированного;
""м) безвестного отсутствия - до признания военнослужащего в установленном законом "порядке" безвестно отсутствующим или объявления его умершим;
""н) защиты жизни, здоровья, чести и достоинства личности;
""о) оказания помощи органам внутренних дел, другим правоохранительным органам по защите прав и свобод человека и гражданина, охране правопорядка и обеспечению общественной безопасности;
(в ред. Федерального "закона" от 21.07.1998 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции)"
""п) участия в предотвращении и ликвидации последствий стихийных бедствий, аварий и катастроф;
""р) совершения иных действий, признанных судом совершенными в интересах личности, общества и государства.
От объект 925
К astatin (19.05.2019 21:36:12)
Дата 19.05.2019 21:49:36

в плену, в дороге, в наряде, в больнице и на учениях. (-)
От astatin
К объект 925 (19.05.2019 21:49:36)
Дата 19.05.2019 21:52:38

Re: в плену,...

в) несения боевого дежурства, боевой службы, службы в гарнизонном наряде, исполнения обязанностей в составе суточного наряда;
д) выполнения приказа или распоряжения, отданных командиром (начальником);
е) нахождения на территории воинской части в течение установленного распорядком дня служебного времени или в другое время, если это вызвано служебной необходимостью;

То есть для срочника всегда.
От объект 925
К astatin (19.05.2019 21:52:38)
Дата 19.05.2019 22:11:13

Ре: в плену,...

2. Продолжительность служебного времени военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, определяется распорядком дня воинской части в соответствии с требованиями общевоинских уставов. При этом указанным военнослужащим ежедневно, за исключением случаев, определяемых общевоинскими уставами, предоставляется не менее восьми часов для сна и двух часов для личных потребностей.
и
Военнослужащим, проходящим военную службу по призыву...предоставляется не менее одних суток отдыха еженедельно.
+++
целых 84 часа в неделю.:)
Алеxей
От Antenna
К объект 925 (19.05.2019 22:11:13)
Дата 19.05.2019 22:58:20

Ре: в плену,...

>2. Продолжительность служебного времени военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, определяется распорядком дня воинской части в соответствии с требованиями общевоинских уставов. При этом указанным военнослужащим ежедневно, за исключением случаев, определяемых общевоинскими уставами, предоставляется не менее восьми часов для сна и двух часов для личных потребностей.
>и
>Военнослужащим, проходящим военную службу по призыву...предоставляется не менее одних суток отдыха еженедельно.
>+++
>целых 84 часа в неделю.:)
>Алеxей

А так как срочник, как и любой другой гражданин, пользуется конституционным правом на жилище то ему должно быть предоставлено жилье или компенсация на съем жилья на время свободное от службы. Так как еще ни один военный не успел сказать, что в 2 тыс руб срочника входит и сумма на съем жилья то должно быть предоставлено жилье. По уставу в казарме срочник не проживает, а размещается, казарма не жилище. Так что без МРОТ срочнику не обойтись, а то негде жить. Хе-хе.
От astatin
К Antenna (19.05.2019 22:58:20)
Дата 19.05.2019 23:14:48

Ре: в плену,...

Вы пьяны?
От Antenna
К astatin (19.05.2019 23:14:48)
Дата 19.05.2019 23:27:45

Ре: в плену,...

Не знакомы с казуистикой устава? Срочник в казарме размещается, офицеры и контрактники в общежитиях проживают. Особая охрана жилища по УК РФ у офицеров и контрактников в связи с этим возникает, а у срочников нет. Казарма - не жилище. Между тем срочник пользуется правом на жилище, конституция такая. Срочник вне службы, самое время пользоваться жилищем гарантированным конституцией. Проживание заложено в МРОТ, пожалте МРОТ срочнику.
Срочник до службы жил с семьей по съемным квартирам и общежитиям, так что жилища где то за 2 тыс километров у него нет.
От astatin
К Antenna (19.05.2019 23:27:45)
Дата 19.05.2019 23:31:52

Ре: в плену,...

Эта казуистика только у Вас в мозгу. На срочника не распространяются ТК, соответственно у него нет МРОТ. Права военнослужащих определены другими федеральными законами.
От Antenna
К astatin (19.05.2019 23:31:52)
Дата 19.05.2019 23:37:30

Вы так и не смогли прочитать Конституцию РФ. (-)
От astatin
К Antenna (19.05.2019 23:37:30)
Дата 19.05.2019 23:48:27

Re: Вы так...

Я Вас просил уточнить статью в конституции РФ, где написано о МРОТ. Вы этого не сделали, а обвиняете меня.
От astatin
К объект 925 (19.05.2019 22:11:13)
Дата 19.05.2019 22:24:47

Ре: в плену,...

Так за отдых и не плотют. Они в этот момент не несут воинскую службу.
От объект 925
К astatin (19.05.2019 21:52:38)
Дата 19.05.2019 22:04:29

Ре: в плену,...

>То есть для срочника всегда.
+++
нет:
Продолжительность служебного времени военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, определяется распорядком дня воинской части.
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=318761&fld=134&dst=101091,0&rnd=0.18468602922692745#07019028448968867
+++

вы правы, но не таким путём. Срочник не работает, а выполняет почетную обязанность.
Так как нет трудового договора, не действует и ТК.

Алеxей
От Antenna
К astatin (19.05.2019 17:53:50)
Дата 19.05.2019 19:40:29

МРОТ дается Конституцией РФ, а не ТК.

>ст. 11 Трудового кодекса
>Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права, не распространяются на следующих лиц (если в установленном настоящим Кодексом порядке они одновременно не выступают в качестве работодателей или их представителей):
>военнослужащие при исполнении ими обязанностей военной службы;

Верховный суд РФ вообще то в курсе, именно он является надзорным ведомством за судами общей юрисдикции в том числе военными судами. Именно Верховный суд изучает и обобщает судебную практику, анализирует судебную статистику и даёт разъяснения по вопросам судебной практики.
ТК не полностью выключен из регулирования военнослужащих, нормы для военнослужащих введенные разными НПА взяты не откуда из воздуха, они взяты из ТК как общепринятая практика. Также если военное законодательство не содержит каких-либо определенных разъясняющих норм в области взаимоотношений военнослужащих и МО РФ, то возможно применение законодательства по аналогии.
От astatin
К Antenna (19.05.2019 19:40:29)
Дата 19.05.2019 19:48:49

Re: МРОТ дается...

в какой статье конституции указан МРОТ?
От Antenna
К Antenna (16.05.2019 15:43:03)
Дата 17.05.2019 18:22:05

Об актуальности.

Актуальные запросы.

яндекс
[119K]



От Сибиряк
К Antenna (16.05.2019 15:43:03)
Дата 17.05.2019 08:54:09

бесплатное использование лоюдей - это зло

>Не с точки зрения срочника, а с внешней точки зрения.

Бесплатное использование людей - это зло, которое должно быть искоренено. И это достаточный аргумент.
От Rwester
К Сибиряк (17.05.2019 08:54:09)
Дата 21.05.2019 07:23:56

если принципиально бесплатно, то зло

Здравствуйте!

В случае со срочниками есть варианты. Если на это место есть пять кандидатов из колхоза "Весенний жасмин", то и так сойдет. А если служить просто некому, то можно и на контрактников раскошелиться.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (21.05.2019 07:23:56)
Дата 21.05.2019 09:47:10

Re: если принципиально...

>В случае со срочниками есть варианты. Если на это место есть пять кандидатов из колхоза "Весенний жасмин", то и так сойдет. А если служить просто некому, то можно и на контрактников раскошелиться.

Топикстартер привел зеркальную ситуацию. Армия контрактная. а служить некому, не хочет народ в "обществе всеобщего благоденствия" с мокрой жопой и пулеметом по кустам лазить вопреки своему в целом пацифистскому анстрою, даже за приличные деньги не хочет, вот и приходится либо армию урезать, либо комплектовать тсзть в рамках выполнения тягла. Не пойму почему бы им шире не привлекать "варваров-федератов", сомалийцы за четверть цены и смутную перспективу вида на жительство тучами набегут.
От Rwester
К Alexeich (21.05.2019 09:47:10)
Дата 22.05.2019 07:01:35

чистый калькулятор и экономика (в мирное время)

Здравствуйте!

>Топикстартер привел зеркальную ситуацию. Армия контрактная. а служить некому, не хочет народ в "обществе всеобщего благоденствия" с мокрой жопой и пулеметом по кустам лазить вопреки своему в целом пацифистскому анстрою, даже за приличные деньги не хочет, вот и приходится либо армию урезать, либо комплектовать тсзть в рамках выполнения тягла. Не пойму почему бы им шире не привлекать "варваров-федератов", сомалийцы за четверть цены и смутную перспективу вида на жительство тучами набегут.

Как по мне, нужно платить больше и ништяки подгонять. И желающие вспотеть всегда найдутся.

А негров всяких не нужно (только локально, если действительно воевать где-то нужно). В конце концов это же физкультурный кружок и часть экономики страны. Сто пудов согласен с топикстартером насчет необходимости "МРОТ" и большого. Эффект положительный несомненен. Это как бы не Маркс придумал, это еще с Римской империи работало. Почему бы не повысить уровень жизни в целом, одновременно создав множество рабочих мест. И это в сто раз лучше пособий и прочей социальщины. А "бесплатники" сплошная заморочка и затраты. О как.

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Alexeich (21.05.2019 09:47:10)
Дата 21.05.2019 10:02:29

Re: если принципиально...

> за приличные деньги не хочет,
+++
Средняя зарплата в России в 2018-2019 годах равна сумме в 36 тыс. рублей.
Источник: https://visasam.ru/russia/rabotavrf/zarplaty-v-rossii.html

Рядовой, прослуживший 1-2 года, зарабатывает — 19 000-23000 рублей.
Младший сержант с выслугой до 5 лет, получит денежное довольствие в размере от 33 000 рублей.
https://prizyvnik-soldat.ru/skolko-poluchayut-kontraktniki/

Таким образом, средняя зарплата в России в долларовом эквиваленте в 2019 году значительно ниже, нежели в более развитых странах, таких как ...государства Прибалтики и Грузии.
Источник: https://visasam.ru/russia/rabotavrf/zarplaty-v-rossii.html
Alexej
От Администрация (И. Кошкин)
К объект 925 (21.05.2019 10:02:29)
Дата 21.05.2019 21:24:12

Пока неделя за занос помойного контента.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При рециливах вам будет предоставлена возможность поискать общения на более развитых форумах: грузинских, там, или прибалтийских.

И. Кошкин
От объект 925
К объект 925 (21.05.2019 10:02:29)
Дата 21.05.2019 10:10:54

Re: если принципиально...

>> за приличные деньги
+++
для деревни, где больше 15 тысяч на руки не получиш.

Alexej
От Коля-Анархия
К объект 925 (21.05.2019 10:02:29)
Дата 21.05.2019 10:03:55

а при чем здесь РФ? топикстартер говорил про Германию... (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (21.05.2019 10:03:55)
Дата 21.05.2019 10:05:51

топикстартер говорил про Германию...- Нет. В Германии нет МРОТ. (-)
От Stein
К объект 925 (21.05.2019 10:05:51)
Дата 21.05.2019 12:56:29

Есть.(-)
От объект 925
К Stein (21.05.2019 12:56:29)
Дата 21.05.2019 13:13:48

Нету.

МРОТ в РФ ето минимальный размер оплаты труда в месяц, равный (примерно?) прожиточному минимуму.
В Германии есть минималка почасовая.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (21.05.2019 13:13:48)
Дата 21.05.2019 21:10:48

И в чем разница, простите? А еще есть Н4 и социал.(-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (21.05.2019 10:05:51)
Дата 21.05.2019 11:29:57

тогда уч. Alexeich некорректно использовал слово "топикстартер".

Приветствую.

...ибо тут продолжение ветки http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2887/2887315.htm где и был топикстартер, который говорил об "Армия контрактная. а служить некому, не хочет народ в "обществе всеобщего благоденствия" с мокрой жопой и пулеметом по кустам лазить вопреки своему в целом пацифистскому анстрою, даже за приличные деньги не хочет," а в данной ветке ничего про нежелание служить за приличные деньги топикстартер не говорил. в этом легко убедиться прочитав его пост.
по моему это очевидно.

С уважением, Коля-Анархия.
От Ibuki
К Коля-Анархия (21.05.2019 11:29:57)
Дата 21.05.2019 19:27:32

Re: тогда уч....

>Приветствую.
>даже за приличные деньги не хочет,"
Совершено очевидно что если на должность не идут то деньги за нее платят не приличные.
От объект 925
К Коля-Анархия (21.05.2019 11:29:57)
Дата 21.05.2019 11:38:40

Всё он корректно сказал.

"МО РФ", где там слово "Германия"?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2893770.htm
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (21.05.2019 11:38:40)
Дата 21.05.2019 11:43:08

Re: Всё он...

Приветствую.
>"МО РФ", где там слово "Германия"?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2893770.htm

все сказал нормально, если рассматривать эту ветку как перенесенное в корень продолжение с архивированной ветки. чем она и является.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (21.05.2019 11:43:08)
Дата 21.05.2019 11:59:16

Ре: спасибо. Перечитал, действительно Alexeich

в своем посте имел в виду Германию. Добавлю
Что всё вышесказанное мной про РФ по поводу зарплат в армии и средней по стране, действительно и для Германии.
Алеxей
От Alexeich
К Коля-Анархия (21.05.2019 11:43:08)
Дата 21.05.2019 11:51:23

ой-вей

>все сказал нормально, если рассматривать эту ветку как перенесенное в корень продолжение с архивированной ветки. чем она и является.

я и не заметил, что верхушка в архиве. Как-то странно у меня в послю время обновляется в новой опере.
В общем я конечно про продвинутые страны "скандинавского социализма" (ака Дания-Новрегия,-Швеция-Финляндия) и "всеобщего благоденствия" (Германия и Франция). Именно они столкнулись с проблемой систематического недобора на контрактные должности.
Впрочем, читывая я тут из шведской истории 18 - 19 в. - да уних эта проблема вечная была, потмоу конскрипция никак не ликвидировалась. Интереснодля понимания психологии аборигенов - "за общее дело" готовы, хотьи со скрипом, за презренные пенензы - если и готовы, то в недостаточном количестве и качестве
От Alexeich
К Сибиряк (17.05.2019 08:54:09)
Дата 20.05.2019 12:47:31

рыночный фундаментализЪм

>Бесплатное использование людей - это зло, которое должно быть искоренено. И это достаточный аргумент.

Имеет право на существование как теоретическая концепция, но никогда не встречался в истории в чистом виде.
Что до конкретных скандинавских дел, то высокая довольно солидарность вобществе ("скандинавский социализм") и высокий уровень конформизма общественного мнения делает решение о призыве довольно приемлемым с точки зрения реакции общества.
От ttt2
К Сибиряк (17.05.2019 08:54:09)
Дата 18.05.2019 09:18:51

Блестящая демагогия- скажите об этом теще когда будете помогать на огороде :)

То есть понятия "родина" для вас не существует.

То есть люди стране которая людей бесплатно учила, лечила, платила пособия, обеспечивала их безопасность от врагов внешних и на улицах - ничем не обязаны.

То есть, говоря высоким языком страна существует для того что бы с нее что то тянуть. Но не дай бог для нее чего то сделать.

Может подумать сначала для чего вообще людям деньги платят? Для того чтоб люди удовлетворяли свои потребности.

Срочник и так удовлетворяет свои потребности. Он сыт, одет, имеет жилье, телевизоры, кино. На сигареты и прочие мелочи деньги выдаются.

Возвращаясь к аналогии с тещей - она вас накормит, приготовит баньку, уложит спать. Вам мало?

Единственный спорный вопрос - если срочник имеет детей, родителей на иждивении. Но закон и так идет такому навстречу.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (18.05.2019 09:18:51)
Дата 20.05.2019 06:01:51

Re: Блестящая демагогия-...

>То есть понятия "родина" для вас не существует.

Откуда, столь глубокое заключение?

>То есть люди стране которая людей бесплатно учила, лечила, платила пособия, обеспечивала их безопасность от врагов внешних и на улицах - ничем не обязаны.

Всеми перечисленными благами граждане пользуются независимо от того, служили ли они. Более того, граждане, получаюшие высшее образование, как правило имеют различные отсрочки и льготы по освобождению от службы.

>То есть, говоря высоким языком страна существует для того что бы с нее что то тянуть. Но не дай бог для нее чего то сделать.

Это ли не демагогия?

>Может подумать сначала для чего вообще людям деньги платят? Для того чтоб люди удовлетворяли свои потребности.

>Срочник и так удовлетворяет свои потребности. Он сыт, одет, имеет жилье, телевизоры, кино. На сигареты и прочие мелочи деньги выдаются.

Ага, это вы будете контрактникам объяснять, когда рано или поздно начнутся задержки с выплатами армии со штатами, раздутыми свыше того, что способна обеспечить российская экономика.


От Alexeich
К Сибиряк (20.05.2019 06:01:51)
Дата 22.05.2019 12:11:39

Re: Блестящая демагогия-...

>Ага, это вы будете контрактникам объяснять, когда рано или поздно начнутся задержки с выплатами армии со штатами, раздутыми свыше того, что способна обеспечить российская экономика.

Денежное довольствие для + 300 тыс. контрактников вместо срочников это исходя из 800 тысю в рыло в год (с отчислениями в фонды) - грубо говоря 240 ярдов деревянных или 4 ярда зеленых в год - "ниачем" на фоне потерь, которых нам ежегодно стоит, напимер "активная внешняя политика" (~ 100 ярдов USD в 2018), ну или одна тридцатая расходов пенсионного фонда и фонда социального обеспечения (~ 8 трлн. руб. в 2018). "Ни о чем"@
От john1973
К Сибиряк (20.05.2019 06:01:51)
Дата 21.05.2019 20:59:11

Re: Блестящая демагогия-...

>Ага, это вы будете контрактникам объяснять, когда рано или поздно начнутся задержки с выплатами армии со штатами, раздутыми свыше того, что способна обеспечить российская экономика.
Контрабасам никто и ничего объяснять не станет - в строю зачитают приказ и всех делофф, а кто не понял, тому разъяснят росгвардейцы на губе
От Романов
К ttt2 (18.05.2019 09:18:51)
Дата 18.05.2019 18:01:58

Re: Блестящая демагогия-...

>То есть понятия "родина" для вас не существует.

>То есть люди стране которая людей бесплатно учила, лечила, платила пособия, обеспечивала их безопасность от врагов внешних и на улицах - ничем не обязаны.

>То есть, говоря высоким языком страна существует для того что бы с нее что то тянуть. Но не дай бог для нее чего то сделать.

>Может подумать сначала для чего вообще людям деньги платят? Для того чтоб люди удовлетворяли свои потребности.

>Срочник и так удовлетворяет свои потребности. Он сыт, одет, имеет жилье, телевизоры, кино. На сигареты и прочие мелочи деньги выдаются.

>Возвращаясь к аналогии с тещей - она вас накормит, приготовит баньку, уложит спать. Вам мало?

>Единственный спорный вопрос - если срочник имеет детей, родителей на иждивении. Но закон и так идет такому навстречу.
По такой логике можно кого угодно за бесплатно работать заставить. Хоть рабочих, хоть крестьян.


ignorare legis est lata culpa
От astatin
К Романов (18.05.2019 18:01:58)
Дата 19.05.2019 11:12:27

Re: Блестящая демагогия-...

Срочники работают или у них идет учеба/подготовка к защите страны? Студентам же не платят заработную плату. Срочникам, попавшим в Чечню, платили за боевые, кто был в ППД соответственно нет.
От Skvortsov
К astatin (19.05.2019 11:12:27)
Дата 19.05.2019 11:58:51

А когда стипендии отменили? (-)
От astatin
К Skvortsov (19.05.2019 11:58:51)
Дата 19.05.2019 13:50:32

Re: А когда...

Стипендия не является заработной платой.Стипендией признается денежная выплата, назначаемая обучающимся в целях стимулирования и (или) поддержки освоения ими соответствующих образовательных программ (Федеральный закон РФ "Об образовании в Российской Федерации", N 273-ФЗ | ст. 360. Минимальная стипендия - 890 рубю
От Skvortsov
К astatin (19.05.2019 13:50:32)
Дата 19.05.2019 15:48:02

О! Прекрасная тема. Пусть и срочникам платят стипендию! В целях стимуляции... (-)
От Alexeich
К Skvortsov (19.05.2019 15:48:02)
Дата 20.05.2019 11:00:48

было такое еще в СССР

надбавки за должность и классность называются. Как мастер и старший сержант я получал перед дембелем 42 рубля - больше, чем стипендия в МГУ :)
От Кострома
К Alexeich (20.05.2019 11:00:48)
Дата 21.05.2019 13:53:32

В ранней России

>надбавки за должность и классность называются. Как мастер и старший сержант я получал перед дембелем 42 рубля - больше, чем стипендия в МГУ :)


У нас ПДС ники - срочнки получали существенно выше своих родителей на гражданке.
Но естесвенно во время прыжков
От Skvortsov
К Alexeich (20.05.2019 11:00:48)
Дата 20.05.2019 11:26:22

А мастера через сколько месяцев службы присвоили? (-)
От Alexeich
К Skvortsov (20.05.2019 11:26:22)
Дата 20.05.2019 17:27:29

уточненьице

мастера (в моем случае потолочный первый класс) все же не по сроку службы давали, а по совокупности достижений, что вещи связаные, но очевидно не одно и то же. Солдат я был в целом хреновый, а сержант еще хуже, но свое командирско-наводчицкое дело знал туго. Так что на всех показухах и соревнованиях округа по специальности (были и такие) отдувался. В общем если чего в жизни и научился хорошо делать - так это из гаубицы стрелять :)
От Skvortsov
К Alexeich (20.05.2019 17:27:29)
Дата 20.05.2019 18:41:36

Re: уточненьице

>мастера (в моем случае потолочный первый класс) все же не по сроку службы давали, а по совокупности достижений, что вещи связаные, но очевидно не одно и то же. Солдат я был в целом хреновый, а сержант еще хуже, но свое командирско-наводчицкое дело знал туго. Так что на всех показухах и соревнованиях округа по специальности (были и такие) отдувался. В общем если чего в жизни и научился хорошо делать - так это из гаубицы стрелять :)


Этот старшина рассказывал, что получил мастера за то, что на учениях развернул ремонтную мастерскую быстрее, чем было положено по нормативу.
От Alexeich
К Skvortsov (20.05.2019 11:26:22)
Дата 20.05.2019 12:51:36

где-то за полгода до финиша, кстати я немного насвистел

"мастера" незадолго до тього отменили, т.е. "мастер" я был неофициально, по нормативам, но значок был 1 класса, а так з/п после учебки росла довольно плавно оп дожности и званию, но был ЕМНИС в 1986 рывок связанный с перестроечными делами, де надо повысить денежное довольствие. Рядовым опдняли с 7 до 10 с копейками, остальным пропорционально и за классность. 42 рубля получал не помню, месяца 4 что ли. Но поскольку тратить н на что было, к своему изумлению, на дембель уходил с over сотенной, что в 80-х было какие-никакие деньги на погулять. Т.е. наверное потратил бы, но последний квартал службы пылили в полях, негде было тратить.
От john1973
К Alexeich (20.05.2019 12:51:36)
Дата 21.05.2019 20:54:53

Re: где-то за...

>"мастера" незадолго до тього отменили
Кстати у зольдатенофф-дембелей в конце 80-х значки М были символом крутости, наряду с хромовыми сапогами гармошкой и часами Электроника-5)), помню таких по самым первым видеосалонам, где крутили Чужого, Эммануэль и Рэмбо-3))
От Alexeich
К john1973 (21.05.2019 20:54:53)
Дата 22.05.2019 12:04:10

Re: где-то за...

>>"мастера" незадолго до тього отменили
>Кстати у зольдатенофф-дембелей в конце 80-х значки М были символом крутости,

Это да, значок "М" еще достать надо было, поскольку их давно не делали - раритет.
От Skvortsov
К Alexeich (20.05.2019 12:51:36)
Дата 20.05.2019 14:42:56

В общаге института жил в комнате со старшиной ВДВ, который успел получить значок

Он демобилизовался в 1978 или в 1979.
От Alexeich
К Skvortsov (20.05.2019 14:42:56)
Дата 20.05.2019 17:16:22

Re: В общаге...

>Он демобилизовался в 1978 или в 1979.

Не скажу когда точно "Мастера" упразднили, но у служивших со мной старослужащих (середина 80-х) видел. Т.е. буквально год 85-й? Бумажки с нормативами еще были на присвоение старые в канцелярии.
От astatin
К Skvortsov (19.05.2019 15:48:02)
Дата 19.05.2019 17:48:24

Re: О! Прекрасная

Так им ее платят под названием денежное довольствие. Минимальный размер - 2000 руб.
От Skvortsov
К astatin (19.05.2019 17:48:24)
Дата 19.05.2019 18:06:24

Да я о стипендии писал

>Так им ее платят под названием денежное довольствие. Минимальный размер - 2000 руб.

Дополнительная стипендия студентам, обучающимся по программам военной подготовки в учебном военном центре при МАИ

Стипендия назначается студентам, заключившим в соответствии с пунктом 1 статьи 20.1 Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе» договор об обучении по программе военной подготовки в учебном военном центре при университете и о дальнейшем прохождении военной службы по контракту после окончания университета.

Дополнительная стипендия устанавливается:
в размере, равном 1,5 установленного законом размера стипендии, — в течение первого года обучения;
в размере, равном 3-4 установленном законом размера стипендии (с учетом успеваемости), — в течение второго года и последующих лет обучения.
Дополнительная стипендия выплачивается в течение второго года и последующих лет обучения студенту, обучающемуся по программе военной подготовки:
на «отлично» — в размере 4 установленных законом размеров стипендии;
на «хорошо» или на «хорошо» и «отлично» — в размере 3 или 4 установленных законом размеров стипендий;
в иных случаях — в размере 3 установленных законом размеров стипендии.

https://mai.ru/education/scholarship/index.php?DOCUMENT_ID=89841

https://mai.ru/upload/iblock/3bd/Prikaz-135-ot-28.02.18-o-razm.stip.-s-01.02.18g..pdf
От astatin
К Skvortsov (19.05.2019 18:06:24)
Дата 19.05.2019 18:17:29

Re: Да я...

Вы статью 20 ФЗ читали?
<<1. Гражданин до достижения им возраста 24 лет, обучающийся по очной форме обучения в федеральной государственной образовательной организации высшего образования, годный к военной службе по состоянию здоровья и отвечающий установленным настоящим Федеральным законом требованиям к гражданам, поступающим на военную службу по контракту, вправе заключить с Министерством обороны Российской Федерации договор об обучении в военном учебном центре при этой образовательной организации по программе военной подготовки для прохождения военной службы по контракту на воинских должностях, подлежащих замещению офицерами, и о дальнейшем прохождении военной службы по контракту после получения высшего образования. Гражданину, обучающемуся в военном учебном центре при федеральной государственной образовательной организации высшего образования по программе военной подготовки для прохождения военной службы по контракту на воинских должностях, подлежащих замещению офицерами, выплачивается за счет средств федерального бюджета дополнительная стипендия, дифференцированная в зависимости от уровня его успеваемости по указанной программе, а также другие выплаты в порядке и размере, определяемых Правительством Российской Федерации.
2. Гражданин, заключивший договор, предусмотренный пунктом 1 настоящей статьи, обязан непосредственно после получения высшего образования заключить контракт о прохождении военной службы с Министерством обороны Российской Федерации или иным федеральным органом исполнительной власти, в котором настоящим Федеральным законом предусмотрена военная служба, в соответствии с подпунктом "д" пункта 3 статьи 38 настоящего Федерального закона. В случае отказа от заключения контракта о прохождении военной службы гражданин возмещает в соответствии с пунктом 3 настоящей статьи средства федерального бюджета, затраченные на его подготовку в военном учебном центре при федеральной государственной образовательной организации высшего образования. При этом указанный гражданин подлежит призыву на военную службу в соответствии с настоящим Федеральным законом.
Министерство обороны Российской Федерации или иной федеральный орган исполнительной власти, в котором настоящим Федеральным законом предусмотрена военная служба, непосредственно после получения гражданином высшего образования заключает с указанным гражданином контракт о прохождении военной службы в соответствии с подпунктом "д" пункта 3 статьи 38 настоящего Федерального закона и присваивает ему воинское звание офицера.
От Skvortsov
К astatin (19.05.2019 18:17:29)
Дата 19.05.2019 18:42:08

Но почему им платят за учебу/подготовку к защите страны? (-)
От astatin
К Skvortsov (19.05.2019 18:42:08)
Дата 19.05.2019 18:57:25

Re: Но почему...

Если перевести на гражданские понятия, то студенты подписывают ученический договор (контракт), в рамках которого получаю дополнительные выплаты, за что потом будут обязаны отработать несколько лет там куда работодатель пошлет(служить по контракту на офицерских должностях)без возможности отказа.
От john1973
К astatin (19.05.2019 18:57:25)
Дата 21.05.2019 20:50:48

Re: Но почему...

>Если перевести на гражданские понятия, то студенты подписывают ученический договор (контракт), в рамках которого получаю дополнительные выплаты, за что потом будут обязаны отработать несколько лет там куда работодатель пошлет(служить по контракту на офицерских должностях)без возможности отказа.
Ну да. Знаменитый путинский призыв пиджаков 00 гг. Только без предварительных выплат)).
От astatin
К john1973 (21.05.2019 20:50:48)
Дата 22.05.2019 18:46:11

Re: Но почему...

>>Ну да. Знаменитый путинский призыв пиджаков 00 гг. Только без предварительных выплат)).
Я срочку служил в 1998-1999 гг. вместе с пиджаками, которые решились отслужить 1 год, чтобы не призваться позже офицерами. С моего призыва таких было 2 человека
От ttt2
К Романов (18.05.2019 18:01:58)
Дата 19.05.2019 01:09:34

Re: Блестящая демагогия-...

>По такой логике можно кого угодно за бесплатно работать заставить. Хоть рабочих, хоть крестьян.

Если вы не видите разницы между "работой" и "почетной обязанностью защищать Отечество", можно посочувствовать.

Почитайте статью 59 конституции. Если она вам не нравится, что поделать, не повезло вам, бывает.

>ignorare legis est lata culpa
С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (19.05.2019 01:09:34)
Дата 19.05.2019 12:02:03

Если будут платить, боевая подготовка срочников ухудшится? (-)
От Романов
К ttt2 (19.05.2019 01:09:34)
Дата 19.05.2019 10:29:07

Re: Блестящая демагогия-...

>>По такой логике можно кого угодно за бесплатно работать заставить. Хоть рабочих, хоть крестьян.
>
>Если вы не видите разницы между "работой" и "почетной обязанностью защищать Отечество", можно посочувствовать.

>Почитайте статью 59 конституции. Если она вам не нравится, что поделать, не повезло вам, бывает.
одним людям за почетную обязанность платят, а другим нет? Видите разницу?


ignorare legis est lata culpa
От Iva
К ttt2 (18.05.2019 09:18:51)
Дата 18.05.2019 10:21:41

Re: Блестящая демагогия-...

Привет!

>То есть люди стране которая людей бесплатно учила, лечила, платила пособия, обеспечивала их безопасность от врагов внешних и на улицах - ничем не обязаны.

у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан. Все выше перечисленное оплачено трудом и налогами их родителей.

Владимир
От SKYPH
К Iva (18.05.2019 10:21:41)
Дата 18.05.2019 15:50:07

Re: Блестящая демагогия-...


>
>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан. Все выше перечисленное оплачено трудом и налогами их родителей.

Понятия не имею про какое государство Вы сейчас ведете речь, но в бюджете Российской федерации есть доходы от использования муниципальной и государственной собственности.
От Романов
К SKYPH (18.05.2019 15:50:07)
Дата 18.05.2019 18:07:11

Re: Блестящая демагогия-...


>>
>>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан. Все выше перечисленное оплачено трудом и налогами их родителей.
>
>Понятия не имею про какое государство Вы сейчас ведете речь, но в бюджете Российской федерации есть доходы от использования муниципальной и государственной собственности.
Которая была построена на деньги марсиан, надо полагать.

ignorare legis est lata culpa
От SKYPH
К Романов (18.05.2019 18:07:11)
Дата 19.05.2019 11:29:08

Re: Блестящая демагогия-...


>>>
>>>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан. Все выше перечисленное оплачено трудом и налогами их родителей.
>>
>>Понятия не имею про какое государство Вы сейчас ведете речь, но в бюджете Российской федерации есть доходы от использования муниципальной и государственной собственности.
>Которая была построена на деньги марсиан, надо полагать.

Это, простите, уже пустая демагогия.
От Романов
К SKYPH (19.05.2019 11:29:08)
Дата 19.05.2019 14:56:40

Re: Блестящая демагогия-...


>>>>
>>>>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан. Все выше перечисленное оплачено трудом и налогами их родителей.
>>>
>>>Понятия не имею про какое государство Вы сейчас ведете речь, но в бюджете Российской федерации есть доходы от использования муниципальной и государственной собственности.
>>Которая была построена на деньги марсиан, надо полагать.
>
>Это, простите, уже пустая демагогия.
Это не демагогия, а разговор о сущности нашего государства.
ignorare legis est lata culpa
От Rwester
К Романов (19.05.2019 14:56:40)
Дата 22.05.2019 07:21:28

словосочетание "народные деньги" это такая фантомная боль(-)

Любые выводы на этой основе милы, но бессмысленны
От Skvortsov
К Rwester (22.05.2019 07:21:28)
Дата 22.05.2019 09:42:45

"деньги налогоплательщиков" - это повседневная тема обсуждений у демократий


И эффективное расходование "денег налогоплательщиков" - предмет ежедневного контроля.


https://sturman-george.livejournal.com/1188261.html
От Rwester
К Skvortsov (22.05.2019 09:42:45)
Дата 22.05.2019 20:36:02

да-да, но пока ситуация такова...

Здравствуйте!

...что руководство страны только в последние 3 года влезло в карман "налогоплательщиков". Соответственно, обратный процесс - интерес "налогоплательщиков" действию всех властных структур отмечается только сейчас (последний год). В силу того, что этот процесс совпадает с неспешно идущей зачисткой номенклатуры и банковского сектора, то возможно интерес всех сторон присутствует. И даже проглядывает. Но это как бы теория.

В силу изменения схемы финансирования крупных проектов (примерно их 4 тыщи), из-за принципиальной недееспособности банковской сферы вести хоть какое-то кредитование, не вполне понятно как будет осуществляться этот "народный контроль" постфактум. Вот например на слуху "мусорные заводы". И что, где тут вообще вопрос о рациональности использования средств? Мне кажется, что пока руководство государством ведется считай в ручном режиме до какого-то "общего режима контроля" еще далеко. Потому фраза "ненужный об/ект, построенный на деньги налогоплательщиков" попугивает своей теоретичностью.

>И эффективное расходование "денег налогоплательщиков" - предмет ежедневного контроля.
скорее предмет обсуждения. Человек всегда останется человеком.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 09:42:45)
Дата 22.05.2019 10:51:03

Для этого нужно самоощущение граждананина на "налогоплатиельщика"


>И эффективное расходование "денег налогоплательщиков" - предмет ежедневного контроля.


> https://sturman-george.livejournal.com/1188261.html
Вся американская риторика про "налоглательщика", распростанившаяся по миру, основана на простых обстоятелствах: 1. гражданани сам платит налоги в том смысле что никто у него в общем случае из зарплаты не удерживает, надо откладывать и заносить Родине сразу значительную сумму. 2. Налоги с физических лиц весьма высоки и значимы для каждого. 3. Налоги с физических лиц это половина налоговых доходов федерального бюджета. Поэтому граждане в буквальном смысле "содержат правителство" (с). Ии им в связис этим очень интересно на что тратятся их кровный и немалые деньги. 4. Любое изменение налоговой политики самым прямым образом затрагивает всех граждан, то есть сумму, которую они регулярно копаят и отслюнавливают Родине, что ведет к серьезной вовлеченности граждан в экономическую политику.

Что из этого мы наблюдаем в России? Да чуть больше чем ничего. Давно-давно был переход к 13 % подоходника и плоской шкале, но там было скорее улучшение. Давно-давно-была монетизация льгот. Ну и пенсионный возраст.
Нам тут сложно предствить общество, где бюжетнй просесс касается каждого в буквальном смысле, а накал дискуссий уровня нашего повышения пенсионного возраста случется не раз в 5 лет, регулярно, раз в несколько лет минимум, а то и каждый год.
А только такой ежегодный накал выковывает то самое "Я ПЛАЧУ НАЛОГИ".
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2019 10:51:03)
Дата 22.05.2019 13:50:41

Не нужно массово.


>>И эффективное расходование "денег налогоплательщиков" - предмет ежедневного контроля.
>

>> https://sturman-george.livejournal.com/1188261.html
>Вся американская риторика про "налоглательщика", распростанившаяся по миру, основана на простых обстоятелствах: 1. гражданани сам платит налоги в том смысле что никто у него в общем случае из зарплаты не удерживает, надо откладывать и заносить Родине сразу значительную сумму. 2. Налоги с физических лиц весьма высоки и значимы для каждого. 3. Налоги с физических лиц это половина налоговых доходов федерального бюджета. Поэтому граждане в буквальном смысле "содержат правителство" (с). Ии им в связис этим очень интересно на что тратятся их кровный и немалые деньги. 4. Любое изменение налоговой политики самым прямым образом затрагивает всех граждан, то есть сумму, которую они регулярно копаят и отслюнавливают Родине, что ведет к серьезной вовлеченности граждан в экономическую политику.

Английская риторика, уходящая корнями в "Хартию вольностей".
Большинство населения всем этим не интересуется.


>Что из этого мы наблюдаем в России? Да чуть больше чем ничего. Давно-давно был переход к 13 % подоходника и плоской шкале, но там было скорее улучшение. Давно-давно-была монетизация льгот. Ну и пенсионный возраст.

Ну с учетом НДС подоходный в РФ 33%. Такого налогового пресса на трудящихся с самыми низкими доходами нигде нет. В Европе низкие доходы не облагаются налогом, плюс положены выплаты из бюджета.

>Нам тут сложно предствить общество, где бюжетнй просесс касается каждого в буквальном смысле, а накал дискуссий уровня нашего повышения пенсионного возраста случется не раз в 5 лет, регулярно, раз в несколько лет минимум, а то и каждый год.

Да не существует таких обществ. Найдите страну, где повышение пенсионного возраста случается регулярно.
Да и не помню я дискуссий у нас. Сообщили, приняли. Поймите правильно...
А частное мнение журналистов и блогеров никого не интересует.


>А только такой ежегодный накал выковывает то самое "Я ПЛАЧУ НАЛОГИ".

Ну нет ежегодного накала нигде. А вот комиссии парламента по эффективному использованию бюджета есть везде.
От Ustinoff
К Skvortsov (22.05.2019 13:50:41)
Дата 22.05.2019 19:11:17

Re: Не нужно...

>Ну с учетом НДС подоходный в РФ 33%.

В районе 50% для большинства зарплат, что нетрудно подсчитать. И чем больше зарплаты тем меньше налог. Т.е. на самом деле он регрессивный.

> Такого налогового пресса на трудящихся с самыми низкими доходами нигде нет. В Европе низкие доходы не облагаются налогом, плюс положены выплаты из бюджета.

Да, у нас в основном платят налоги бедные. В отличие от.
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 13:50:41)
Дата 22.05.2019 16:03:40

Re: Не нужно...


>Английская риторика, уходящая корнями в "Хартию вольностей".
Пусть так, не вижу принципиальной разницы.
>Большинство населения всем этим не интересуется.
Налоги - важная часть американской полиической повестки, сильно более важная чем в Европе.

>>Что из этого мы наблюдаем в России? Да чуть больше чем ничего. Давно-давно был переход к 13 % подоходника и плоской шкале, но там было скорее улучшение. Давно-давно-была монетизация льгот. Ну и пенсионный возраст.
>
>Ну с учетом НДС подоходный в РФ 33%. Такого налогового пресса на трудящихся с самыми низкими доходами нигде нет. В Европе низкие доходы не облагаются налогом, плюс положены выплаты из бюджета.
В Европе нет НДС и косвенных налогов? Это не говоря про то, что суммировать налог на доходы и НДС это несколько странно. А давайте еще акцизы сюда накрутим, ну чтобы "пресс на трудящихся" был совсем невозможный.
>>Нам тут сложно предствить общество, где бюжетнй просесс касается каждого в буквальном смысле, а накал дискуссий уровня нашего повышения пенсионного возраста случется не раз в 5 лет, регулярно, раз в несколько лет минимум, а то и каждый год.
>
>Да не существует таких обществ. Найдите страну, где повышение пенсионного возраста случается регулярно.
Есть американское общество, где налоговые новации вызывают живейший интрес ширнармасс. И европейское, где на налоги внимание обращают мало, в отличие от поваышения пенсионного возрата.
>Да и не помню я дискуссий у нас. Сообщили, приняли. Поймите правильно...
>А частное мнение журналистов и блогеров никого не интересует.
Институционализация дискуссий дело 50-е. Главное - интрес общества к вопросу.

>>А только такой ежегодный накал выковывает то самое "Я ПЛАЧУ НАЛОГИ".
>
>Ну нет ежегодного накала нигде. А вот комиссии парламента по эффективному использованию бюджета есть везде.
Еще раз. Для американского общества и американской политической системы вопрос изменения налогов гораздо важнее, чем для обществ и политических систем в континентальной Европе.
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2019 16:03:40)
Дата 22.05.2019 16:41:19

Re: Не нужно...


>>Большинство населения всем этим не интересуется.
>Налоги - важная часть американской полиической повестки, сильно более важная чем в Европе.

Референдум по ним не проводят, обсуждают тему несколько сот человек.

>>>Что из этого мы наблюдаем в России? Да чуть больше чем ничего. Давно-давно был переход к 13 % подоходника и плоской шкале, но там было скорее улучшение. Давно-давно-была монетизация льгот. Ну и пенсионный возраст.
>>
>>Ну с учетом НДС подоходный в РФ 33%. Такого налогового пресса на трудящихся с самыми низкими доходами нигде нет. В Европе низкие доходы не облагаются налогом, плюс положены выплаты из бюджета.
>В Европе нет НДС и косвенных налогов? Это не говоря про то, что суммировать налог на доходы и НДС это несколько странно. А давайте еще акцизы сюда накрутим, ну чтобы "пресс на трудящихся" был совсем невозможный.

Например, на Кипре на еду и книги НДС 5%, на кофе и спиртное 19%.
Кстати, на том же Кипре подоходный не взимается с годовой зарплаты до 19500 Евро.
Если зарплату на банковский счет не класть, а тратить на текущее потребление, то НДС и подоходный - одно и то же. Думаю, большинство так и живет, от зарплаты до зарплаты.

В США НДС нет, налог с продаж 5-10%, в зависимости от штата.


>>>Нам тут сложно предствить общество, где бюжетнй просесс касается каждого в буквальном смысле, а накал дискуссий уровня нашего повышения пенсионного возраста случется не раз в 5 лет, регулярно, раз в несколько лет минимум, а то и каждый год.
>>
>>Да не существует таких обществ. Найдите страну, где повышение пенсионного возраста случается регулярно.
>Есть американское общество, где налоговые новации вызывают живейший интрес ширнармасс. И европейское, где на налоги внимание обращают мало, в отличие от поваышения пенсионного возрата.

Да где Вы видите в Европе постоянное живое обсуждение повышения пенсионного возраста?

>>Да и не помню я дискуссий у нас. Сообщили, приняли. Поймите правильно...
>>А частное мнение журналистов и блогеров никого не интересует.
>Институционализация дискуссий дело 50-е. Главное - интрес общества к вопросу.

Ну поинтересовались. Это как извержение вулкана. Интересное зрелище, но повлиять на него Вы не можете.

>>>А только такой ежегодный накал выковывает то самое "Я ПЛАЧУ НАЛОГИ".
>>
>>Ну нет ежегодного накала нигде. А вот комиссии парламента по эффективному использованию бюджета есть везде.

>Еще раз. Для американского общества и американской политической системы вопрос изменения налогов гораздо важнее, чем для обществ и политических систем в континентальной Европе.

Для элиты американского общества и американской политической системы вопрос изменения налогов не менее важен, чем для элиты обществ и политических систем в континентальной Европе.

Но тема была не о важности, а о возможности общества и законодательной власти влиять на принятие решений о направлениях расходования средств налогоплательщиков исполнительной властью.
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 16:41:19)
Дата 22.05.2019 17:57:21

Re: Не нужно...


>
>Референдум по ним не проводят, обсуждают тему несколько сот человек.
В США вообще референдумы не проводятся. Зомбоящик работает, народ смотрит. Так это работает, да.
>
>Например, на Кипре на еду и книги НДС 5%, на кофе и спиртное 19%.
А в Германии 19%. Аж на процент выше чем в РФ.

>В США НДС нет, налог с продаж 5-10%, в зависимости от штата.
Поэтому речь о Европе, да.

>>>>Нам тут сложно предствить общество, где бюжетнй просесс касается каждого в буквальном смысле, а накал дискуссий уровня нашего повышения пенсионного возраста случется не раз в 5 лет, регулярно, раз в несколько лет минимум, а то и каждый год.
>>>
>>>Да не существует таких обществ. Найдите страну, где повышение пенсионного возраста случается регулярно.
Еще раз, сециально для Вас. В США налоговые программы (типа последней трамповской) вызывают такой же живой интерес публики, как в Европе - пенсионный возраст. При этом налоговые дебаты регулярны, а дискусси о пенсиях - нет.

>Ну поинтересовались. Это как извержение вулкана. Интересное зрелище, но повлиять на него Вы не можете.
Нигде и никто не может, везде вопрос повышения пенсионного возраста решают вопреки мнению общества. Так устроен мир. Да и любой вопрос, по которому есть элитный конценсус. Разница только в качестве шоу.

>>Еще раз. Для американского общества и американской политической системы вопрос изменения налогов гораздо важнее, чем для обществ и политических систем в континентальной Европе.
>
>Для элиты американского общества и американской политической системы вопрос изменения налогов не менее важен, чем для элиты обществ и политических систем в континентальной Европе.
Но в США по эту поводу надо устраивать красочное политическое шоу, а в Европе - не всегда.
>Но тема была не о важности, а о возможности общества и законодательной власти влиять на принятие решений о направлениях расходования средств налогоплательщиков исполнительной властью.
Американская политическая система предполагает обязательное санкционирование конгресом всех военных программ, относительно меньшее число секретных (в смысле не обнародуемых в деталях) статей военных расходов, а также доступ отдельных парламентариев к любой информации о военных программах. Можно ли это внедрить в РФ? Не уверен.
От Rwester
К Prepod (22.05.2019 17:57:21)
Дата 23.05.2019 04:55:27

в Германии тогда на 1% меньше. В России 20% на большинство товаров(-)
От Prepod
К Rwester (23.05.2019 04:55:27)
Дата 23.05.2019 09:37:49

Разумеется, у нас больше. (-)
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2019 17:57:21)
Дата 22.05.2019 18:02:27

Re: Не нужно...




>>Ну поинтересовались. Это как извержение вулкана. Интересное зрелище, но повлиять на него Вы не можете.
>Нигде и никто не может, везде вопрос повышения пенсионного возраста решают вопреки мнению общества. Так устроен мир. Да и любой вопрос, по которому есть элитный конценсус. Разница только в качестве шоу.

Ну вот Вам пример, как иногда устроен мир.

https://immigrant.today/article/12693-shvejcarcy-na-referendume-progolosovali-protiv-povyshenija-pensionnogo-vozrasta-dlja-zhenshhin-i-uvelichenija-nds.htm

От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 18:02:27)
Дата 22.05.2019 18:07:32

Re: Не нужно...




>>>Ну поинтересовались. Это как извержение вулкана. Интересное зрелище, но повлиять на него Вы не можете.
>>Нигде и никто не может, везде вопрос повышения пенсионного возраста решают вопреки мнению общества. Так устроен мир. Да и любой вопрос, по которому есть элитный конценсус. Разница только в качестве шоу.
>
>Ну вот Вам пример, как иногда устроен мир.

> https://immigrant.today/article/12693-shvejcarcy-na-referendume-progolosovali-protiv-povyshenija-pensionnogo-vozrasta-dlja-zhenshhin-i-uvelichenija-nds.htm
В швейцарском заказнике просто требуется несколько большая продолжительность шоу.
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2019 18:07:32)
Дата 22.05.2019 18:18:25

Re: Не нужно...


>В швейцарском заказнике просто требуется несколько большая продолжительность шоу.

Да вот шесть лет в парламенте обсуждали небольшие изменения, а народ шоу прикрыл.

24 сентября 2017 г. в Швейцарии состоялся референдум по поводу принятия проекта «Пенсионная реформа 2020», одобренного парламентом в марте 2017 г. после 6 лет обсуждения.

Основные предложения пенсионной реформы, направленной на смягчение последствий старения населения, касаются увеличения пенсионного возраста женщин на 1 год с 64 до 65 лет (как и у мужчин), повышения пенсионных взносов с заработной платы, а также увеличения НДС с 8% до 8,3%.


От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 18:18:25)
Дата 22.05.2019 18:24:20

Re: Не нужно...

А у бритишей правителство по поводу Брэкзита облажалось. А у нас случилось "Россия ты одурела" В 93-М. Так иногда бывает. Предлагаю вернуться к оборонной тематике или завершить.
От Alexeich
К Skvortsov (22.05.2019 16:41:19)
Дата 22.05.2019 16:53:10

Re: Не нужно...

>Например, на Кипре на еду и книги НДС 5%, на кофе и спиртное 19%.

Напомню что в России НДС тоже гибкий. От 0 до 20%. (Непосредственно на потребительские товары от 10 до 20).

>Да где Вы видите в Европе постоянное живое обсуждение повышения пенсионного возраста?

Ну в Польше например постоянно дискутировалось с 2015 до 2017 и кончилось снижением пенсионного возраста. Не вполне понятно что такое" постоянно и живое". Это когда с утра до вечера по всем каналам и с битьем полицейских и витрин или что-то другое?

>Ну поинтересовались. Это как извержение вулкана. Интересное зрелище, но повлиять на него Вы не можете.

Соб-сно, реакция нашего общества медленна, но это не значит, что ее нет.
От Skvortsov
К Alexeich (22.05.2019 16:53:10)
Дата 22.05.2019 17:16:12

Re: Не нужно...

>>Например, на Кипре на еду и книги НДС 5%, на кофе и спиртное 19%.
>
>Напомню что в России НДС тоже гибкий. От 0 до 20%. (Непосредственно на потребительские товары от 10 до 20).

Но 0% вроде при экспорте. Населения не касается.

>>Да где Вы видите в Европе постоянное живое обсуждение повышения пенсионного возраста?
>
>Ну в Польше например постоянно дискутировалось с 2015 до 2017 и кончилось снижением пенсионного возраста. Не вполне понятно что такое" постоянно и живое". Это когда с утра до вечера по всем каналам и с битьем полицейских и витрин или что-то другое?

По всем каналам.
От Alexeich
К Skvortsov (22.05.2019 17:16:12)
Дата 23.05.2019 10:08:50

Re: Не нужно...

>Но 0% вроде при экспорте. Населения не касается.

См. статью 149 НК РФ. Там перечислены операции, в принципе не облагаемые НДС. Кроме того, существуют операции, формально облагаемые НДС, но с пониженной ставкой вплоть до 0%, список которых корректируется Кабмином. напрмиер, это авиаперелеты по ряду направления: ДВ, Калининград, Крым, а с 2020 нулевой ставкой предполагают облагать все перелеты внутри страны, не проходящие через МАУ.
Существенная часть товаров повседневного спроса, в частности значительная часть продуктов питания, продается со ставкой 10%, впрочем, Вы это саим поди каждый день видите в чеке. Тут мы мало отличаемся от Европы, где VAT варьируется от 5 до 25% в зависимости от страны и категории товара.

>>Ну в Польше например постоянно дискутировалось с 2015 до 2017 и кончилось снижением пенсионного возраста. Не вполне понятно что такое" постоянно и живое". Это когда с утра до вечера по всем каналам и с битьем полицейских и витрин или что-то другое?
>
>По всем каналам.

Ну эт хардкор ...
От Alexeich
К Prepod (22.05.2019 16:03:40)
Дата 22.05.2019 16:40:22

Re: Не нужно...

>Есть американское общество, где налоговые новации вызывают живейший интрес ширнармасс. И европейское, где на налоги внимание обращают мало, в отличие от поваышения пенсионного возрата.

Это Вы хватили. Введение новой ставки налога (акциза) на бензин так Францию в прошлом ноябре тряхнул, что до сих пор успокоиться не может. Не надо так уж недооценивать европейцев.
От Prepod
К Alexeich (22.05.2019 16:40:22)
Дата 22.05.2019 17:09:50

Re: Не нужно...

>>Есть американское общество, где налоговые новации вызывают живейший интрес ширнармасс. И европейское, где на налоги внимание обращают мало, в отличие от поваышения пенсионного возрата.
>
>Это Вы хватили. Введение новой ставки налога (акциза) на бензин так Францию в прошлом ноябре тряхнул, что до сих пор успокоиться не может. Не надо так уж недооценивать европейцев.
Тряхнуло от повышения цен на топливо. И только после того как цены фактически повысились. А не в рамках широкой общественной дискуссии по налоговому вопросу.
От Alexeich
К Prepod (22.05.2019 17:09:50)
Дата 22.05.2019 17:15:38

Re: Не нужно...

>Тряхнуло от повышения цен на топливо. И только после того как цены фактически повысились. А не в рамках широкой общественной дискуссии по налоговому вопросу.

Ну скжаем так. данная налоговая реформа проводилась во вполне путинском стиле, т.е. быстрое и не слишком афишируемое обсуждение и стремительное голосование. А когда авторы закона почувствовали себя победителяим. внезапло дошло до жирафа до ширнармасс.
От Prepod
К Alexeich (22.05.2019 17:15:38)
Дата 22.05.2019 17:35:45

Re: Не нужно...

>>Тряхнуло от повышения цен на топливо. И только после того как цены фактически повысились. А не в рамках широкой общественной дискуссии по налоговому вопросу.
>
>Ну скжаем так. данная налоговая реформа проводилась во вполне путинском стиле, т.е. быстрое и не слишком афишируемое обсуждение и стремительное голосование. А когда авторы закона почувствовали себя победителяим. внезапло дошло до жирафа до ширнармасс.
В Европе всегда так с налогами. Электорату втюхивают благоглупости про экологию или откровенную ложь про то, что в результате мега-конкуренции цены не вырастут. Но тут "не свезло, не фартануло". В США так нельзя. Половина налогов идет от физлиц. И если повысить налоги, то конкретный чеовек буут платить булоьше, пусть на 10,50,100 олларов, но вынет из кармана и отдат дяде Сэму. Поэтому их электорату и рассказывают, на какие военные штучки будут потрачен его доллар, поэтому и оборонный бюдет бесперецедентно подробный и открытый. Отчасти это ритуальная открытость, но тем не менее.
От Alexeich
К Prepod (22.05.2019 17:35:45)
Дата 23.05.2019 10:25:32

Re: Не нужно...

>В Европе всегда так с налогами. Электорату втюхивают благоглупости про экологию или откровенную ложь про то, что в результате мега-конкуренции цены не вырастут. Но тут "не свезло, не фартануло". В США так нельзя. Половина налогов идет от физлиц.

Не буду за Европу ит Америку, не копал, но в России доля налогов "от физлиц" в 2018 (НДС + Акцизы + НДФЛ + социальные отчисления, которые в нашей налоговой классификации также расчитываются в доходной части бюджета) в консолдиированном федеральном федеральном бюджете около 50% (18.4 трлн. из 36.9), другое дело что эти платежи размазаны по статьям и как бы обезличены. Но совсем уж лопухами русских и европейцев считать не надо, ежемесячную разблюдовку из бухгалтерии и чек из магазина каждый в состоянии прочитать.

> И если повысить налоги, то конкретный чеовек буут платить булоьше, пусть на 10,50,100 олларов, но вынет из кармана и отдат дяде Сэму.

Полагаете, каждое "покращення" в наших налоговых реалиях проходит незамеченным нашими согражданами? Тема непрекращающшизся "дебатов" на скамеечке у меня под окном (благоустроили мати его, деваться некуда от досужих пенсионеров ...). Другое дело что в отсутствие политчиеской культуры и обратной связи это весьма затруднительно доводить до властей выше муниципального уровня (тут-то просто, если что не так, я захожу к нашему детепуту, кабинет которого на работе в 2-х этажах от моего и спрашиваю, Володя, что блин за нафиг, если сильно не так, я звоню мэру или главе администрации и говорю, Вася что блин за нафиг или Дарья Дмитриевна, у меня к вам маленький, но неприятный вопрос, но в масштабах области, а не нашей дерёвни, уже плозо работет), жанр, "письмо к конгресмену" у нас как-то не прижился.

> Поэтому их электорату и рассказывают, на какие военные штучки будут потрачен его доллар, поэтому и оборонный бюдет бесперецедентно подробный и открытый. Отчасти это ритуальная открытость, но тем не менее.

Агась, "операция против Ирака займет две недели и обойдется в 40 млрд. долларов" :) Вообще Вы забываете, что для финансирования военныз программ маневрируют не "повышением налогов" (последний раз американцы такой трюк делали ЕМНИС во время корейской войны - тут надо справиться с Пикетти), а путем маневрирования расходными статьями бюджета и заимствованиями.
От Prepod
К Alexeich (23.05.2019 10:25:32)
Дата 23.05.2019 13:27:42

Re: Не нужно...


>Не буду за Европу ит Америку, не копал, но в России доля налогов "от физлиц" в 2018 (НДС + Акцизы + НДФЛ + социальные отчисления, которые в нашей налоговой классификации также расчитываются в доходной части бюджета) в консолдиированном федеральном федеральном бюджете около 50% (18.4 трлн. из 36.9), другое дело что эти платежи размазаны по статьям и как бы обезличены. Но совсем уж лопухами русских и европейцев считать не надо, ежемесячную разблюдовку из бухгалтерии и чек из магазина каждый в состоянии прочитать.
НДС не доход от физлиц, поскольку взимается на всей цепочке, а не только при розничной продаже. Акцизы тоже взимаются по-разному, в том числе задолго розницы. Социальные отчисления взимаются с работодателей, к размеру ФОТ они привязыны только по порядку расчета. Рассуждения вида "это все равно включается в цену товара" категорически отвергаю. Любой налог в конечном счете "включается в цену товара", даже налог на прибыль, на добычу полезных ископаемых или "сбор за Россию" с таможенными пошлинами.
>> И если повысить налоги, то конкретный чеовек буут платить булоьше, пусть на 10,50,100 олларов, но вынет из кармана и отдат дяде Сэму.
>
>Полагаете, каждое "покращення" в наших налоговых реалиях проходит незамеченным нашими согражданами?
Обсуждение политики партии и правителство и обсуждение налогов эо разныве вещи. При всей важности налогов на дачные участки это немгого не то.
>> Поэтому их электорату и рассказывают, на какие военные штучки будут потрачен его доллар, поэтому и оборонный бюдет бесперецедентно подробный и открытый. Отчасти это ритуальная открытость, но тем не менее.
>
>Агась, "операция против Ирака займет две недели и обойдется в 40 млрд. долларов" :) Вообще Вы забываете, что для финансирования военныз программ маневрируют не "повышением налогов" (последний раз американцы такой трюк делали ЕМНИС во время корейской войны - тут надо справиться с Пикетти), а путем маневрирования расходными статьями бюджета и заимствованиями.
Именно поэтому бесконечное повышение размера госдолга в США не вызывает ни у кого ужаса, вот повышене налогов таки-вызывает. А на какие военные программы идут даже неповышенные налоги, это тоже интресно. Обе партии ежегодно доводят до электората подробную разблюдовку на доступных примерах применительно к "среднему амариканцу". Вплоть до того, что программа бомбардировщика ХХХХХХ создаст YYY рабочих мест в штате Нью-Мексико, YY в Калифорнии и т.п. А прием ZZZ новых "мужчин и женщин" на службу приведет к расшрению базы "Форт-Хрюкс", что тоже зашибасто для занятости и местной экономики.
От Alexeich
К Prepod (23.05.2019 13:27:42)
Дата 24.05.2019 10:05:11

Re: Не нужно...

>НДС не доход от физлиц, поскольку взимается на всей цепочке, а не только при розничной продаже.

Это не совсем так, на промеждуточных этапах производится перезачет и возврат налога. Так что НДС вызмается при идеальном исоплнении налогового кодекса именно с конечного покупателя. Хотя насчет физлиц я, коненчо, погорячился, НДС не только физлица платят, но физлица весьма чувствуют, когда он повышается.

> Акцизы тоже взимаются по-разному, в том числе задолго розницы. Социальные отчисления взимаются с работодателей, к размеру ФОТ они привязыны только по порядку расчета.

Ну что значит "только по порядку расчета". Ваш ФОТ формируется от доступной суммы денег, отрежешь в одном месте - убавится в другом. Сотрудники таким образом прекрасно чувствуют на своем кармане колебания в размере отчислений.

> Рассуждения вида "это все равно включается в цену товара" категорически отвергаю. Любой налог в конечном счете "включается в цену товара", даже налог на прибыль, на добычу полезных ископаемых или "сбор за Россию" с таможенными пошлинами.

ну я понял Вашу мысль, де отчужденность налогового процесса не стимулирует норот к волнениям, когда он воочию не видит утекания рублей из своего кармана в конце отчетного периода, так?

>Обсуждение политики партии и правителство и обсуждение налогов эо разныве вещи. При всей важности налогов на дачные участки это немгого не то.

НУ вон за косвенные налоги и НДПИ в верхах бьются тихо но яростно, только клочья до низов долетают :)

>Именно поэтому бесконечное повышение размера госдолга в США не вызывает ни у кого ужаса,

Ну как сказать ... Многие экономисты бьют в колокола, правда из не особо слушают. Американцы привыкли, по большому счету, жить в долг на всех этажах пищевой цепочки.
От Prepod
К Alexeich (24.05.2019 10:05:11)
Дата 24.05.2019 13:42:52

Re: Не нужно...



>> Акцизы тоже взимаются по-разному, в том числе задолго розницы. Социальные отчисления взимаются с работодателей, к размеру ФОТ они привязыны только по порядку расчета.
>
>Ну что значит "только по порядку расчета". Ваш ФОТ формируется от доступной суммы денег, отрежешь в одном месте - убавится в другом. Сотрудники таким образом прекрасно чувствуют на своем кармане колебания в размере отчислений.
Это в равной мере касается любых налогов и других платежей, уплаченных работодателем, кучка-то все равно меньше становится.
>
>ну я понял Вашу мысль, де отчужденность налогового процесса не стимулирует норот к волнениям, когда он воочию не видит утекания рублей из своего кармана в конце отчетного периода, так?
Кто говорит про волнения? Речь про постоянный интерес к налоговым и бюджетным дебатам, а также о политической системе, которая удовлетворяет и поддерживает этот интерес. Когда сам платищь "из потных рученок" (с), ощущения совсем другие.
>>Обсуждение политики партии и правителство и обсуждение налогов эо разныве вещи. При всей важности налогов на дачные участки это немгого не то.
>
>НУ вон за косвенные налоги и НДПИ в верхах бьются тихо но яростно, только клочья до низов долетают :)
Сравните общественный резонен с обсуждением пенсионного возраста.

От Skvortsov
К Prepod (23.05.2019 13:27:42)
Дата 23.05.2019 14:36:51

Re: Не нужно...


>НДС не доход от физлиц, поскольку взимается на всей цепочке, а не только при розничной продаже.

Это не так. Все промежуточные покупатели (юридические лица) в цепочке берут его к вычету. Только конечный покупатель - физическое лицо, не может предъявить его к вычету и является единственным реальным плательщиком налога.
От Prepod
К Skvortsov (23.05.2019 14:36:51)
Дата 23.05.2019 14:48:19

Re: Не нужно...


>>НДС не доход от физлиц, поскольку взимается на всей цепочке, а не только при розничной продаже.
>
>Это не так. Все промежуточные покупатели (юридические лица) в цепочке берут его к вычету. Только конечный покупатель - физическое лицо, не может предъявить его к вычету и является единственным реальным плательщиком налога.
Во-первых. никто не "предъявлет к вычету" НДС, в бюджет уплачивается разниуа между "исходящим" и "входящим" НДС. Во-вторых, розничному покупателю никто НДС не предъявлет, он платит только итоговую цену. В-третьих, НДС это не налог с продаж, кторый прямо идет в бюджет, это просто способ расчета суммы налога. Если заменить НДС любыл другим корпоративным налогом цены не упадут. В-четвертых, любой налог с корпораций "включается в цену товара", то есть по Вашей логике "его платит физлицо".
От Alexeich
К Prepod (23.05.2019 14:48:19)
Дата 24.05.2019 10:08:52

Re: Не нужно...

>Во-первых. никто не "предъявлет к вычету" НДС, в бюджет уплачивается разниуа между "исходящим" и "входящим" НДС.

"Что совой об пень. что пнем об сову"

> Во-вторых, розничному покупателю никто НДС не предъявлет, он платит только итоговую цену.

Да как так "не предъявляет"? На ценниках пишут "включая НДС", в чеке стоит отдельной строчкой "НДС 10%, НДС 20%". Вот в Эстадос Унидос ни фига не предъявляют местный налог до оплаты, на ценнике 20 бакинских. а в кассе почему-то уже 22 :)

> В-третьих, НДС это не налог с продаж, кторый прямо идет в бюджет, это просто способ расчета суммы налога.

эт Вы чего-то не того написали.

> Если заменить НДС любыл другим корпоративным налогом цены не упадут.

Слишком общо и неопределенно. Каким налогом, как заменить.
От Prepod
К Alexeich (24.05.2019 10:08:52)
Дата 24.05.2019 13:35:45

Re: Не нужно...


>Да как так "не предъявляет"? На ценниках пишут "включая НДС", в чеке стоит отдельной строчкой "НДС 10%, НДС 20%". Вот в Эстадос Унидос ни фига не предъявляют местный налог до оплаты, на ценнике 20 бакинских. а в кассе почему-то уже 22 :)
В США могут поступать как хотят. Налог с продаж формально не является частью цены товара. Поэтому покупатель, даже самый тупой, понимает, что родной/чужой штат его выставил на бабки. В РФ на ценнике указана твердая цена, покупатель платит эту цену. У МСП на упрощенке НДСа нет, но цены не ниже. А для покупателя в РФ НДС это как правило абстракция, примерно как социальные отчисления.

>> Если заменить НДС любым другим корпоративным налогом цены не упадут.
>
>Слишком общо и неопределенно. Каким налогом, как заменить.
Любым, например повысить налог на прибыль или ввести вместо НДС налог с оборота, или налог на имущество или налог на вмененный доход/патент на занятие бизнесом. Как государство изымает деньги у продавца это дело госудаства и продавца. Первичен не способ расчета налога, а потребность государства в изъятии части дохода или прибыли.
От Rwester
К Prepod (24.05.2019 13:35:45)
Дата 25.05.2019 03:19:33

Re: Не нужно...

Здравствуйте!

>Любым, например повысить налог на прибыль или ввести вместо НДС налог с оборота, или налог на имущество или налог на вмененный доход/патент на занятие бизнесом. Как государство изымает деньги у продавца это дело госудаства и продавца. Первичен не способ расчета налога, а потребность государства в изъятии части дохода или прибыли.
Еще недавно НДС не был таким могучим в плане опоры бюджета. Его не платили. И теоретически лет 5 назад можно было пойти путем простоты и ввести оборотный налог на поступления хотя бы для части экономики. У него была бы 100% собираемость и достаточность. Но на это не пошли. Наоборот, продолжается сокращение этого режима даже для ИП. Пока он только для самозанятых, но сами понимаете, тут главное вывести всех из тени, а не упростить работу.

Но не пошли, а сделали "НДС-1", потом "НДС-2", которые без преувеличения шедевральны.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Prepod (23.05.2019 14:48:19)
Дата 23.05.2019 15:48:31

Re: Не нужно...


>>Это не так. Все промежуточные покупатели (юридические лица) в цепочке берут его к вычету. Только конечный покупатель - физическое лицо, не может предъявить его к вычету и является единственным реальным плательщиком налога.
>Во-первых. никто не "предъявлет к вычету" НДС, в бюджет уплачивается разниуа между "исходящим" и "входящим" НДС.

https://glavkniga.ru/situations/k509314

>В-третьих, НДС это не налог с продаж, кторый прямо идет в бюджет, это просто способ расчета суммы налога.

Что-то бессмысленное написано. Вы предложение наверное не закончили. Налог не может быть "способом расчета суммы налога".

>Если заменить НДС любыл другим корпоративным налогом цены не упадут.

Они резко поднимутся. Промежуточные покупатели не смогут брать налог к вычету. И целиком включат его в свою себестоимость.

>В-четвертых, любой налог с корпораций "включается в цену товара", то есть по Вашей логике "его платит физлицо".

Нет. Такие налоги продавцу компенсируют все покупатели - и физлица, и юрлица.

В случае НДС покупателю - юрлицу этот налог вернет государство путем уменьшения его НДС к уплате. НДС - это налог на потребление исключительно физических лиц.
От Skvortsov
К Skvortsov (23.05.2019 15:48:31)
Дата 23.05.2019 15:54:46

Может так проще:

Пока физическое лицо не купило товар, сумма НДС к уплате в бюджет и возмещению из бюджета по всей цепочке равна нулю. Без продаж физлицам бюджет сколько получит, столько и выплатит.
От Rwester
К Skvortsov (23.05.2019 15:54:46)
Дата 23.05.2019 20:06:32

Re: Может так...

Здравствуйте!
>Пока физическое лицо не купило товар, сумма НДС к уплате в бюджет и возмещению из бюджета по всей цепочке равна нулю. Без продаж физлицам бюджет сколько получит, столько и выплатит.
вы все правильно понимаете за ндс и вычеты. Но эта фраза прямо сферический теоретизм.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Rwester (23.05.2019 20:06:32)
Дата 23.05.2019 20:42:03

Для экспортных товаров это практика, а не теоретизм (-)
От Prepod
К Skvortsov (23.05.2019 15:54:46)
Дата 23.05.2019 18:39:16

Re: Может так...

>Пока физическое лицо не купило товар, сумма НДС к уплате в бюджет и возмещению из бюджета по всей цепочке равна нулю. Без продаж физлицам бюджет сколько получит, столько и выплатит.
Еще раз. Сумма НДС, подлежащая уплате появялется в результатае удобного государству расчета суммы налога:"исходной НДС" минус "входной". Государство могло бы ту же сумму получить не от косвенного, а от прямого налога, и он тоже был бы в составе цены.
Нет "настоящей" цены товара, которую злое госудаство увеличило на 20 процентов, это просто способ расчета налогового изъятия. Это отличает НДС от налога с продаж, который накручивается на цену товара прямо поступает в бюджет.
Повторюсь, или переходим к топику, или завязываем
От Rwester
К Prepod (23.05.2019 18:39:16)
Дата 23.05.2019 20:15:26

Re: Может так...

Здравствуйте!

>Нет "настоящей" цены товара, которую злое госудаство увеличило на 20 процентов, это просто способ расчета налогового изъятия. Это отличает НДС от налога с продаж, который накручивается на цену товара прямо поступает в бюджет.

НДС это основной налог в РФ и по собираемости и по весу. Это именно "честная цена"+20%. То, что эти 20% размазаны по цепочке является особенностью администрирования, не более того.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Rwester (23.05.2019 20:15:26)
Дата 23.05.2019 22:34:49

Re: Может так...

>Здравствуйте!

>>Нет "настоящей" цены товара, которую злое госудаство увеличило на 20 процентов, это просто способ расчета налогового изъятия. Это отличает НДС от налога с продаж, который накручивается на цену товара прямо поступает в бюджет.
>
>НДС это основной налог в РФ и по собираемости и по весу. Это именно "честная цена"+20%. То, что эти 20% размазаны по цепочке является особенностью администрирования, не более того.
Дело как раз в эффективности администрированиях косвенного налогообложения. Потому что себестоимость при налоге на прибыль контролировать сложнее. И да, государство забирает себе сильно меньше 20 процентов, это не налог с продаж.
Как бы тотем было, налоги с организаций, что косвенные, не создают стимула для широкого общественного контроля за военным бюджетом. А лично уплачиваемый подоходник очень даже создаёт.
От Skvortsov
К Prepod (23.05.2019 18:39:16)
Дата 23.05.2019 19:55:32

Ну может Вы хоть родному Конституционному Суду поверите


"Обращаясь к анализу особенностей экономико-правовой природы НДС, Конституционный Суд Российской Федерации в ряде решений (постановления от 28.03.2000 N 5-П, от 20.02.2001 N 3-П и от 03.06.2014 N 17-П; определения от 08.04.2004 N 169-О, от 04.11.2004 N 324-О, от 15.02.2005 N 93-О и др.) пришел к следующим выводам:

данный налог, будучи формой изъятия в бюджет части добавленной стоимости, создаваемой на всех стадиях производства и определяемой как разница между стоимостью реализованных товаров, работ и услуг и стоимостью материальных затрат, отнесенных на издержки производства и обращения, является косвенным налогом (налогом на потребление);..."

https://www.klerk.ru/doc/476735/
От Prepod
К Skvortsov (23.05.2019 19:55:32)
Дата 23.05.2019 22:21:45

Вернёмся все же к топтаному вопросу.


>"Обращаясь к анализу особенностей экономико-правовой природы НДС, Конституционный Суд Российской Федерации в ряде решений (постановления от 28.03.2000 N 5-П, от 20.02.2001 N 3-П и от 03.06.2014 N 17-П; определения от 08.04.2004 N 169-О, от 04.11.2004 N 324-О, от 15.02.2005 N 93-О и др.) пришел к следующим выводам:

>данный налог, будучи формой изъятия в бюджет части добавленной стоимости, создаваемой на всех стадиях производства и определяемой как разница между стоимостью реализованных товаров, работ и услуг и стоимостью материальных затрат, отнесенных на издержки производства и обращения, является косвенным налогом (налогом на потребление);..."

> https://www.klerk.ru/doc/476735/
НДС косвенный налог, со всей очевидностью. Про потребление, разумеется, глупость написана. И что? Покупка товара не порождает непреодолимое желание узнать, на какие военные железки Родина потратила налоги. А вот процесс личной уплаты налога дяде Сэму раз в год очень часто порождает желание узнать, на какие военные ништяки потрачен лично отслюнявленный бакс. Что, среди иных факторов, породило американскую систему контроля за военным бюджетом.
От Skvortsov
К Prepod (23.05.2019 22:21:45)
Дата 24.05.2019 01:38:03

Re: Вернёмся все...


>НДС косвенный налог, со всей очевидностью. Про потребление, разумеется, глупость написана.

Это Вы не понимаете, что написали. Попробуйте понять, что означает термин "косвенный налог".

"Косвенный налог – это налог, сумму которого непосредственный его плательщик в бюджет удерживает у другого лица путем включения налога в продажную цену товаров, работу, услуг. К таким налогам относятся: налог на добавленную стоимость (НДС), акциз.
Классическим примером косвенного налога является НДС. Плательщиком налога является продавец товара, но сумму налога он удерживает у покупателя, увеличивая на нее стоимость продаваемого товара."


https://www.audit-it.ru/terms/taxation/kosvennyy_nalog.html

"Косвенный налог — термин налогового законодательства ряда стран и теории налогообложения, обычно означающий налоги на товары и услуги, устанавливаемые в виде надбавки к цене или тарифу. В отличие от прямых налогов косвенные налоги непосредственно не связаны с доходом (имуществом) налогоплательщика. Собственник предприятия, производящего товары или оказывающего услуги, подлежащие обложению, вносит государству налоговую сумму за счет выручки от реализации товаров и услуг, т.е., по существу, выполняет функции сборщика налогов. Конечным плательщиком — носителем налога выступает потребитель, который приобретает товары по повышенным ценам, включающим косвенные налоги. В современных налоговых системах косвенные налоги действуют в форме акцизов, государственных фискальных монополий, таможенных пошлин."

https://biznes-prost.ru/kosvennyj-nalog.html




И что? Покупка товара не порождает непреодолимое желание узнать, на какие военные железки Родина потратила налоги. А вот процесс личной уплаты налога дяде Сэму раз в год очень часто порождает желание узнать, на какие военные ништяки потрачен лично отслюнявленный бакс. Что, среди иных факторов, породило американскую систему контроля за военным бюджетом.

Нет.Систему контроля за государственным военным бюджетом впервые установили английские бароны, угрожая свергнуть короля Иоанна. Король подписал Великую Хартию вольностей, где были такие статьи:

"12. Ни щитовыя деньги, ни nocобиe (auxilium) не должны взиматься в королевстве нашем иначе, как по общему совету королевства нашего (nisi per commune consilium regni nostri), если это не для выкупа нашего из плена и не для возведения в рыцари первороднаго сына нашего и не для выдачи первым браком замуж дочери нашей первородной; и для этого должно выдавать лишь умеренное пособие; подобным же образом надлежит поступать и относительно пособий с города Лондона.
13. И город Лондон должен иметь все древния вольности и свободные свои обычаи как на суше, так и на воде. Кроме того, мы желаем и соизволяем, чтобы все другиe города и бурги, и местечки, и порты имели все вольности и свободные свои обычаи.
14. А для того, чтобы иметь общий совет королевства при обложении пособием в других случаях, кроме трех вышеназванных, или для обложения щитовыми деньгами, мы повелим позвать архиепископов, епископов, аббатов, графов и старших баронов (majores barones) нашими письмами за нашей печатью;
и кроме того повелим позвать огулом, через шерифов и бэйлифов наших, всех тех, которые держат от нас непосредственно (in capite); (повелим позвать мы всех их) к определенному дню, т.е. по меньшей мере за сорок дней до срока, и в определенное место;
и во всех этих призывных письмах объясним причину приглашения; и когда будут таким образом разосланы приглашения, в назначенный день будет приступлено к делу при участии и совете тех, которые окажутся налицо, хотя бы и не все приглашенные явились."

https://www.litmir.me/br/?b=77202&p=2

Контроль существует только там, где контролирующий имеет право и возможность сместить контролируемого. А конкретные схемы контроля различаться, но это несущественные детали.
От Prepod
К Skvortsov (24.05.2019 01:38:03)
Дата 24.05.2019 13:21:19

Re: Вернёмся все...

Я не отрицаю, что НДС косвенный налог. Я возражаю против его суммирования с подоходником. Покупатель физлицо уплачивает единую цену без разбивки. Какие именно налоговые изъятия (прямые или косвенные налоги) в ней сидят - это дело государства и продавца.

>И что? Покупка товара не порождает непреодолимое желание узнать, на какие военные железки Родина потратила налоги. А вот процесс личной уплаты налога дяде Сэму раз в год очень часто порождает желание узнать, на какие военные ништяки потрачен лично отслюнявленный бакс. Что, среди иных факторов, породило американскую систему контроля за военным бюджетом.

>Нет.Систему контроля за государственным военным бюджетом впервые установили английские бароны, угрожая свергнуть короля Иоанна.
Да и ради Бога. Хотите возвоить эту систему к ВХВ. Почему нет? Это ничего не меняет. В любом случае современная американская система серьезным образом отличаетя от ВХВ.

>Контроль существует только там, где контролирующий имеет право и возможность сместить контролируемого. А конкретные схемы контроля различаться, но это несущественные детали.
Это просто фактически не так. Внутренний контроль, когда проверяющий и проверяемый находядся в иерархической связи, это только очень недольшой сегмент контрольной деятелности.
Конгресс США в общем случае не вправе сместить Президента США. Счетная палата РФ никого сместить не может в принципе.Санкцониование расходов и контроль за ними вообще к кадровым вопросам отношения не имеют.
Еще раз, американская система, когда обсуждение налогов и бюджета проходит в режиме политического шоу, имеет смысл тоько при наличии у избирателя непосредственной личной сопричастности к процессу.
От Skvortsov
К Prepod (24.05.2019 13:21:19)
Дата 24.05.2019 14:00:29

Читайте о процедуре импичмента. (-)
От Prepod
К Skvortsov (24.05.2019 14:00:29)
Дата 24.05.2019 16:43:46

А контроль-то при чем здесь? (-)
От Antenna
К Skvortsov (22.05.2019 13:50:41)
Дата 22.05.2019 14:14:51

Re: Не нужно...


>>>И эффективное расходование "денег налогоплательщиков" - предмет ежедневного контроля.
>>
>
>>> https://sturman-george.livejournal.com/1188261.html
>>Вся американская риторика про "налоглательщика", распростанившаяся по миру, основана на простых обстоятелствах: 1. гражданани сам платит налоги в том смысле что никто у него в общем случае из зарплаты не удерживает, надо откладывать и заносить Родине сразу значительную сумму. 2. Налоги с физических лиц весьма высоки и значимы для каждого. 3. Налоги с физических лиц это половина налоговых доходов федерального бюджета. Поэтому граждане в буквальном смысле "содержат правителство" (с). Ии им в связис этим очень интересно на что тратятся их кровный и немалые деньги. 4. Любое изменение налоговой политики самым прямым образом затрагивает всех граждан, то есть сумму, которую они регулярно копаят и отслюнавливают Родине, что ведет к серьезной вовлеченности граждан в экономическую политику.
>
>Английская риторика, уходящая корнями в "Хартию вольностей".
>Большинство населения всем этим не интересуется.


>>Что из этого мы наблюдаем в России? Да чуть больше чем ничего. Давно-давно был переход к 13 % подоходника и плоской шкале, но там было скорее улучшение. Давно-давно-была монетизация льгот. Ну и пенсионный возраст.
>
>Ну с учетом НДС подоходный в РФ 33%. Такого налогового пресса на трудящихся с самыми низкими доходами нигде нет. В Европе низкие доходы не облагаются налогом, плюс положены выплаты из бюджета.

>>Нам тут сложно предствить общество, где бюжетнй просесс касается каждого в буквальном смысле, а накал дискуссий уровня нашего повышения пенсионного возраста случется не раз в 5 лет, регулярно, раз в несколько лет минимум, а то и каждый год.
>
>Да не существует таких обществ. Найдите страну, где повышение пенсионного возраста случается регулярно.
>Да и не помню я дискуссий у нас. Сообщили, приняли. Поймите правильно...
>А частное мнение журналистов и блогеров никого не интересует.


>>А только такой ежегодный накал выковывает то самое "Я ПЛАЧУ НАЛОГИ".
>
>Ну нет ежегодного накала нигде. А вот комиссии парламента по эффективному использованию бюджета есть везде.

Контроль общества над армией можно разделить на три уровня.
1. Властный. Президент, Дума, СовФед и т.п.
2. Общественный. СМИ, партии, общественные объединения, самодеятельные организации.
3. Партикулярный. Контроль частных лиц, как-то соприкасающихся с проблемой ведомства.

Президент у нас показывает гостю фейковые ролики скормленные ему армией. В Думе большинство депутатов отстранено от обсуждения и контроля над бюджетом на силовые ведомства по соображениями секретности, большая часть бюджета на армию закрыто даже от них в закрытых статьях бюджета. Допуски депутатам выдают сами силовые ведомства.
СМИ обращающие внимание на военную тему сосредоточены на истории, зарубежных событиях и военных железках. Партии? Хе-хе.
Отдельные люди. Тут совсем тухло. Сейчас по добавлениям в ФЗ "О статусе военнослужащих" у срочников отберут мобильники и будут родители получать треугольники.
От Prepod
К Antenna (22.05.2019 14:14:51)
Дата 22.05.2019 16:39:11

Re: Не нужно...

Что у американцев не отнять, так это систему политического контроля за оборонным бюджетом и за военными вообще. Другое дело, что эта система, насколько можно судить со стороны, приниципиально не воспроизводима. Нет больше стран с корпорациями, связанными с государством до стпени смешения, и устойчивой двухпартийной системой, и партиями, связанными с корпорациями до степени смешения. Нигде парламентарии, пусть и избранные, не допущены до детальной информации по военной сфере. Организация чего-то подобного в условиях РФ это сильно нетривиальая задача, хотя это не значит, что задачу не надо ставить и решать.
От Alexeich
К Prepod (22.05.2019 16:39:11)
Дата 22.05.2019 16:47:15

Re: Не нужно...

> Нет больше стран с корпорациями, связанными с государством до стпени смешения

Я подозреваю что знаю еще одну такую страну. В ней даже есть такие вещи как "Госкорпорации" :)
От Rwester
К Alexeich (22.05.2019 16:47:15)
Дата 23.05.2019 04:48:13

хаха, точно

Здравствуйте!

>Я подозреваю что знаю еще одну такую страну. В ней даже есть такие вещи как "Госкорпорации" :)
да

я еще подозреваю, что если Пентагон (хотя бы в закупках) когда-нибудь проверят на предмет финансовой адекватности, чистоты и коррумпированности, то выяснится много любопытного.

Рвестер, с уважением
От KGBMan
К Rwester (23.05.2019 04:48:13)
Дата 23.05.2019 14:47:38

Re: хаха, точно


>я еще подозреваю, что если Пентагон (хотя бы в закупках) когда-нибудь проверят на предмет финансовой адекватности, чистоты и коррумпированности, то выяснится много любопытного.

так постоянно проверяют и находят.
Мало что меняется, но провенившихся крайних наказывают.
От Rwester
К KGBMan (23.05.2019 14:47:38)
Дата 23.05.2019 19:47:06

Re: хаха, точно

Здравствуйте!

не перегибы подковерной борьбы за гешефт, а полноценный аудит, которого уж лет 30 не было.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (23.05.2019 04:48:13)
Дата 23.05.2019 09:57:43

Re: хаха, точно

>я еще подозреваю, что если Пентагон (хотя бы в закупках) когда-нибудь проверят на предмет финансовой адекватности, чистоты и коррумпированности, то выяснится много любопытного.

В Америке коррупция побеждена давно принятием законов о лоббизме (подкупать политиков можно законно) и государственной службе (подкупать политиков общеанием тепленькой синекуры после окончания политической карьеры можно законно) :)
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2019 16:39:11)
Дата 22.05.2019 16:43:57

И чем это система отличается от Великобритании, Швейцарии или Японии? (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 16:43:57)
Дата 22.05.2019 17:29:19

Re: И чем...

Повторюсь. Американская политическая система предполагает обязательное санкционирование конгресом всех военных программ, относительно меньшее число секретных (в смысле не обнародуемых в деталях) статей военных расходов, а также доступ отдельных парламентариев к любой информации о военных программах.
От Rwester
К Prepod (22.05.2019 17:29:19)
Дата 23.05.2019 04:52:09

отличная система!

Здравствуйте!


>Повторюсь. Американская политическая система предполагает обязательное санкционирование конгресом всех военных программ, относительно меньшее число секретных (в смысле не обнародуемых в деталях) статей военных расходов, а также доступ отдельных парламентариев к любой информации о военных программах.
Можно потренироваться, чьи парламентарии и конгрессмены "мускулистее". А чтобы было спортивно - программы приходиться держать условно открытые.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2019 17:29:19)
Дата 22.05.2019 17:32:01

Да во всех развитых странах такая же система. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 17:32:01)
Дата 22.05.2019 17:38:26

И в РФ такая же.

Разница в степени открытости информации об оборонном бюжете.
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2019 17:38:26)
Дата 22.05.2019 17:52:55

Не смешите. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 17:52:55)
Дата 22.05.2019 17:59:05

Да ладно. Рассматривают, обсуждают, голосуют. Что Вам не нравится? (-)
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2019 17:59:05)
Дата 22.05.2019 18:23:36

Ну что Вы сразу угрожаете? Мне все нравится. Превосходная система. Но другая. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2019 18:23:36)
Дата 22.05.2019 18:25:25

Именно, они все внешне похожие, но "другие". (-)
От Вася Куролесов
К Iva (18.05.2019 10:21:41)
Дата 18.05.2019 11:38:49

Re: Блестящая демагогия-...

>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан.

Вообще-то есть - с концессий на эксплуатацию недр, например.
От Романов
К Вася Куролесов (18.05.2019 11:38:49)
Дата 18.05.2019 18:02:59

Re: Блестящая демагогия-...

>>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан.
>
>Вообще-то есть - с концессий на эксплуатацию недр, например.
Недра по конституции принадлежать народу, а не государству.

ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (18.05.2019 18:02:59)
Дата 18.05.2019 19:56:03

Re: Блестящая демагогия-...

Добрый день!
>>>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан.
>>
>>Вообще-то есть - с концессий на эксплуатацию недр, например.
>Недра по конституции принадлежать народу, а не государству.

Это не так.

С уважением, КМ
От Романов
К Km (18.05.2019 19:56:03)
Дата 18.05.2019 22:51:43

Re: Блестящая демагогия-...

>Добрый день!
>>>>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан.
>>>
>>>Вообще-то есть - с концессий на эксплуатацию недр, например.
>>Недра по конституции принадлежать народу, а не государству.
>
>Это не так.
Согласен
Статья 9

1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории.
2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности.

ignorare legis est lata culpa
От Skvortsov
К Вася Куролесов (18.05.2019 11:38:49)
Дата 18.05.2019 14:20:39

Только если ископаемое экспортируется

>>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан.
>
>Вообще-то есть - с концессий на эксплуатацию недр, например.

Если потребляется внутри страны, оплачивает потребитель.

В цену бензина заложены все налоги и отчисления, уплаченные недропользователем и переработчиком.
От ttt2
К Iva (18.05.2019 10:21:41)
Дата 18.05.2019 10:43:12

Re: Блестящая демагогия-...

>у государства нет своих денег, это все деньги налогплатильщиков - т.е. граждан. Все выше перечисленное оплачено трудом и налогами их родителей.

А само их существование "оплачено" потом и кровью призванных людей, причем совсем не только их родителей.

>Владимир
С уважением
От Ibuki
К Сибиряк (17.05.2019 08:54:09)
Дата 18.05.2019 07:33:17

Re: бесплатное использование...

>>Не с точки зрения срочника, а с внешней точки зрения.
>
>Бесплатное использование людей - это зло, которое должно быть искоренено.
Конституция РФ считает иначе, и народы России дружно за нее проголосовали. Народ сделал свой выбор.
От Романов
К Ibuki (18.05.2019 07:33:17)
Дата 18.05.2019 18:05:38

Re: бесплатное использование...

>>>Не с точки зрения срочника, а с внешней точки зрения.
>>
>>Бесплатное использование людей - это зло, которое должно быть искоренено.
>Конституция РФ считает иначе, и народы России дружно за нее проголосовали. Народ сделал свой выбор.
Нет такого в Конституции. Не надо передергивать.

ignorare legis est lata culpa
От Ibuki
К Романов (18.05.2019 18:05:38)
Дата 19.05.2019 19:46:31

Re: бесплатное использование...

>>Конституция РФ считает иначе, и народы России дружно за нее проголосовали. Народ сделал свой выбор.
>Нет такого в Конституции. Не надо передергивать.
Читайте всю Конституцию, а не только те части что вам нравятся. Пункт 55.3 позволяет отменять все права граждан.
От Cоbа70
К Сибиряк (17.05.2019 08:54:09)
Дата 17.05.2019 12:12:31

Напомнило, когда американский моряк в 1991г. в Ильичевске узнал сколько получает

сов. пограничник (7 руб = ~1$), то сказал фразу:
"А как можно защиишать Родину за 1$ в месяц???"
>Бесплатное использование людей - это зло, которое должно быть искоренено. И это достаточный аргумент.
От МУРЛО
К Cоbа70 (17.05.2019 12:12:31)
Дата 17.05.2019 15:15:02

Вроде въетнамцы(+)

должны были этот момент ранее разъяснить, но не в коня корм видимо. Пришлось бармалеям опять повторить.
От Паршев
К Cоbа70 (17.05.2019 12:12:31)
Дата 17.05.2019 13:12:45

Они без мороженого не воюют (-)
От МУРЛО
К Паршев (17.05.2019 13:12:45)
Дата 17.05.2019 19:05:03

Re: Они без...

Если нам не врут, в Армии АЭ зарплата офицера порядка 10килобаксов в месяц. Ихние оппоненты в пинжаках и калошах должны спросить:
"А как ТАК можно защищать Родину за 10000$ в месяц???"
От Романов
К Antenna (16.05.2019 15:43:03)
Дата 16.05.2019 21:43:42

Re: Почему у...

>Не с точки зрения срочника, а с внешней точки зрения.

>1.Регулирующая функция денег. Она и войну актуальна, а в мирное время почему не использовать. Где-то должно быть выгоднее привлекать сторонних служащих, где-то оснащать механизацией. Сейчас бесплатный срочник везде выигрывает.
>Экономика везде вылезет, так что нужно оценивать срочника не ниже МРОТ.
>2.Тренировка покупки снаряжения для боевых действий. Этому нужно обучать и создавать инфраструктуру. Опыт контрактников всех стран показывает, что закупки снаряжения и товаров самим солдатом нужны.
>3.Подпитка инфраструктуры окружающих населенных пунктов. Нужно и государству и проживающим военнослужащим.
>4.Закупка у населения, а не грабеж населения в конфликтах низкой интенсивности.
>5.Контроль за расходами МО РФ и улучшение качества товаров и услуг через контроль покупающих у МО РФ срочников.
>6.Улучшение ситуации с казарменными правонарушениями через вывод их в обычную гражданско-правовую сферу. Через обеспечение безопасности личной собственности срочников.

Это еще и соответствует закону.
Конституция РФ Ст.37:
"Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда"

ФЗ "О статусе военнослужащих" ст. 10:
1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
ignorare legis est lata culpa
От Ibuki
К Романов (16.05.2019 21:43:42)
Дата 17.05.2019 19:41:03

Re: Почему у...

>ФЗ "О статусе военнослужащих" ст. 10:
>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
Не противоречит. Так как согласно Конституции ФЗ может ограничивать неограниченно права и свободы граждан. В данном случае - ФЗ ограничивает право граждан на вознаграждение труда. Вообще благодаря пункту 55.3 Конституции у граждан России прав никаких нет. Это ЗАКОН.
От Antenna
К Ibuki (17.05.2019 19:41:03)
Дата 17.05.2019 19:55:50

Re: Почему у...

>>ФЗ "О статусе военнослужащих" ст. 10:
>>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
>>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
>Не противоречит. Так как согласно Конституции ФЗ может ограничивать неограниченно права и свободы граждан. В данном случае - ФЗ ограничивает право граждан на вознаграждение труда. Вообще благодаря пункту 55.3 Конституции у граждан России прав никаких нет. Это ЗАКОН.

В данном случае закона нет. Права можно ограничивать только федеральным законом, а в данном случае разное довольствие для срочников(ниже МРОТ) и контрактников установлено постановлением правительства. Хотя при нужде бланкетный пункт в законе для узаконивания данного положения легко может быть принят, с этим иллюзий нет.
От Ibuki
К Antenna (17.05.2019 19:55:50)
Дата 18.05.2019 07:30:53

Re: Почему у...

>>Не противоречит. Так как согласно Конституции ФЗ может ограничивать неограниченно права и свободы граждан. В данном случае - ФЗ ограничивает право граждан на вознаграждение труда. Вообще благодаря пункту 55.3 Конституции у граждан России прав никаких нет. Это ЗАКОН.
>
>В данном случае закона нет.
Есть ФЗ "О статусе военнослужащих" который дискриминирует военнослужащих не гарантируя денежное вознаграждения срочников. Это ограничивает их права? Да! Значит система работает!
От Романов
К Ibuki (18.05.2019 07:30:53)
Дата 18.05.2019 18:00:29

Re: Почему у...

>>>Не противоречит. Так как согласно Конституции ФЗ может ограничивать неограниченно права и свободы граждан. В данном случае - ФЗ ограничивает право граждан на вознаграждение труда. Вообще благодаря пункту 55.3 Конституции у граждан России прав никаких нет. Это ЗАКОН.
>>
>>В данном случае закона нет.
>Есть ФЗ "О статусе военнослужащих" который дискриминирует военнослужащих не гарантируя денежное вознаграждения срочников. Это ограничивает их права? Да! Значит система работает!
Работает. Только рабский труд, как известно, имеет самую низкую производительность. Спросите у любого офицера, как это - служить со срочниками.
ignorare legis est lata culpa
От Ibuki
К Романов (18.05.2019 18:00:29)
Дата 19.05.2019 19:55:27

Re: Почему у...

>>Есть ФЗ "О статусе военнослужащих" который дискриминирует военнослужащих не гарантируя денежное вознаграждения срочников. Это ограничивает их права? Да! Значит система работает!
>Только рабский труд, как известно, имеет самую низкую производительность.
Фейковая марксистская пропаганда направленная на укладывания истории в прокрустово ложе ограниченного исторического материализма с одной стороны и подрыв опор государства для создания революционной ситуации с другой стороны. (кстати сами марксисты приходя к власти кидались рабство восстанавливать, сами в свою теорию они не очень и верили, применяли ее выборочно).

Вторая мировая война вообще была кульминаций применения раб силы. Когда на поле боя сошлись десятки миллионов рекрутов - рабов гонимые вперед под страхом смертной казни. Это и была высшая форма ведения войны.
От Дмитрий Козырев
К Романов (16.05.2019 21:43:42)
Дата 16.05.2019 22:02:44

Re: Почему у...


>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.

Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (16.05.2019 22:02:44)
Дата 25.05.2019 17:44:46

Re: Почему у...


>>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
>
>Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.

Вы отстаиваете натуральную выдачу как аналогию выплаты денег МРОТ. Аналогии всегда ложны не правда ли? Хотя бы потому-что денежная выплата переходит в собственность срочника, а продовольствие и вещи нет.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (25.05.2019 17:44:46)
Дата 25.05.2019 18:49:53

Re: Почему у...


> Хотя бы потому-что денежная выплата переходит в собственность срочника, а продовольствие и вещи нет.

Продовольствие выдается во временное пользование?
От Antenna
К Дмитрий Козырев (25.05.2019 18:49:53)
Дата 25.05.2019 19:54:50

Re: Почему у...


>> Хотя бы потому-что денежная выплата переходит в собственность срочника, а продовольствие и вещи нет.
>
>Продовольствие выдается во временное пользование?

До разбора этого момента надо еще дойти. Сначала через разбор момента замены МРОТ на продовольствие.
На счете срочника есть МРОТ. МО РФ списывает с него деньги за продовольствие предоставленное срочнику. А где обоснование платежа? Где указание договора купли-продажи или оказания услуг в платежке? Без этого договора списание невозможно т.к. УК РФ завладение чужими средствами. Без добровольной подписи срочника на договоре списание невозможно. Пока подписи срочника нет МО РФ может предоставить продовольствие срочнику только из своих средств.
От Antenna
К Antenna (25.05.2019 19:54:50)
Дата 26.05.2019 16:52:55

Злоупотребление работодателей было модно когда-то.

Поэтому понадобилась международная конвенция.

Согласно ст.4 Конвенции Международной Организации Труда об охране заработной платы N 95 (Женева, 1 июля 1949 г., ратифицирована Указом Президиума Верховного Совета СССР от 31.01.1961 N 31) выплата зарплаты в такой форме может быть признана обоснованной при доказанности следующих юридически значимых обстоятельств:

Имеется добровольное волеизъявление работника;
Выплата в неденежной форме не превышает 20% от общей суммы зарплаты;
Выплата зарплаты в натуральной форме является обычной или желательной в данной отрасли;
При выплате зарплаты в натуральной форме соблюдены требования разумности и справедливости в отношении стоимости товаров (т.е. их стоимость не должна превышать уровень рыночных цен (п.54 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 "О применении судами РФ Трудового кодекса РФ").
От Antenna
К Дмитрий Козырев (16.05.2019 22:02:44)
Дата 17.05.2019 11:19:24

Re: Почему у...


>>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
>
>Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.

1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
2. Нет договоров купли-продажи и оказания услуг в которых срочник добровольно поставил подпись.
3. Нет пользования срочником для личных нужд. Срочник 24 часа сутки 365 дней в году на службе. Расходы МО на срочника это производственные расходы на работника.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (17.05.2019 11:19:24)
Дата 17.05.2019 11:38:43

Re: Почему у...


>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.

Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?
Вещи кстати по дмб оставляются за в/с (парадно-выходеая форма) по крайней мере раньше так было. Остальное заменяется по сроку носки.

>2. Нет договоров купли-продажи и оказания услуг в которых срочник добровольно поставил подпись.

Так служба же по призыву, а призыв это обязанность, а принудительный труд - запрещен. Поэтому ТК делает исключение в этой части в отношении несения военной службы.

>3. Нет пользования срочником для личных нужд. Срочник 24 часа сутки 365 дней в году на службе. Расходы МО на срочника это производственные расходы на работника.

И что? Как это связано с мрот?
От vavilon
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 11:38:43)
Дата 17.05.2019 15:40:36

Re: Почему у...

>>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
>
>Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?

Самое простое - выдали в столовой три карамельки. Не успел съесть за время приема пищи - унес с собой и съел позже.
Не разрешено, пусть и косвенно - в карманах не должно быть посторонних вещей, включая карамельки.
От Antenna
К vavilon (17.05.2019 15:40:36)
Дата 25.05.2019 17:58:44

Потому-что устав не может отобрать право данное конституцией.

>>>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
>>
>>Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?
>
>Самое простое - выдали в столовой три карамельки. Не успел съесть за время приема пищи - унес с собой и съел позже.
>Не разрешено, пусть и косвенно - в карманах не должно быть посторонних вещей, включая карамельки.

ст 35 Конституции РФ.

Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.

Право данное конституцией может быть отобрано только федеральным законом. Устав по определению не может т.к. является только Указом президента.
Почему офицерство запрещает имущество срочников по своему хотению? В армии единоначалие, государство представляет один человек - командир. Ему даны права которые влекут за собой обязанности. Государство представляет один человек, а в обязанностях государства записано конституцией - "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности". Вы что? Хотите чтобы офицер срочнику был обязан?
Офицерам нравятся их права, но не нравятся их обязанности. Поэтому права у них, а обязанность по защите собственности срочников по уставу у срочника же (дежурного по роте) - "Он отвечает за .. сохранность оружия, ящиков с боеприпасами, имущества роты, личных вещей солдат и сержантов".
У срочников ГДР была запираемая ячейка в шкафу для личных вещей в комнате в общежитии. Можно тоже самое сделать в казарме, а не общежитии? Конечно, в китайской армии запираемая ячейка солдата в казарме. Но офицерам не нравится их обязанности, заставить их некому, контроль общества над армией, которая является общественным институтом, слаб.
От Митрофанище
К Antenna (25.05.2019 17:58:44)
Дата 25.05.2019 19:36:38

Всё верно

>>>>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
>>>
>>>Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?
>>
>>Самое простое - выдали в столовой три карамельки. Не успел съесть за время приема пищи - унес с собой и съел позже.
>>Не разрешено, пусть и косвенно - в карманах не должно быть посторонних вещей, включая карамельки.
>
>ст 35 Конституции РФ.

>Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
>Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.

>Право данное конституцией может быть отобрано только федеральным законом. Устав по определению не может т.к. является только Указом президента.

И это действует в армии.


>Почему офицерство запрещает имущество срочников по своему хотению? В армии единоначалие, государство представляет один человек - командир. Ему даны права которые влекут за собой обязанности. Государство представляет один человек, а в обязанностях государства записано конституцией - "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности". Вы что? Хотите чтобы офицер срочнику был обязан?

>Почему офицерство запрещает имущество срочников по своему хотению? ...

Имущество нельзя запретить.
Можно выслать ненужную одежду домой (ранее - за счёт ВС, сейчас - не знаю). Но можно хранить его, как и другое имущество в специальном хранилище.
Выходить в увольнение можно как раз в этой одежде, никто не запрещает:
73. ... Военнослужащие, проходящие военную службу по контракту, вправе не носить военную форму одежды во время, свободное от исполнения обязанностей военной службы, определенное регламентом служебного времени, а военнослужащие, проходящие военную службу по призыву, - вне расположения воинской части при увольнении или в отпуске.


>... В армии единоначалие, государство представляет один человек - командир. Ему даны права которые влекут за собой обязанности. Государство представляет один человек, а в обязанностях государства записано конституцией - "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности". Вы что? Хотите чтобы офицер срочнику был обязан?

На основании чего такой вывод делаете?
Раскройте логические построения, право, очень любопытно.


>Офицерам нравятся их права, но не нравятся их обязанности. Поэтому права у них, а обязанность по защите собственности срочников по уставу у срочника же (дежурного по роте) - "Он отвечает за .. сохранность оружия, ящиков с боеприпасами, имущества роты, личных вещей солдат и сержантов".

Как мало вы знаете об обязанностях суточного наряда части:
"283. Дежурный по полку назначается из офицеров ... . Он отвечает ... за сохранность пистолетов и боеприпасов офицеров и прапорщиков управления полка. ...

>У срочников ГДР была запираемая ячейка в шкафу для личных вещей в комнате в общежитии. Можно тоже самое сделать в казарме, а не общежитии? Конечно, в китайской армии запираемая ячейка солдата в казарме. Но офицерам не нравится их обязанности, заставить их некому, контроль общества над армией, которая является общественным институтом, слаб.


>У срочников ГДР была запираемая ячейка в шкафу для личных вещей в комнате в общежитии. Можно тоже самое сделать в казарме, а не общежитии? ...

Можно, не вопрос. Но у нас на совесть больше наверное надеются, на бдительность несения службы своих же товарищей-солдат, не? Не доверяете солдатам на дежурстве? Не уберегут они имущество сослуживцев?

>... Но офицерам не нравится их обязанности, заставить их некому, контроль общества над армией, которая является общественным институтом, слаб.

Как это некому? Если вы о том же суточном наряде, то:
283. Дежурный по полку назначается из офицеров ... . Дежурный по полку подчиняется командиру полка. ...

Я не слышал о командирах частей, которые не могут проконтролировать дежурного по части.
От astatin
К Antenna (25.05.2019 17:58:44)
Дата 25.05.2019 18:38:09

Re: Потому-что устав...

Вы уверяли, что в Конституции указывается МРОТ, но так и не указали статью. Эти измышления из той же серии?
От astatin
К Antenna (25.05.2019 17:58:44)
Дата 25.05.2019 18:35:41

Re: Потому-что устав...

Каким образом срочники лишаются права собственности? Личное имущество срочников хранится в каптерке. Вы в армии вообще служили? У меня впечатление, что Ваши познания о порядках в армии взяты из журнала Огонек конца 80 гг.
От Antenna
К astatin (25.05.2019 18:35:41)
Дата 25.05.2019 20:13:25

Re: Потому-что устав...

>Каким образом срочники лишаются права собственности? Личное имущество срочников хранится в каптерке. Вы в армии вообще служили? У меня впечатление, что Ваши познания о порядках в армии взяты из журнала Огонек конца 80 гг.

У срочника нет договора с МО РФ или каптером на хранение его имущества. Принудительные договора запрещены, значит обязанность срочника сдавать свои вещи в каптерку отсутствует. Владение собственностью это свободное распоряжение собственностью, право пользоваться, продать, подарить без ограничений на хотелки МО РФ или каптера. И именно это право гарантировано конституцией.
От Митрофанище
К Antenna (25.05.2019 20:13:25)
Дата 25.05.2019 20:28:45

Re: Потому-что устав...

>>Каким образом срочники лишаются права собственности? Личное имущество срочников хранится в каптерке. Вы в армии вообще служили? У меня впечатление, что Ваши познания о порядках в армии взяты из журнала Огонек конца 80 гг.
>
>У срочника нет договора с МО РФ или каптером на хранение его имущества. Принудительные договора запрещены, значит обязанность срочника сдавать свои вещи в каптерку отсутствует. Владение собственностью это свободное распоряжение собственностью, право пользоваться, продать, подарить без ограничений на хотелки МО РФ или каптера. И именно это право гарантировано конституцией.


Во первых - у зрителя театра тоже нет договора с гардеробщиком, но вещи ему он на хранение сдаёт.
А во вторых, расскажите, какие конкретно "ограничения на хотелки МО РФ или каптера" мешают распоряжаться военнослужащему по призыву своим имуществом?
Пруфы, ссылкм, сканы. А то бездоказательные тезисы - не убеждают.
От Дмитрий Козырев
К vavilon (17.05.2019 15:40:36)
Дата 17.05.2019 18:29:07

Re: Почему у...


>Самое простое - выдали в столовой три карамельки. Не успел съесть за время приема пищи - унес с собой и съел позже.
>Не разрешено, пусть и косвенно - в карманах не должно быть посторонних вещей, включая карамельки.

Этот советский произвол давно изжит.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 11:38:43)
Дата 17.05.2019 11:59:31

Re: Почему у...


>>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
>
>Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?
>Вещи кстати по дмб оставляются за в/с (парадно-выходеая форма) по крайней мере раньше так было. Остальное заменяется по сроку носки.

Также как и переход права собственности на снаряды, ракеты и патроны затраченные на обучение срочника. Они тратятся на срочника, но права собственности на них у срочника не возникает и платить за них он не должен.

>>2. Нет договоров купли-продажи и оказания услуг в которых срочник добровольно поставил подпись.
>
>Так служба же по призыву, а призыв это обязанность, а принудительный труд - запрещен. Поэтому ТК делает исключение в этой части в отношении несения военной службы.

Отделяем мух от котлет. Принудительная срочная служба разрешена. Не разрешены принудительные договора купли продажи товаров и услуг.

>>3. Нет пользования срочником для личных нужд. Срочник 24 часа сутки 365 дней в году на службе. Расходы МО на срочника это производственные расходы на работника.
>
>И что? Как это связано с мрот?

Ваш тезис вверху о том, что МРОТ срочнику не нужно платить полностью т.к. часть его срочник получает товарами и услугами. Нет не получает товарами и услугами, эти товары и услуги тратятся на само МО РФ в лице его работника находящегося на работе.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (17.05.2019 11:59:31)
Дата 17.05.2019 13:42:29

Re: Почему у...


>Также как и переход права собственности на снаряды, ракеты и патроны затраченные на обучение срочника. Они тратятся на срочника, но права собственности на них у срочника не возникает и платить за них он не должен.

Это ложная аналогия, т.к. перечисленное является основными средствами и расходными материалами работодателя.
Не существует "патронного довольствия".
Это еще обмундирование можно сравнить со "спецодеждой".
Однако существуют обстоятельства, когда вместо продовольственного и вещевого снабжения выдается денежная компенсация.


>Ваш тезис вверху о том, что МРОТ срочнику не нужно платить полностью т.к. часть его срочник получает товарами и услугами. Нет не получает товарами и услугами, эти товары и услуги тратятся на само МО РФ в лице его работника находящегося на работе.

Это просто Вы себя загоняете в логическую ловушку, отождествляя срочника с госслужащим.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:42:29)
Дата 17.05.2019 14:03:42

Re: Почему у...

>>Также как и переход права собственности на снаряды, ракеты и патроны затраченные на обучение срочника. Они тратятся на срочника, но права собственности на них у срочника не возникает и платить за них он не должен.
>
>Это ложная аналогия, т.к. перечисленное является основными средствами и расходными материалами работодателя.
>Не существует "патронного довольствия".
>Это еще обмундирование можно сравнить со "спецодеждой".
>Однако существуют обстоятельства, когда вместо продовольственного и вещевого снабжения выдается денежная компенсация.

Аналогии всегда можно признать ложными. Возразите на отсутствие перехода права собственности от МО РФ к срочнику на форму, еду, кровать в соответствии с вещными правами. У срочника нет права продать, подарить, выкинуть эти вещи, у него нет права собственности на них, следовательно платить вычетом из МРОТ за них он не должен. И почему он не должен тогда платить за снаряды объясните.
Возражений на отсутствие договоров купли-продажи нет?

>>Ваш тезис вверху о том, что МРОТ срочнику не нужно платить полностью т.к. часть его срочник получает товарами и услугами. Нет не получает товарами и услугами, эти товары и услуги тратятся на само МО РФ в лице его работника находящегося на работе.
>
>Это просто Вы себя загоняете в логическую ловушку, отождествляя срочника с госслужащим.

Срочник является федеральным государственным служащим.

[405K]


От Романов
К Дмитрий Козырев (16.05.2019 22:02:44)
Дата 17.05.2019 07:08:24

Re: Почему у...


>>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
>
>Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.
Контрактник тоже самое имеет. Кроме того значительное ограничение его прав требует компенсации. Вахтовики больше получают за что?
ignorare legis est lata culpa
От Дмитрий Козырев
К Романов (17.05.2019 07:08:24)
Дата 17.05.2019 08:06:45

Re: Почему у...



>>Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.
>Контрактник тоже самое имеет.

Так мы не срочника с контрактником сравниваем, а обсуждаем нарушаютя ли права срочника, в случае если он не получает МРОТ кэшем на руки.

> Кроме того значительное ограничение его прав требует компенсации.

Я тоже за социализм, но жить приходится при капитализме.
От Prepod
К Antenna (16.05.2019 15:43:03)
Дата 16.05.2019 18:44:41

Re: Почему у...

>Не с точки зрения срочника, а с внешней точки зрения.

>1.Регулирующая функция денег. Она и войну актуальна, а в мирное время почему не использовать. Где-то должно быть выгоднее привлекать сторонних служащих, где-то оснащать механизацией. Сейчас бесплатный срочник везде выигрывает.
>Экономика везде вылезет, так что нужно оценивать срочника не ниже МРОТ.
Если срочнику платить МРОТ, ничего не изменится, деньги просто транзитом проходят через счет, не разницы 2 тыс, 12 тыс. или 100 тыс. Для командования это все равно бесплатная рабсила, это увеличением довольствия не лечится. Ну и соблазн добровольно-принудительно раскрутить личный состав на некие траты.
>2.Тренировка покупки снаряжения для боевых действий. Этому нужно обучать и создавать инфраструктуру. Опыт контрактников всех стран показывает, что закупки снаряжения и товаров самим солдатом нужны.
Ага, и урезание выдачи срочнику чего бы то ни было. Тебе деньги платят - покупай за свой счет.
>3.Подпитка инфраструктуры окружающих населенных пунктов. Нужно и государству и проживающим военнослужащим.
Инфраструктуры - нет. Торговли и сферы услуг - да.
>4.Закупка у населения, а не грабеж населения в конфликтах низкой интенсивности.
Самоснабжение в самой малой стеени связано с отсуствием кэша у "человека с ружьем".
>5.Контроль за расходами МО РФ и улучшение качества товаров и услуг через контроль покупающих у МО РФ срочников.
Так мы же окрестные торговые точки и злачные места развиваем. Да и критично ли качество продукции и обслуживания в чайной? -)))
>6.Улучшение ситуации с казарменными правонарушениями через вывод их в обычную гражданско-правовую сферу. Через обеспечение безопасности личной собственности срочников.
Другими словами это называется рост случаев хищения, вымогательства и мошеничества воинских коллективах. -)))
От Antenna
К Prepod (16.05.2019 18:44:41)
Дата 17.05.2019 13:59:51

То что армия в лице офицеров по куче причин откажется сомнений нет.

У офицеров желание контрактников превратить в срочников, а тут предлагается отказаться от срочников в нынешнем виде.
Вот как армия хочет:
https://www.youtube.com/watch?v=ZxrG3lHwY9s&feature=youtu.be&t=281
От Antenna
К Antenna (16.05.2019 15:43:03)
Дата 16.05.2019 15:57:51

Главное пожалуй забыл.

Реализация пряника в армии для срочника. Поощрение и наказания через штрафы и премии. В отношении срочников сейчас с этим в уставе туго. Поощрения устава - фотография на фоне знамени, занесение в книгу почета части. Кнута в уставе больше, но тоже ассортимент скуден и труднореализуем.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (16.05.2019 15:57:51)
Дата 16.05.2019 19:31:31

Штрафы запрещены ТК, т.к. административное наказание (-)
От Antenna
К Дмитрий Козырев (16.05.2019 19:31:31)
Дата 17.05.2019 14:18:18

А губа ТК не запрещена? (-)
От Дмитрий Козырев
К Antenna (17.05.2019 14:18:18)
Дата 17.05.2019 14:33:40

Дициплинарный арест налагается решением военного суда (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.05.2019 19:31:31)
Дата 17.05.2019 10:17:40

в главном вы правы, но при чем здесь Лужков, тьфу ТК? Вопрос риторический (-)
От Iva
К объект 925 (17.05.2019 10:17:40)
Дата 17.05.2019 14:20:21

Re: в главном...

Привет!

при том, что призывники, в отличие от кадровых офицеров будут судиться. И настаивать на своих правах.
по крайней мере после увольнения.

Владимир
От объект 925
К Iva (17.05.2019 14:20:21)
Дата 17.05.2019 16:38:29

Ре: в главном...

и вниз по ветке. Отсюда
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2893797.htm

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.05.2019 10:17:40)
Дата 17.05.2019 10:40:11

Re: в главном...

Они и правда запрещены, и именно ТК, кроме случаев материальной ответственнсти работника за причиненный ущерб, в отельных случаях, с тысячей оговорок. Собственно, тот же результат достигается не штрафами, а повышением удельного веса надбавок и доплат, зависящих от решения командования. Другое дело, что ТК на военнослужащих по общему правилу не распространется, но это другой вопрос.