От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров
Дата 22.05.2002 13:32:57
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Неверно


>Здравия желаю!

>Если уж искать русский аналог самураям, как сословию, то дворяне - это именно то. Другое дело, что у нас сситема структурирования служилого сословия более дробна и определенна. Так в один период - на протяжении 16 и 17 веков (да, в общем-то и пораньше) на государвой службе можно увидеть, как дворнян-помещиков, то есть служащих за поместье, первоначально вне зависимости от происхождения, так и представителей старого родового служилого сословия - мелких феодалов (с безусловным перетеканием из этой категории в первую) - жильцов, детей боярских и т.д. Если конечно придираться, то самураи точно сопоставляются с русскими служилыми людьми второй категории. Т.е. родовое служилое сословие.

Даже из этого утверждения видно, что дворяне в России выделились из служилого сословия. Но также из него выделились и НЕ дворяне - однодворцы напрмер. Поэтому если и искать аналогии с Россией, то самураи - это примерно наше служилое сословие ДО выделения из него дворян.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (22.05.2002 13:32:57)
Дата 22.05.2002 14:47:09

А что неверно-то?

Здравия желаю!


> ...так и представителей старого родового служилого сословия - мелких феодалов - жильцов, детей боярских и т.д. Если конечно придираться, то самураи точно сопоставляются с русскими служилыми людьми второй категории. Т.е. родовое служилое сословие.
>
>Даже из этого утверждения видно, что дворяне в России выделились из служилого сословия. Но также из него выделились и НЕ дворяне - однодворцы напрмер. Поэтому если и искать аналогии с Россией, то самураи - это примерно наше служилое сословие ДО выделения из него дворян.

Рома, дворяне не выделялись из служивого сословия, они к нему добавились. Помимо этого, как я понял, ты согласен с тем, что аналогим самураем являются жильцы, дети боярские и сопоставимые с ними по статусу представители служилого сословия - сабж!

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (22.05.2002 14:47:09)
Дата 22.05.2002 14:52:05

Re: А что...

>Рома, дворяне не выделялись из служивого сословия, они к нему добавились. Помимо этого, как я понял, ты согласен с тем, что аналогим самураем являются жильцы, дети боярские и сопоставимые с ними по статусу представители служилого сословия - сабж!

Дворяне - позднее образование из ЧАСТИ служилого сословия, в которое входили те же однодворцы (НЕ дворяне). Поэтому нельзя самураев сравнивать именно с частью (дворянами) служилого сословия, которая к тому наименее сходна с самураями - Кошкин тут прав, функционально самураи не похожи на дворян. Хотя бы из-за отсутствия у подавляющей их части земли - они жили на рисовое жалование.

С уважением
От b-graf
К Роман Храпачевский (22.05.2002 14:52:05)
Дата 22.05.2002 15:41:10

А если

Здравствуйте !
>
>Дворяне - позднее образование из ЧАСТИ служилого сословия, в которое входили те же однодворцы (НЕ дворяне). Поэтому нельзя самураев сравнивать именно с частью (дворянами) служилого сословия, которая к тому наименее сходна с самураями - Кошкин тут прав, функционально самураи не похожи на дворян. Хотя бы из-за отсутствия у подавляющей их части земли - они жили на рисовое жалование.
Еще можно добавить, что в 16 в. "дворяне" (не как обобщающий термин советской историографии, а "дворяне московские", "дворяне городовые") - довольно высокий чин служилых людей ("московские" - чуть ниже стольников). А "дети боярские" - почти что самый нижний (ниже - "служилые люди по прибору", т.е. казаки, стрельцы).

А вот интересно - а если самураев и шляхту польскую сравнить ? Вроде, в собственно Польше их чуть ли не десятая часть всей страны бывало (т.е. часть сами землю обрабатывали)

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (22.05.2002 15:41:10)
Дата 22.05.2002 15:49:16

Еще дальше

>А вот интересно - а если самураев и шляхту польскую сравнить ? Вроде, в собственно Польше их чуть ли не десятая часть всей страны бывало (т.е. часть сами землю обрабатывали)

Как бы там ни было, но формально шляхтици были равны между собой - ничего подобного жесткой иерархии подчинения у самураев у шляхты не было. Даже с учетом неформальных систем прислуживания мелкой/нищей шляхты магнатам.
Все таки, аналогии на самом деле вещь бесполезная - найдя сходные черты в одном, рискуем потерять из виду серьезные расхождения. ИМХО - самурайство если с чем и можно объединять в целях классификации, то только с общей идей служилого сословия (в любом государстве где что-то подобное имелось).