ВИФ2 NE : Ветка : Re: Я скажу...

От	ttt2
К	Ulanov
Дата	05.05.2019 09:16:35
Рубрики	Стрелковое оружие;

Re: Я скажу...

>Именно вы заявили "Сам по себе промежуточный патрон - мировой рекордсмен по простоте самой идеи и ее реализации
>Ничего не надо - только мастерская и несколько станков"

>И да, я с этого вашего заявления уже который коммент ржу,

Да я давно понял что основное что вы можете - ржать. По делу то мало.

Были бы вы вменяемым собеседником, я бы вам привел десятки оружейных идей, что бы реализовать которые нужна долгая сложная работа. И потребовалась долгая сложная работа для создания работоспособных конструкций. Сделать же промежуточный wild cat патрон и простое оружие под него - это простейшая задача даже для конструктора 1890-х

Продолжайте ржать.

>>"Надутые пистолетные". А может сдутые винтовочные? С какого боку тут ТТ с явно пистолетным патроном?
>
>Нет, т.к. у винтовочных уже мейнстрим - острый носик и другая баллистика.

Вы лезете с хамскими наездами в дискуссию и не знаете когда винтовочные пули стали остроконечными? Продолжайте ржать.

>>Вы запрещаете малоимпульсным иметь мощность обычных винтовочных патронов?
>
>Я ничего не запрещаю. наоборот, мне смешно, когда .220 Swift и .222 Remingtonпишут в винтовочные, а слегка раскормленного сыночка последнего пытаются запихнуть в промежуточные.

Ну естественно. Умные люди спокойно спорят и приводят аргументы. Профаны ржут.

Переведите уважаемый любитель ржать, как переводится название мелкашного патрона .22LR?

Ну переведу я - "Длинный винтовочный". Американцы вообще термин "промежуточный" мало используют.

Я не требую у американцев подогнать их обозначения под себя. Я просто констатирую что по энергетике 5,56 относительно классических винтовочных патронов тот же промежуточный.

Опять же есть авторы, которые даже .308 осторожно называют промежуточным относительно 30-06

Но это только для спорящих по существу.

>Слушайте, ну может хватит пороть чушь, ей же больно. Сколько посвящено в работах Хичманна и Холла ..

Опять.., профан не знающий в чем десятилетия практически основная проблема автоматического оружия пехоты - проблема устойчивости автоматического огня - новые наезды строит...

Я даже элементарную цитату привел про причины замены М14.

Вы вообще способны объясняться без тупого хамства?

>>Я не вижу тупика. Тот же популярнейший Грендель ближе к немецко-советским идеям.
>
>И много Хрюнделей уже на вооружении?

А вот как, крики о тупике сразу куда то ушли. А много чего вообще на вооружении кроме клонов М16 и патрона из 50-х? А как вариант развития Грендель вполне рассматривается.

>С вами не соскучишся, да. Вы, канешна, молодец, что пытаетесь

А как с вами то весело. Ваши попытки опровергнуть очевидное.

>"All in all, it was an effective, serviceable rifle for the kind of warfare that would likely ensue if the Soviet Union and its allies decided to steamroll westward." - это про М14

Это просто прекрасно сказано. "Это отличное оружие, если бы СССР взял и напал." Но подлый СССР натравил вьетнамцев и пришлось стремительно перевооружать ВСЮ армию.

Чего же не оставили effective, serviceable rifle в Германии? :)

>А далее в статье автор просто "отмазывает" М16,

Уважаемый оппонент. М16 ни в чьих "отмазках" не нуждается. Так же как я могу только посмеяться над вашими убогими наездами, так же и М16 смеется над такими защитниками М14. Ни одна страна М14 как основную не оставила. Давным давно.

>Еще раз - когда американцы начинали свои альтернативные программы, причем SCHV была полуподпольной поначалу, в Департаменте на нее смотрели как Ленин на бациллу, - они вообще в тот момент не знали об АК, а штурмак считали неудачным эрзацем самозарядки.

Вероятно так и есть, тут спорить не буду. Но скоро узнали и сделали правильные выводы.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Jack30
К	ttt2 (05.05.2019 09:16:35)
Дата	06.05.2019 01:49:20

Re: Я скажу...

>Были бы вы вменяемым собеседником, я бы вам привел десятки оружейных идей, что бы реализовать которые нужна долгая сложная работа. И потребовалась долгая сложная работа для создания работоспособных конструкций. Сделать же промежуточный wild cat патрон и простое оружие под него - это простейшая задача даже для конструктора 1890-х

Только вот между wild cat'ом 1890х и нормальным промежуточным патроном - дистанция огромного размера.
Потому промежуточный патрон для болтовой винтовки вообщем-то особо не нужен. А вот для автоматического оружия - там встают уже совсем другие вопросы, которые в мастерской не решить. Например массовость.

От	ttt2
К	Jack30 (06.05.2019 01:49:20)
Дата	06.05.2019 08:26:20

Re: Я скажу...

>Только вот между wild cat'ом 1890х и нормальным промежуточным патроном - дистанция огромного размера.
>Потому промежуточный патрон для болтовой винтовки вообщем-то особо не нужен. А вот для автоматического оружия - там встают уже совсем другие вопросы, которые в мастерской не решить. Например массовость.

В основном и я про это. Особо действительно в то время не нужен. Для охот на неопасного зверя вроде оленя разве. Естественно для массовости нужны заводы.

Насчет огромной дистанции я не уверен. Патрон М2 скажем не критиковал только ленивый. Но наделали их (карабинов) миллионы. Нашелся бы в то время вундеркинд создавший неглючную автоматическую конструкцию - нашли бы куда пристроить.

С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (05.05.2019 09:16:35)
Дата	06.05.2019 01:40:23

Re: Я скажу...

От	ttt2
К	Ulanov (06.05.2019 01:40:23)
Дата	06.05.2019 10:36:08

Re: Я скажу...

От	Ulanov
К	ttt2 (06.05.2019 10:36:08)
Дата	07.05.2019 23:58:42

Re: Я скажу...

>Спасибо что наконец то разговор по делу пошел. Нарожать можно, только времени много потребуется, и не факт что вообще конструкция удовлетворительно работать будет. А wild cat промежуточный патрон - ничего там сложного особого нет.
В любом унитарном патроне нет ничего особо сложного, гильза, порох, пуля, капсуль. Типа промежуточный в этом плане ничем не отличаемся от винтовочного и пистолетного.
>Так не особо нужно оно тогда было. Некоторые охоты разве, да может полицейским, которым незачем на сотни метров стрелять. Даже скаутов тогда еще не было. Самозарядку сделать естественно сложнее. Тем не менее факт что почти сразу как занялись самозарядками так и "промежуточные" (которых тогда так никто не называл) сразу пригодились.
Ну так с этого и начинайте. Самозарядные винтовки были очень нужны всем, в тех же США еще до войны уйму испытали, даже в России испытывали - но под нормальный винпатрон. А недопатроны сделанные для охотничьих самозарядок (именно патроны для винтовок, а не винтовки под патроны) военных по понятным причинам интересовали еще меньше, чем ПП.
Ровно так же, как ранее не интересовались особо примерно такими же патронами для магазинок, типа .44-40 .
>Откуда уверенность что им вообще при их малой мощности конусность нужна? Им даже бутылочность не особо нужна.
Вы не поняли. Это был такой жирный намёк, что мощность патрона отнюдь не единственное, что мешает оружейным конструкторам.
>Потому что не используют и все тут. Нужды не видят. Они всяческих патронов наделали за 130 лет тысячи. Там это для многих людей хобби. Пистолетный и винтовочный. Всяческих видов и подвидов.
>Не как у нас - номенклатура патронов маленькая. Между патронами ТТ и Мосинки ничего не было длительное время. Естественно новый он для нас как "промежуточный"
Так может в 2019 уже пора бы развидеть, что в мире не два патрона?
>Вы все таки путаете полное неудовлетворение требованиям и недотягивание до ТТЗ
Вы хотите сказать, что АК уложился в ТТЗ?
>Да АК не дотягивал до ТТЗ, тем не менее из него автоматическим огнем успешно стреляли и стреляют по миру.
Насколько успешно? Нигга, который лупит очередями поверх забора, это не показатель успешности?
>Все равно лучше чем какая нибудь АВС
По надежности да, а в тактическим применении – не факт. В Афгане под "бурами" народ как-то резко хочет не контроль автоогоня, а дальность.
>Не может винтовка .308 быть устойчивой при автоматической стрельбе. Не зря на последние М14 сошки ставили.

А ей и не надо.
>если вы не про снайперов и не про парадные части - "куча" какая то маленькая получается.
>Одни ИМХО турки на нем застряли, так у них специфический горный ТВД с курдами.
Угу. И Пакистан. И индусы, хлебнув NSAS, зачем-то попросили сделать им АК под 308.
>Так вообще ни на чего массового забега нет. Вообще ни на чего. Тупик в стрелковке. А не в Гренделе.
А тем временем П90 и МП7 понемногу расходятся по миру.
>Но мало. А G3 ИМХО вообще никогда особо не хвалили.
Фигассе "мало", учитывая, что FAL и G3 не дарили особо неграм и арабам. И да, особо не хвалили, очень провально характеризует оружие, принятое на вооружение кучей стран, с геогриафией от Швеции до Парагвая.
>>>Вероятно так и есть, тут спорить не буду. Но скоро узнали и сделали правильные выводы.
>Я собственно и не утверждал что АК влиял на развитие. Я утверждал что АК повлиял на принятие.
А я еще раз могу повторить предложение получше ознакомиться с американскими первоисточникам по М14.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (07.05.2019 23:58:42)
Дата	08.05.2019 09:43:29

Re: Я скажу...

>В любом унитарном патроне нет ничего особо сложного, гильза, порох, пуля, капсуль. Типа промежуточный в этом плане ничем не отличаемся от винтовочного и пистолетного.

Я именно про это и говорю.

>Ну так с этого и начинайте. Самозарядные винтовки были очень нужны всем, в тех же США еще до войны уйму испытали, даже в России испытывали - но под нормальный винпатрон. А недопатроны сделанные для охотничьих самозарядок (именно патроны для винтовок, а не винтовки под патроны) военных по понятным причинам интересовали еще меньше, чем ПП.

Опять же именно это я и говорю. Пока были надежды на нормальные устойчивые автоматические винтовки под винтовочный патрон - все остальное армии рассматривали как мусор или в лучшем случае эрзац для вспомогательных подразделений.

>Вы не поняли. Это был такой жирный намёк, что мощность патрона отнюдь не единственное, что мешает оружейным конструкторам.

Я никогда этого не отрицал. Но это один из важнейших факторов

>>Вы все таки путаете полное неудовлетворение требованиям и недотягивание до ТТЗ
>Вы хотите сказать, что АК уложился в ТТЗ?

Я же ясно сказал что хоть и не полностью уложился в ТТЗ был все равно на голову лучше того что было ранее. Поэтому приняли с указанием дорабатывать дальше. Остро было нужно новое оружие. Это не то что бы обычная практика, но примеров полно. Летчики летали, стреляли, получали звания и категории на Як-28 до 90-х, а его даже на вооружение так и не приняли. Пример того как оружие не дотягивает до ТТЗ, но остро нужно.

>>Да АК не дотягивал до ТТЗ, тем не менее из него автоматическим огнем успешно стреляли и стреляют по миру.
>Насколько успешно? Нигга, который лупит очередями поверх забора, это не показатель успешности?

Ну это довольно неудачный прием в споре. Оружие которое на вооружение почти в сотне стран мира, которое на флаге у десятка стран явно лучше чем для стрельбы поверх забора. Это настолько общеизвестно что спор по сути бессмыслен.

>>Все равно лучше чем какая нибудь АВС
>По надежности да, а в тактическим применении – не факт. В Афгане под "бурами" народ как-то резко хочет не контроль автоогоня, а дальность.

В Афгане практически никого под бурами нет. Это красивые сказки которые рассказывают. У талибов обычные бессмысленно ругаемые вами АК и дополнительно ПК. Ясно что М4 против ПК не очень. В основном отсюда и требования дальности.

>>Не может винтовка .308 быть устойчивой при автоматической стрельбе. Не зря на последние М14 сошки ставили.
>
>А ей и не надо.

Устойчивости не надо? Странное утверждение.

>>если вы не про снайперов и не про парадные части - "куча" какая то маленькая получается.
>>Одни ИМХО турки на нем застряли, так у них специфический горный ТВД с курдами.
>Угу. И Пакистан. И индусы, хлебнув NSAS, зачем-то попросили сделать им АК под 308.

Во первых паки воюют так же в основном в Кашмире - горный регион.

Во вторых у них полно китайских 56.

В третьих они все менять на "промежуточные" хотят.

https://www.defensenews.com/land/2016/03/16/pakistan-seeks-new-service-rifle-upgraded-ordnance-facilities/

"The G-3 and AK-47/Type 56 rifles have been popular in the army, but later weapons are certainly more effective, especially in the weight-to-kill power-ratio," he said. "The AK-103, for example, is a very long way ahead of the AK-47 and has the attraction of using 7.62x39mm ammunition which has excellent stopping power and is readily available."

>>Так вообще ни на чего массового забега нет. Вообще ни на чего. Тупик в стрелковке. А не в Гренделе.
>А тем временем П90 и МП7 понемногу расходятся по миру.

PDW не замена стандартным

>>Но мало. А G3 ИМХО вообще никогда особо не хвалили.
>Фигассе "мало", учитывая, что FAL и G3 не дарили особо неграм и арабам. И да, особо не хвалили, очень провально характеризует оружие, принятое на вооружение кучей стран, с геогриафией от Швеции до Парагвая.

Ну можете считать что я ошибся. Хотя отзывы имевших дело и с АК и с "Веслом" что я читал на том же гансе не очень про последнего.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (08.05.2019 09:43:29)
Дата	09.05.2019 01:22:49

Re: Я скажу...

>>Ну так с этого и начинайте. Самозарядные винтовки были очень нужны всем, в тех же США еще до войны уйму испытали, даже в России испытывали - но под нормальный винпатрон. А недопатроны сделанные для охотничьих самозарядок (именно патроны для винтовок, а не винтовки под патроны) военных по понятным причинам интересовали еще меньше, чем ПП.
>
>Опять же именно это я и говорю. Пока были надежды на нормальные устойчивые автоматические винтовки под винтовочный патрон - все остальное армии рассматривали как мусор или в лучшем случае эрзац для вспомогательных подразделений.

Дело не в "надеждах", а в тактических доктринах. Трещотки с эффективной дальностью в несколько сот метров военным не требовались. Да и остальные при случае не брезговали взять "кольт-монитор" :)
\
>Я же ясно сказал что хоть и не полностью уложился в ТТЗ был все равно на голову лучше того что было ранее. Поэтому приняли с указанием дорабатывать дальше. Остро было нужно новое оружие.

Не было уже в тот момент никакой "острой" нужды, был уже комплекс СКС + РПД-44 сверху подпираемый РП-46.

>Пример того как оружие не дотягивает до ТТЗ, но остро нужно.

И зачем был остро нужен АК? Восставших венгров можно было и без него размазать.

>Ну это довольно неудачный прием в споре. Оружие которое на вооружение почти в сотне стран мира, которое на флаге у десятка стран явно лучше чем для стрельбы поверх забора. Это настолько общеизвестно что спор по сути бессмыслен.

На флаге у некоторых стран до сих пор рем роллинг блок. То, что много оружия роздали всяким папуасам за красивые глаза, еще не говорит о его лучшести. Раздавали бы ППШ и ППС, были бы они на флагах, может даже в большем количестве.

>В Афгане практически никого под бурами нет. Это красивые сказки которые рассказывают. У талибов обычные бессмысленно ругаемые вами АК и дополнительно ПК. Ясно что М4 против ПК не очень. В основном отсюда и требования дальности.

Вы лично инвентаризацию талибабаев проводили?

>Устойчивости не надо? Странное утверждение.

Посмотрите, что в то время писалось в иховых FM.

>Во первых паки воюют так же в основном в Кашмире - горный регион

Да, вот удивительно, как заходит речь о войне в горах или там в пустынных районах типа ирака, как вдруг "промежуточного" патрона резко перестает хватать.

>Во вторых у них полно китайских 56.
>В третьих они все менять на "промежуточные" хотят.

Хотят они много чего, только никак не решаться менять :)

>PDW не замена стандартным

Как знать, как знать. Некоторые практики (боевые, а не IPSC) говорят, что в реальном бою все равно дальше 100-150 м работают только пулеметы и снайпера.

>Ну можете считать что я ошибся. Хотя отзывы имевших дело и с АК и с "Веслом" что я читал на том же гансе не очень про последнего.

У всякого оружия есть свои недостатки. Но если уж вы сами приводите распостраненость АК как аргумент хорошести, то хорошесть у G3 и FAL должна быть просто заоблачная, их же задаром папуасам не разадвали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (09.05.2019 01:22:49)
Дата	09.05.2019 11:29:41

Re: Я скажу...

>Не было уже в тот момент никакой "острой" нужды, был уже комплекс СКС + РПД-44 сверху подпираемый РП-46.

Еще какая была нужда. Подпирать можно хоть Сатаной и ЯРСом, а солдатам нужно эффективное автоматическое оружие. Ничего лучше АК не было и, как можно задним умом увидеть, и быть не могло.

Вот СКС у которого не было ни автоматического огня, ни винтовочной дальности точно был не нужен.

>И зачем был остро нужен АК? Восставших венгров можно было и без него размазать.

То есть по вашему новое оружие принимали чтоб мятежников гонять? А НАТО такая вот мирная компашка? В Венгрии вообще зря использовали, только рассекретили.

>На флаге у некоторых стран до сих пор рем роллинг блок. То, что много оружия роздали всяким папуасам за красивые глаза, еще не говорит о его лучшести. Раздавали бы ППШ и ППС, были бы они на флагах, может даже в большем количестве.

Угу. Это Индия например папуасы? Странное мнение у вас о других народах. О лучшести АК говорит то что эти, как вы выражаетесь, папуасы во первых побеждали с этим оружием. Во-вторых продолжали использовать АК имея выбор. И сейчас большинство с ним остается. Хотя сейчас уже есть в принципе на что менять. Потому что аналоги по классу есть. Тот же содранный с "ужасного АК" Галил например.

>Вы лично инвентаризацию талибабаев проводили?

Связи конечно нет, но я вижу ролики и фотографии. Где в основном одни АК. Нафиг им буры?

>>Устойчивости не надо? Странное утверждение.
>
>Посмотрите, что в то время писалось в иховых FM.

Не понимаю загадок и времени нет разгадывать сорри.

>Да, вот удивительно, как заходит речь о войне в горах или там в пустынных районах типа ирака, как вдруг "промежуточного" патрона резко перестает хватать.

И? Вы почему решили что я с этим спорю? Я не против иметь на этот случай что то под .308 или Грендель в запасе

>>Во вторых у них полно китайских 56.
>>В третьих они все менять на "промежуточные" хотят.
>
>Хотят они много чего, только никак не решаться менять :)

Тем не менее показательно

>>PDW не замена стандартным
>
>Как знать, как знать. Некоторые практики (боевые, а не IPSC) говорят, что в реальном бою все равно дальше 100-150 м работают только пулеметы и снайпера.

Я тоже такое слышал. Но тут психология. Солдату некомфортно будет, заведомо зная что его оружие бесполезно дальше 200 м. Если американцы в Афгане взвыли от "малой дальности 5.56" что будет с этим?

>>Ну можете считать что я ошибся. Хотя отзывы имевших дело и с АК и с "Веслом" что я читал на том же гансе не очень про последнего.
>

>У всякого оружия есть свои недостатки. Но если уж вы сами приводите распостраненость АК как аргумент хорошести, то хорошесть у G3 и FAL должна быть просто заоблачная, их же задаром папуасам не разадвали.

Папуасам вполне задаром FAL раздавали. Откуда у них деньги вообще? Разве у небольшой горстки.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением