От apple16
К HorNet
Дата 03.05.2019 23:44:41
Рубрики Современность; Флот;

Палку в эту сторону перегнули наверное сознательно

Важно боевое применение авиации, а остальное по остаточному принципу.

Командир, который в самолеты не умеет, будет тупить и фокусироваться на этих своих переходах из точки А в точку Б. (и чем там еще надводники занимаются)
Корабль это платформа для пушек и ракет (ну и для самолетов, если они конечно есть).
Все остальное обычные торгаши делают в 10 раз лучше военморов ))
От HorNet
К apple16 (03.05.2019 23:44:41)
Дата 04.05.2019 12:50:57

Да, лично Рузвельт Ф.Д.


>Командир, который в самолеты не умеет, будет тупить и фокусироваться на этих своих переходах из точки А в точку Б. (и чем там еще надводники занимаются)
 в начале 1920 года, будучи заместителем SecNav. Он и перегнул палку в сторону авиаторов как командиров авианосцев, но он имел ввиду не совсем это. Тогда стать авиатором в САСШ занимало 3 месяца и не имело возрастных границ - давалась специальность Naval Air Observer и в результате таковыми становились просто офицеры, которым не хватало линкоров и крейсеров для командирства - например, Кинг, Хэлси, Тёрнер и многие другие, уже в погонах минимум коммандера и возрастом за 40 лет. Рузвельт имел ввиду то, что офицер вступающий в должность командира авианосца (1920 год, напомню - авианосцев специальной постройки в мире в принципе еще просто нет, переделок считанные единицы, и в основном "авианесущие корабли" представлены тендерами гидросамолетов и - NB - дирижаблей, для которых именно сменная вахтенная ротация штурманов и наблюдателей имеет особый смысл), должен просто какое-то время перед этим провести на чём угодно в небе, просто чтобы представлять себе проблемы экипажей самолетов и цеппелинов - а это в общем очень разные проблемы.
Это напоминает вопрос о второй поправке к Конституции США: право носить оружие есть у всех граждан, но что под этим правом? Два момента - контроль рабов (неграждан, вообще не людей) и быстрое формирование ополчений на случай пограничных войн (часто против тех же по существу беглых рабов и индейцев, один хрен не граждан). Тогда на этих двух китах право владения огнестрелом для граждан было незыблемым. Сейчас? Рабов давно нет, ополчение давно заменено Standing Army, которой, по оригинальной конституции, вообще-то быть не должно совсем. Но поправка осталась, значит осталось и право, теперь приводящее в основном к школьным трагедиям.
Так и тут: очень маленький и маргинальный авианосный сектор флота требовал скорее "курсов допквалификации" для офицеров, которые на тот момент просто не могли иметь этого воздушного опыта. Тогда это было оправдано. Сейчас? Когда офицер еще не получив погоны выбирает себе лётную карьеру и может за всю эту карьеру - если повезет - проносив военно-морскую форму, ни разу не ступить на борт боевого корабля (если это лётный талант и сразу выбрал патрульную авиацию, а потом остался в кадрах как тест-пайлот - его не пошлют в Diss Tour, точнее, этот тур будет скорее эксченч-программой где он будет в испанских, например, ВВС, пилотировать к.н. CASA) - и мы получим в конце концов капитана 1 ранга, ни разу не бывавшего в море.
От TEXOCMOTP
К HorNet (04.05.2019 12:50:57)
Дата 06.05.2019 01:39:35

Re: Да, лично...

насчет второй поправки там ещё одна причина была указана, это предотвратить тиранию.
От sss
К TEXOCMOTP (06.05.2019 01:39:35)
Дата 06.05.2019 08:56:15

Re: Да, лично...

>насчет второй поправки там ещё одна причина была указана, это предотвратить тиранию.

Там указана, как бы, единственная причина: "обеспечение безопасности свободного государства".
От Iva
К apple16 (03.05.2019 23:44:41)
Дата 04.05.2019 11:27:20

Re: Палку в...

Привет!

>Важно боевое применение авиации, а остальное по остаточному принципу.

скорее всего да.

>Командир, который в самолеты не умеет, будет тупить и фокусироваться на этих своих переходах из точки А в точку Б. (и чем там еще надводники занимаются)

именно авианосец должен обеспечить применение его самолетов, все остальное вторично.
тем более, если авианосец (по крайней мере американский) вынужден стрелять своими ЗУР - то это уже полная жопа.


Владимир
От HorNet
К Iva (04.05.2019 11:27:20)
Дата 04.05.2019 14:24:15

Командир и старпом АВ а США

>Привет!

>>Важно боевое применение авиации, а остальное по остаточному принципу.
>
>скорее всего да.

>>Командир, который в самолеты не умеет, будет тупить и фокусироваться на этих своих переходах из точки А в точку Б. (и чем там еще надводники занимаются)
>
>именно авианосец должен обеспечить применение его самолетов, все остальное вторично.
>тем более, если авианосец (по крайней мере американский) вынужден стрелять своими ЗУР - то это уже полная жопа.

Имеют,как правило, благодаря Diss Tours,сейчас по два года в экипаже АВ в бытность лейтенантами, но что это были за должности? Мог быть AMD, где этот пилот или штурман крутил хвосты самолетам и ни разу не был на ходовом, а мог быть ANAV, помощник штурмана корабля, тем более если он стоял при этом OOD (вахтенный офицер) и вообще не вылезал с ГКП. Первое никак не поможет командовать авианосцем, второе поможет сильно. Но перед этими командными должностями обоих все равно прогонят через Deep Draft - год командования танкером, транспортом или ШК АДС: просто большим водоизмещением без или почти без авиации и оружия, просто чтобы почувствовать управление кораблем и экипажем. Но это в любом случае не делает данных офицеров асами в кораблевождении, морской практике и управлении маневрами корабля. В безаварийном плавании амовых авианосцев три составляющих: профессионализм чифов-квартермейстеров (штурманская специальность), наличие на борту АВ штаба адмирала-командующего АУГ, в составе которого находится командир бригады эсминцев, эскортирующих авианосец (т.н. коммодор - опытный надводник), и наличие в составе АУГ хотя бы одного крейсера, командир которого, тоже опытный надводник, равен по званиям и полномочиям командиру АВ и имеющий право давать последнему навигационные советы.
От Iva
К HorNet (04.05.2019 14:24:15)
Дата 04.05.2019 18:33:11

Re: Командир и...

Привет!

> в составе которого находится командир бригады эсминцев, эскортирующих авианосец (т.н. коммодор - опытный надводник), и наличие в составе АУГ хотя бы одного крейсера, командир которого, тоже опытный надводник, равен по званиям и полномочиям командиру АВ и имеющий право давать последнему навигационные советы.

можно за них порадоваться - получается очень продуманная система в целом.

Владимир
От HorNet
К Iva (04.05.2019 18:33:11)
Дата 04.05.2019 19:01:08

Re: Командир и...

>Привет!

>> в составе которого находится командир бригады эсминцев, эскортирующих авианосец (т.н. коммодор - опытный надводник), и наличие в составе АУГ хотя бы одного крейсера, командир которого, тоже опытный надводник, равен по званиям и полномочиям командиру АВ и имеющий право давать последнему навигационные советы.
>
>можно за них порадоваться - получается очень продуманная система в целом

Если учесть, что и адмирал командующий АУГ далеко не всегда летчик (иногда даже подводник) - то да. Но это не отменяет косяков системы, которых можно было бы избежать, оставив летчикам летать, а не вести совсем чужую для них жизнь офицеров корабельной службы
От Iva
К HorNet (04.05.2019 19:01:08)
Дата 05.05.2019 10:32:03

Re: Командир и...

Привет!

> Но это не отменяет косяков системы, которых можно было бы избежать, оставив летчикам летать, а не вести совсем чужую для них жизнь офицеров корабельной службы

тогда бы возникли другие косяки, связанные с плохим применением авиации авианосца, что совсем никуда не годиться, это его основная функция.
интересы летчиков ушли бы на второй план, главное было бы плавать, а не воевать.

Владимир
От HorNet
К Iva (05.05.2019 10:32:03)
Дата 10.05.2019 12:03:16

Доказать это для суперов нельзя

>Привет!

>> Но это не отменяет косяков системы, которых можно было бы избежать, оставив летчикам летать, а не вести совсем чужую для них жизнь офицеров корабельной службы
>
>тогда бы возникли другие косяки, связанные с плохим применением авиации авианосца, что совсем никуда не годиться, это его основная функция.
>интересы летчиков ушли бы на второй план, главное было бы плавать, а не воевать.
можно только сослаться на английский опыт 2МВ - подчеркиваю, именно английский (возможно, частично японский тоже), но не на американский.
Ок, самый известный случай такой проблемы - это гибель HMS Glorious весной 1940, когда кораблем командовал подводник Гай Д'Ойли-Хьюз(родился он, кстати, в США). Его конфликт с замом по авиации коммандером Дж.Б. Хисом в ходе Норвежской кампании привел к тому, что последнего оставили в Скапа под домашним арестом в ожидании суда - Хис (J.B Heath) отказался посылать пятерку "суордфишей" для бомбового удара по немецким войскам в Норвегии, не имея точного места цели, чем вызвал приступ ярости командира АВ - неподчинение приказу. И в последний выход АВ ушел без старшего авиационного начальника. Одним из следствий было то, что в момент встречи с немецкими ЛКР адмирала Маршалля авианосец не вел никаких полетов и не имел ни одного самолета в воздухе, чего при Хисе в должности не случалось никогда. И, мол, если бы хотя бы один "суордфиш" крутился бы над кораблём, "Шарнхорст" был бы обнаружен раньше и англичане успели бы удрать. Что, конечно, совсем не факт, ибо "Глориес" имел в линии только 12 котлов из 18-ти и набрать полный ход до начала обстрела немцами даже в этом случае было бы сложно. То есть, если изучить вопрос, окажется, что у Хьюза было много косяков в управлении кораблем, и отсутствие авиапатруля - не самый критичный. И этот эпизод - скорее доказательство того, что это типичные косяки подводника, назначенного командовать крупным надводным кораблём, т.е. если бы на месте "Глориеса" был к-н тяжелый крейсер, то кончилось бы все, скорее всего, так же. Чисто авиационных провалов в поведении командира "Глориеса" было немного, и главный из них, конечно, касается неумения понять специалиста-авиатора или хотя бы услышать его доводы.
Что касается японцев, то там был, например, противоположный эпизод, когда командир "Дзуйкаку" кэптен Тамеки Номото, будучи по опыту службы в основном миноносником, провел битву у Санта-Круз в октябре 1942 без управления с поврежденного флагмана так блестяще, что сами японцы считали этот бой "победой "Дзуйкаку". А Номото ведь впервые всерьез столкнулся с авиацией уже будучи капитаном 1 ранга.

Но я много раз говорил о том, что опыт 2МВ, тем более опыт других флотов, для суперавианосцев флота американского не подходит, и в первую очередь из-за абсолютно ни на что не похожей организации экипажа таких кораблей, где командующий авиакрылом (CAG) не подчинен командиру корабля и единственные самолёты, которыми может относительно свободно распоряжаться сам командир авианосца - это пара COD'ов. Если командир авианосца профессионально допущен к полетам на том типе, который в данный момент есть у него на борту, он может конечно полетать в свое удовольствие (и ради сохранения лётной надбавки), но это все за счет летных часов пилотов самой эскадрильи, где он берет самолет для этого, и авиакрылом это всегда встречается прохладно. И вот учитывая тот факт, что командир авианосца в современных ВМС США действительно мало влияет на деятельность авиакрыла - меньше, чем командиры таких кораблей в остальных флотах, даже если они не лётчики - отчего бы если не его, то хотя бы старпома и штурманов корабля сделать надводниками или хотя бы открыть эти должности для надводников - так и уровень опытных OOD на борту возрастёт, и общая навигационная культура станет выше. Понимаете, американские АУГ ведь и правда ведут себя в море как в анекдоте "про авианосец и маяк с канарейкой", и это ведь не просто так, а именно потому, что там на ГКП авианосца довольно часто просто нет профессионального навигатора-судовода (т.е. когда и OOD тоже авиатор), и толпа даже хороших летчиков и авиационных штурманов не может его заменить для всех условий обстановки.
От HorNet
К HorNet (10.05.2019 12:03:16)
Дата 10.05.2019 14:00:20

А потом, чего удивляться успехам "Дзуйкаку"


>Что касается японцев, то там был, например, противоположный эпизод, когда командир "Дзуйкаку" кэптен Тамеки Номото, будучи по опыту службы в основном миноносником, провел битву у Санта-Круз в октябре 1942 без управления с поврежденного флагмана так блестяще, что сами японцы считали этот бой "победой "Дзуйкаку". А Номото ведь впервые всерьез столкнулся с авиацией уже будучи капитаном 1 ранга.

если с 14 июля 1942 старшим авиационным начальником (Hikocho) этого корабля был Минору Гэнда, которого не надо представлять никому, а 8 октября 1942 его сменил однокашник по Этадзиме (выпуск 52 - 1924 год) и тоже истребитель Масами Мацумото - с такими Commanders (Air) командир авианосца может быть вообще кем угодно...