ВИФ2 NE : Ветка : Да ну конечно...

От	Estel
К	HorNet
Дата	12.05.2019 03:44:46
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Да ну конечно...

>Оператор дрона вечером или утром после смены сядет в машину и через полчаса будет дома. Это, согласитесь, совсем другие дела.

Вы хоть в курсе, что операторы БПЛА работающих в Афгане, собственно и управляют ими из того самого Баграма и Шинданда? И что риск попасть под обстрел у них ровно такой же как и у всех остальных. И обстрелы там бывают. И живут они там не в титановых ваннах, а практически в таких же модулях. Разве что кондиционеры появились. И дырки от осколков после обстрелов там ровно такие же как и у всех остальных.

И ещё. Вы сначала хоть один боевой вылет сделайте туда. И потом уже рассказывайте об аморальных неудобствах нанесения ударов с БПЛА.

От	HorNet
К	Estel (12.05.2019 03:44:46)
Дата	13.05.2019 10:44:04

Не надо нервничать

От	Estel
К	HorNet (13.05.2019 10:44:04)
Дата	13.05.2019 11:09:43

Re: Не надо...

>Культура ведь не ищет истины - она всегда задает маргинальные вопросы...

Зачастую, культура задаёт вопросы не в тех местах или не получает ответы там где спрашивали. Надеюсь, вы помните, что лучшие фильмы о войне сняты бывшими фронтовиками и с бывшими фронтовиками? Именно поэтому, иногда, не получив ответов на свои вопросы культура начинает придумывать отсебятину не имеющую никакого отношения к реальности. Так что вопросы далеко не всегда маргинальны.

>Don't take it all personally please. Такая манера разговора всегда мешает разобраться в вопросе. Я же не предлагаю Вам походить в море для того, чтобы что-либо понять про деятельность военных флотов. То что может быть объяснено без проживания персонального опыта - должно быть объяснено, хотя бы с точек зрения близких аналогий. В противном случае вся военная история будет состоять из роялей и кустов.

И не надо мне палубу предлагать - у меня на неё стойкая аллергия.

А для того чтобы понять аналогию, у вас должны быть в памяти переживания, которые хоть как-то сравнимы с аналогом. Как можно цветом передать запах?

От	HorNet
К	Estel (13.05.2019 11:09:43)
Дата	13.05.2019 11:39:48

Re: Не надо...

>И не надо мне палубу предлагать - у меня на неё стойкая аллергия.

Это может показаться странным - у меня тоже;-) Хотя это скорее приобретённое...

>А для того чтобы понять аналогию, у вас должны быть в памяти переживания, которые хоть как-то сравнимы с аналогом. Как можно цветом передать запах?

Ну вот смотрите, пример военный: как надводник-противолодочник, я в 99% случаев не наблюдаю лодку визуально - только технически. И если допустить реальную войну, вероятность того, что я её увижу, остается минимальной - признаки поражения да, но возможности всплыть при нынешних средствах поражения, боюсь, у неё не будет. Понятно, что нынешняя противолодочная война вообще сильно вряд ли создаст такую возможность, но что есть. Так вот, осуществляя противолодочный поиск и/или атакуя лодку, я не имею дела с людьми как таковыми - это лодка, такой умный кусок железа, собственно люди внутри ее меня интересуют мало. Мне достаточно самой железяки. Когда и если я увижу кого-то из членов её экипажа - в боевой обстановке - это в любом случае будет происходить уже после окончания определенного тактического эпизода боестолкновения - либо всплывет кто-то, либо (что более вероятно, конечно) - я сам получу торпеду и это меня будет, возможно, спасать с воды экипаж всплывшей лодки. Это формальное завершение отношений формальных врагов, и оно происходит в момент поражения той или иной цели, но его не происходит в случае, например, потери контакта.

Другой пример, общедоступный: я, как всякий участник дорожного движения, как правило вижу другого водителя, который ведет себя на дороге как М$#%к - я, кстати, тоже не исключение в этом смысле - а если я его не вижу, мне хочется его догнать и посмотреть на этого М$#%ка, сама тактическая ситуация (а дорожная ситуация - в принципе тактическая, ибо я не оперирую пространством, которое общее, но оперирую временем, которое есть в моем распоряжении - максимально эффективное использование времени и есть первый признак грамотной тактики) начинается с моего желания увидеть этого человека через стекла автомобиля. Это формальное начало отношений формальных врагов, приостановить которые я могу только сдержав себя (если я прав в отношении ПДД) либо извиняясь жестами/светом (если это я неправ) - но это предполагает уже пусть и негативный, но интерес к человеку, а железка, на которой он едет, меня интересует мало - разве что с целью позавидовать, если у него/неё аппарат круче.

Вот два противоположных примера. Вы вот как считаете - где между ними находятся оператор дрона и его цель? Ведь первому надо визуально видеть врага, а второй, по возможности, вообще не должен успеть ничего понять. В чистом виде как минимум это и есть один аспект отношений снайпера и его цели, на мой взгляд. Ответ на Ваш вопрос: имея представление о работе снайпера, я считаю её близкой аналогией работы оператора дрона, с учетом явных различий на степень физической безопасности, которая у оператора несравненно выше, нежели у снайпера. Это не запах цветом, это запах напалма по утрам запахом горящей бензоколонки;-) Так подойдет?

От	Estel
К	HorNet (13.05.2019 11:39:48)
Дата	14.05.2019 17:24:12

Re: Не надо...

>Вот два противоположных примера. Вы вот как считаете - где между ними находятся оператор дрона и его цель? Ведь первому надо визуально видеть врага, а второй, по возможности, вообще не должен успеть ничего понять.

С моей точки зрения, оба примера к ситуации не имеют никакого отношения. Дело в том, что мы рассматриваем действия сторон в вооружённом конфликте. А следовательно, любые рассуждения надо строить из того, какой именно приказ был получен и был ли он эффективно выполнен. Кто нажимал на кнопку, вообще неважно. Здесь надо исходить из того, для кого данное решение безопаснее. Если можно безопасно отработать с А-10 или Ф-16 - прекрасно. Если нельзя, но можно отработать с БПЛА - ещё лучше. При этом, риск попасть под обстрел на собственной базе - одинаковый, что у оператора БПЛА, что у пилотов А-10/Ф-16. Но у лётчиков есть ещё риск быть сбитыми. Поэтому в подобных ситуациях проще применить БПЛА. А риск подавиться пивом и пиццей в столовой, он одинаковый у всех родов войск.
Психологические проблемы у операторов связаны не столько с самим фактом применения, сколько с тем, что подсознательно нет связи "опасность - применение". Когда ты стреляешь в ответ на грозящую лично тебе опасность, никаких проблем нет. Когда же эта опасность достаточно абстрактна, то здесь начинаются проблемы. Но связаны они по большей части с недостаточной мотивированностью операторов. У человека, знающего, осознающего и понимающего степень опасности "мишени на экране" таких проблем не бывает.
Тоже самое касается и случайных жертв. Достаточно понимать, что в зоне разгрузки боеприпасов или погрузки шмурдяка в зоне ответственности отряда Аль-Обосри-Ишака, мирняка не может быть по определению. А если он там есть, то это не мирняк, а бабай. И то что на нём не висит автомат, ещё не говорит о том, что на нём не висит пояс смертника.

Вот давайте абстрактный пример, как для противолодочника. У вас на экране есть цель. Предположительно, это подлодка врага с МБР. А может и нет. Может это гражданская подлодка с туристами. На экране этого не написано. Но если подлодка врага пройдёт в наши территориальные воды, она сможет нанести ракетно-ядерный удар. В том числе и по вашему дому. Вы производите пуск и уничтожаете цель. Из-за специфики вы не сможете в ближайшее время узнать, какая именно это была цель. И наверное, даже будет немного жаль кашалота, которого прихлопнуло близким разрывом. И вот вы узнали наконец, что цель была правильной. Вы утопили вражескую АПЛ. Правда немного жаль кашалота. Но уже намного меньше. Потому что жизнь кашалота - ничто по сравнению с нанесением ракетно-ядерного удара, правда ведь? Вот исходите из этого. Лучше прихлопнуть кашалота, а в некоторых случаях и подлодку с туристами. Ибо нехрен шариться по тем маршрутам, где плавают подлодки с ракетами. Да и что это за такая подлодка с туристами, которая знает маршруты подлодок с ракетами?
Аналогия, надеюсь понятна? Всё вышеописанное гораздо лучше чем пропустить в свои терводы подлодку с ракетами и потом торжественно висеть на рее вместе с боцманом на фоне красивых ядерных грибов.

От	HorNet
К	Estel (14.05.2019 17:24:12)
Дата	15.05.2019 09:29:27

Re: Не надо...

>С моей точки зрения, оба примера к ситуации не имеют никакого отношения. Дело в том, что мы рассматриваем действия сторон в вооружённом конфликте. А следовательно, любые рассуждения надо строить из того, какой именно приказ был получен и был ли он эффективно выполнен. Кто нажимал на кнопку, вообще неважно. Здесь надо исходить из того, для кого данное решение безопаснее. Если можно безопасно отработать с А-10 или Ф-16 - прекрасно. Если нельзя, но можно отработать с БПЛА - ещё лучше. При этом, риск попасть под обстрел на собственной базе - одинаковый, что у оператора БПЛА, что у пилотов А-10/Ф-16. Но у лётчиков есть ещё риск быть сбитыми. Поэтому в подобных ситуациях проще применить БПЛА. А риск подавиться пивом и пиццей в столовой, он одинаковый у всех родов войск.

Ну. Не делай самолетом того, что можно сделать крылатой ракетой, и не делай пилотируемым самолетом того, что можно сделать дроном. Как доктрина - понятно, что там с эффективностью и последствиями - большой вопрос. Есть ведь и другая сторона "сбитого летчика". Во Вьетнаме какое-то время наибольшие потери во всех летающих ресурсах США несли силы, выполнявшие Bomb Damage Assessment (BDA), оценку результатов удара, потому что они летали прямо, низко и не самолетах без оружия. Вот этих ребят сбивали, а за что? За то, что сделали другие - они-то сами ничего не бомбили. В каком-то смысле это относится и ко всем CSAR-операциям: они хоть и вооружены, несут потери мало связанные с уроном, нанесенным противнику. В этой связи, конечно, дрон, который сам себе и средство воздушного нападения, и BDA, лучше всего. Если только он не отучит от практики проведения наземных операция совсем, навсегда.

>Психологические проблемы у операторов связаны не столько с самим фактом применения, сколько с тем, что подсознательно нет связи "опасность - применение". Когда ты стреляешь в ответ на грозящую лично тебе опасность, никаких проблем нет. Когда же эта опасность достаточно абстрактна, то здесь начинаются проблемы. Но связаны они по большей части с недостаточной мотивированностью операторов. У человека, знающего, осознающего и понимающего степень опасности "мишени на экране" таких проблем не бывает.

Если ему довели всё это в необходимой степени убеждения - да. Можно ли быть уверенным, что так бывает всегда?

>Тоже самое касается и случайных жертв. Достаточно понимать, что в зоне разгрузки боеприпасов или погрузки шмурдяка в зоне ответственности отряда Аль-Обосри-Ишака, мирняка не может быть по определению. А если он там есть, то это не мирняк, а бабай. И то что на нём не висит автомат, ещё не говорит о том, что на нём не висит пояс смертника.

Слушайте, но поражение "хэллфайром" автомобиля в потоке движения городского цикла никак не может быть рассмотрено в этой модели. Вообще, применение оружия дронами в населенных пунктах. Я скорее об этом, и вряд ли Вы сможете доказать, что это скорее исключения.

>Вот давайте абстрактный пример, как для противолодочника. У вас на экране есть цель. Предположительно, это подлодка врага с МБР. А может и нет. Может это гражданская подлодка с туристами. На экране этого не написано. Но если подлодка врага пройдёт в наши территориальные воды, она сможет нанести ракетно-ядерный удар. В том числе и по вашему дому. Вы производите пуск и уничтожаете цель. Из-за специфики вы не сможете в ближайшее время узнать, какая именно это была цель. И наверное, даже будет немного жаль кашалота, которого прихлопнуло близким разрывом. И вот вы узнали наконец, что цель была правильной. Вы утопили вражескую АПЛ. Правда немного жаль кашалота. Но уже намного меньше. Потому что жизнь кашалота - ничто по сравнению с нанесением ракетно-ядерного удара, правда ведь? Вот исходите из этого. Лучше прихлопнуть кашалота, а в некоторых случаях и подлодку с туристами. Ибо нехрен шариться по тем маршрутам, где плавают подлодки с ракетами. Да и что это за такая подлодка с туристами, которая знает маршруты подлодок с ракетами?
>Аналогия, надеюсь понятна? Всё вышеописанное гораздо лучше чем пропустить в свои терводы подлодку с ракетами и потом торжественно висеть на рее вместе с боцманом на фоне красивых ядерных грибов.

В описанных условиях - всё верно: лучше ошибиться и грохнуть нейтральные (или даже свои) цели, нежели ошибиться и пропустить врага.
И да, я не буду уходить в специфику, слабо Вам известную - насчет там предупредительно-информирующего сброса гранат до применения основного оружия и пр. - так как это не будет ответом на Ваш вопрос.
Ответ вот: в той ситуации, в которой я как условно командир противолодочного корабля которому сильно - на уровне праздника на улице - посчастливилось выйти в позицию уверенного поражения надводной цели, уже с 99% работает боевая готовность "военная опасность" или около того, и что бы я ни сделал - нанес удар или нет - завтра мир уже не будет таким, как сегодня. Это либо успех всей жизни, которого ждешь и к которому готовишься десятилетиями, либо эпик фейл, после которого не встают. То есть - это не рутинная процедура, многократно повторяемая в течении недель, месяцев, лет: такой момент один в жизни. Что касается оператора дрона - нет, это как раз типичный боевой реализм, который создает привычку, навык, меняет систему ценностей. Где гарантия, что посмотрев на ситуацию через призму Вашего примера, вся система боевого применения беспилотников простит себе случайные жертвы априори, как неизбежное к принятию условие?

От	Estel
К	HorNet (15.05.2019 09:29:27)
Дата	15.05.2019 23:29:58

Re: Не надо...

>Вот этих ребят сбивали, а за что? За то, что сделали другие - они-то сами ничего не бомбили.

Их сбивали потому что они пилотировали летательные аппараты и механизмы противника. Не более того. А вооруженный был аппарат или нет, это никого не волнует. А вдруг вооружённый? А зачем он там летал? Наверное разведку проводил? Вертушки спасслужбы тоже сбивали. Зачем грузины сбили Ми-8 с женщинами и детьми?

>В этой связи, конечно, дрон, который сам себе и средство воздушного нападения, и BDA, лучше всего. Если только он не отучит от практики проведения наземных операция совсем, навсегда.

Этого пока не предвидится.

>Если ему довели всё это в необходимой степени убеждения - да. Можно ли быть уверенным, что так бывает всегда?

Конечно нельзя. Потому что ТАМ этим вообще никто не заморачивается. Нет у них опыта комиссаров и поллитруков.

>Слушайте, но поражение "хэллфайром" автомобиля в потоке движения городского цикла никак не может быть рассмотрено в этой модели. Вообще, применение оружия дронами в населенных пунктах. Я скорее об этом, и вряд ли Вы сможете доказать, что это скорее исключения.

Населённый пункт это SOI. Я, честно говоря, не знаю, как там в их правилах расписано применение по целям в населённых пунктах. Но. Возьмём жизненные примеры. Евреи вполне себе хреначат бомбами-пятисотками по домам в центре городов и что-то я не слышу возмущённых воплей на эту тему. У них что, террористы какой-то другой системы? Да, применение Хеллфайера, наверное сравнимо с ударом микроскопом по таракану. Но здесь требуется гарантированное поражение цели до того момента, как цель выйдет на рубеж атаки. Вы готовы дать гарантию, что эта абстрактная машина не едет сейчас взрывать госпиталь? Вспомните кашалота. Его конечно жаль.

>Что касается оператора дрона - нет, это как раз типичный боевой реализм, который создает привычку, навык, меняет систему ценностей.

Знаете... Вот этот момент очень перекликается с темой, всплывшей в СМИ лет этак 15-20 назад. Ну, на мой взгляд. Тогда, было очень тщательно распедалировано, что дескать, видеоигры сильно влияют на психику и поведение подростков. Прошло 20 лет и стало ясно, что если и влияют, то не так сильно, как об этом кричали.

Любая виртуализированная система будет так или иначе взаимодействовать с социумом. И тут я должен процитировать Андрея Тарковского: "Нравственность — внутри человека. Мораль — вне, и выдумана как замена нравственности. Там, где нет нравственности, царит мораль — нищая и ничтожная. Там, где она есть — морали нечего делать."

>Где гарантия, что посмотрев на ситуацию через призму Вашего примера, вся система боевого применения беспилотников простит себе случайные жертвы априори, как неизбежное к принятию условие?

Это будет впрямую зависеть от цитаты. Т.е. от нравственности. Так или иначе, всё зависит от конкретного человека за пультом. Мораль всей системы здесь не при чём.

От	HorNet
К	HorNet (15.05.2019 09:29:27)
Дата	15.05.2019 13:42:28

Подводной конечно

>Ответ вот: в той ситуации, в которой я как условно командир противолодочного корабля которому сильно - на уровне праздника на улице - посчастливилось выйти в позицию уверенного поражения надводной цели,

Видите ли, это настолько невероятная сейчас ситуация, что моя нечаянная оговорка может считаться осознанной;-)
Времена эффективного боевого применения по назначению надводных противолодочных кораблей, увы, остались в прошлом и вряд ли вернуться

От	Skvortsov
К	Estel (12.05.2019 03:44:46)
Дата	12.05.2019 10:23:41

Можете дать ссылку про операторов, работающих в Афгане? А то вот тут клевещут:

>>Оператор дрона вечером или утром после смены сядет в машину и через полчаса будет дома. Это, согласитесь, совсем другие дела.
>
>Вы хоть в курсе, что операторы БПЛА работающих в Афгане, собственно и управляют ими из того самого Баграма и Шинданда? И что риск попасть под обстрел у них ровно такой же как и у всех остальных. И обстрелы там бывают. И живут они там не в титановых ваннах, а практически в таких же модулях. Разве что кондиционеры появились. И дырки от осколков после обстрелов там ровно такие же как и у всех остальных.

>И ещё. Вы сначала хоть один боевой вылет сделайте туда. И потом уже рассказывайте об аморальных неудобствах нанесения ударов с БПЛА.

Я своими глазами наблюдал последствия кризиса с беспилотниками, когда посетил авиабазу Крич в штате Невада в самом начале 2008 года. В Криче базируется Четыреста тридцать второе разведывательное крыло, а также Пятнадцатая и Семнадцатая разведывательные эскадрильи; там же расположен центр управления, откуда пилотируются дроны, действующие в Ираке и Афганистане. База находится посреди пустыни, и, когда я впервые там побывал, условия на ней были поистине спартанские. В центре управления имелось с дюжину отсеков, каждый занимал пилот ВВС. Со стороны рабочие места сильно смахивали на игровые автоматы – вот только эти мужчины и женщины играли жизнями реальных людей. На экранах перед собой пилоты в Неваде видели в режиме реального времени все то, что фиксировали камеры «предейторов» и «риперов» в Ираке и Афганистане. Каждый пилот с помощью джойстика и пульта дистанционно управлял летательным аппаратом за тысячи километров от себя. Пожалуй, я не видывал более удивительной демонстрации технологической и смертоносной мощи.

Я побеседовал с пилотами БПЛА, и они поделились со мной своими житейскими заботами. Каждый день они минимум час добирались сюда из своих домов на авиабазе Неллис, выполняли несколько изнурительных миссий, а затем снова были вынуждены тратить минимум час на обратную дорогу. На авиабазе Крич не было мест, где нормальному человеку захотелось бы перекусить. Не было гимнастических и тренажерных залов. Никаких перспектив блестящей карьеры для пилотов, управлявших дронами, не было – их не продвигали по службе, если только они не сядут за штурвал настоящего самолета, а потому они не могли надеяться на медали и поощрения, положенные «самолетным» пилотам. Через несколько месяцев после моего визита ВВС продлили часы работы детского центра на авиабазе Неллис, профинансировали медицинскую и стоматологическую клиники на авиабазе Крич и приступили к строительству нового продуктового магазина и ресторана.

https://www.litmir.me/br/?b=241886&p=44

От	Begletz
К	Skvortsov (12.05.2019 10:23:41)
Дата	12.05.2019 17:03:55

Скорее всего, имелись ввиду запускатели дронов, а не операторы (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (12.05.2019 17:03:55)
Дата	12.05.2019 18:19:25

Цитата: "управляют ими из того самого Баграма и Шинданда" (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (12.05.2019 18:19:25)
Дата	12.05.2019 18:31:40

Re: Цитата: "управляют...

На месте находящиеся операторы производят взлет посадку через прямое управления, без спутника, лаг управления меньше.
Огонь на поражения производят в основном операторы из CONUS. Зачем так? Скорее всего игры в секретность и интриги ЦРУ по ограничению и круга лиц посвященных в самую тайну и неусыпному контролю за их действиями.

От	sss
К	Ibuki (12.05.2019 18:31:40)
Дата	12.05.2019 22:15:14

Re: Цитата: "управляют...

>На месте находящиеся операторы производят взлет посадку через прямое управления, без спутника, лаг управления меньше.

Удивительно, что БПЛА типа Риперов вообще нуждаются в человеческом прямом управлении на взлете и посадке.

От	Estel
К	sss (12.05.2019 22:15:14)
Дата	13.05.2019 09:05:58

А что именно удивляет?

>Удивительно, что БПЛА типа Риперов вообще нуждаются в человеческом прямом управлении на взлете и посадке.

Обычное летадло, каких много. Проблемы в управлении ровно такие же как и у всех мухобоек. Оператор может увидеть косвенные признаки опасности, которые автоматика не увидит в принципе. Да и любая аппаратура, тем более автоматического захода и посадки - стоит денег и весит много. Ну и разворачивать наземные РТС надо. Которые тоже стоят дорого и требуют обслуживания. А так - просто дешевле.

От	Begletz
К	Ibuki (12.05.2019 18:31:40)
Дата	12.05.2019 19:38:26

Re: Цитата: "управляют...

> Зачем так? Скорее всего игры в секретность и интриги ЦРУ по ограничению и круга лиц посвященных в самую тайну и неусыпному контролю за их действиями.

Полагаю, теракт в "Лагере Чапман" 30 дек 2009 не остался без последствий. Поэтому, "голубая кровь" ЦРУ сама в Афган не лезет, доверяя рутину разного рода контракторам.

От	Skvortsov
К	Ibuki (12.05.2019 18:31:40)
Дата	12.05.2019 18:52:25

Вся ветка об операторах, видящих свою цель. И производящих пуски. (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (12.05.2019 18:52:25)
Дата	12.05.2019 19:00:53

такие не сидят в Баграме. (-)

От	Skvortsov
К	Ibuki (12.05.2019 19:00:53)
Дата	12.05.2019 19:06:46

Участник Estel не мог соврать. Подождем от него ссылку. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2019 19:06:46)
Дата	13.05.2019 09:14:32

Да ну конечно...

Не надо нервничать

Re: Не надо...

Re: Не надо...

Re: Не надо...

Re: Не надо...

Re: Не надо...

Подводной конечно

Можете дать ссылку про операторов, работающих в Афгане? А то вот тут клевещут:

Скорее всего, имелись ввиду запускатели дронов, а не операторы (-)

Цитата: "управляют ими из того самого Баграма и Шинданда" (-)

Re: Цитата: "управляют...

Re: Цитата: "управляют...

А что именно удивляет?

Re: Цитата: "управляют...

Вся ветка об операторах, видящих свою цель. И производящих пуски. (-)

такие не сидят в Баграме. (-)

Участник Estel не мог соврать. Подождем от него ссылку. (-)

Получил ответ в личку. Вопросов больше нет. (-)