От ko4evnik
К HorNet
Дата 12.05.2019 20:27:44
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Дрон-страйки в...

>> Можно ли считать, что оператор дрона USAF несёт социальную ответственность перед своим народом и правительством и абсолютно свободен от таковой перед гражданским населением стран, в которых производятся такие удары?

Да как бы этому обществу прививается что "в интересах национальной безопасности" вполне могут вдарить и "по своим". В том числе и по "весьма заслуженным своим", просто неправильно перешедшим улицу.

см. например. "Эволюция Борна" 2012 года с Джереми Реннером.
От Begletz
К ko4evnik (12.05.2019 20:27:44)
Дата 13.05.2019 03:51:53

Re: Дрон-страйки в...

>см. например. "Эволюция Борна" 2012 года с Джереми Реннером.

Это кино. А в реальной жизни можно вспомнить эпизод, когда ЦРУ настаивало на ударе крылатыми ракетами по дому губернатора Кандагара, где подозревалось присутствие бин Ладена. Тормознул это дело Билл Клинтон, который не хотел лишней крови гражданских после неудачного удара по Багдаду, когда погибла директрисса музея искусств и ее муж, и счел информацию от единственного источника ненадежной. "Фурии" из ЦРУ были этим очень недовольны.
От HorNet
К Begletz (13.05.2019 03:51:53)
Дата 13.05.2019 10:38:27

Когда Бин Ладена убивали в натуре

>>см. например. "Эволюция Борна" 2012 года с Джереми Реннером.
>
>Это кино. А в реальной жизни можно вспомнить эпизод, когда ЦРУ настаивало на ударе крылатыми ракетами по дому губернатора Кандагара, где подозревалось присутствие бин Ладена. Тормознул это дело Билл Клинтон, который не хотел лишней крови гражданских после неудачного удара по Багдаду, когда погибла директрисса музея искусств и ее муж, и счел информацию от единственного источника ненадежной. "Фурии" из ЦРУ были этим очень недовольны.
 тоже ведь было два варианта изначально еще до рассмотрения операции seals - бомбовый удар с B-2 и "томагавки" с кораблей, но оба были расценены как неприемлемые с точки зрения того же самого collateral damage - мол, проломить этот дом так, чтобы не ушел никто, указанными средствами - это значит снести и четыре дома по соседству. Но дроны там не планировались никогда - просто нет достаточных боевых средств у них на вооружении пока.
С точки зрения того, что оператор дрона наблюдает поражаемую цель визуально - в принципе это снайпер. Не в смысле shooter, а в смысле marksman, но тем не менее. А снайперу нужна определенная, кроме прочих, психологическая подготовка, во многом основанная на курсе SERE - у него всегда есть опасность оказаться пойманным. Допускаю, что люди с такой подготовкой видят мир иначе - в т.ч. и цели для своего оружия. Но оператор дрона, если он до этого не летал на аппаратах тактической авиации, такой подготовки не имеет. Понимаете, это ведь - как и показано в "Небесном оке" - реальная угроза не столько психике человека, наносящего смертельный удар из состояния полной безопасности будучи в визуальном контакте с целью, сколько буквальному выполнению приказа: он/она может тупо отказаться от сброса/пуска или сделать его неэффективным...
От Begletz
К HorNet (13.05.2019 10:38:27)
Дата 14.05.2019 16:02:26

Я это в общем к тому, что по описаниям применения дронов

моральные коллизии присущи не столько операторам, сколько вышестоящим инстанциям. Операторы дронов как раз trigger-happy.
От Alexeich
К HorNet (13.05.2019 10:38:27)
Дата 13.05.2019 18:07:54

кстати

> тоже ведь было два варианта изначально еще до рассмотрения операции seals - бомбовый удар с B-2 и "томагавки" с кораблей, но оба были расценены как неприемлемые с точки зрения того же самого collateral damage

Соб-сно читал большую статью в Reuters кажется. где обсуждались разные аспекты принятия решения. Гуманистический там близко не лежал, collateral damage и вообе удар по территории Пакистана рассматривался с точки зрения влияния на имидж США в Пакистане, где, напомню, шел очередной виток национальнйо городости, пакистан страна непростая, это даже Хусейныч осознавал. "Хирургичесая операция" выглядела более приемлемой также и с точки зрения пиара.
От Alexeich
К HorNet (13.05.2019 10:38:27)
Дата 13.05.2019 18:03:01

Re: Когда Бин...

>С точки зрения того, что оператор дрона наблюдает поражаемую цель визуально - в принципе это снайпер. Не в смысле shooter, а в смысле marksman, но тем не менее.

Да какой там снайпер. Судя по соотношению collateral damage к заявленным целям результат ближе скорее к работе оператора оператора газового баллона с хлором. Я уже давал тут ссылку на исследование британских и американских журналистов результатов "воздушного наступления" ан границе Пакистана и Афганистанаю На заявленного к экстерминатусу 1 бабая - от 4 до 18 collateral damage. Вьетнам с его ковровыми бомбардировкаими и напалмом нервно курит в сторонке.
Да и сама формально судебная ("тьайный суд") процедура внесения в список предназначенных к закланию, не предусматривающая возможности элементарных судебных разбирательств и возможности защиты ...

> Но оператор дрона, если он до этого не летал на аппаратах тактической авиации, такой подготовки не имеет. Понимаете, это ведь - как и показано в "Небесном оке" - реальная угроза не столько психике человека, наносящего смертельный удар из состояния полной безопасности будучи в визуальном контакте с целью, сколько буквальному выполнению приказа: он/она может тупо отказаться от сброса/пуска или сделать его неэффективным...

Надо отбирать психопатов. садистов. Благо их в популяции - около 10 процентов, есть из чего выбрать. А обычный задрот от джойстика может крышей поехать, да. Я тут опять же поминал знакомого своего знакомого, который впал в депрессию на этой работе и превратился в обузу семьи, ЧСХ я вовсе не уверен, что он хоть раз в кого-то стрелял.
От объект 925
К Alexeich (13.05.2019 18:03:01)
Дата 13.05.2019 21:00:00

жанр "журналистское расследование" не является истинной в последней

инстанции. А зачастую, и даже слишком, ей противоречит.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (13.05.2019 21:00:00)
Дата 14.05.2019 10:03:37

ничто не является истиной в последней инстанции

в том числе и данное расследование, но журналисты хотя бы попытались обратить внимание американской общественности на то, что и в 21 веке "бабаев" отстреливают с таким же равнодушием как негров в прости господи, Бельгийском Конго, а лауреат Нобелевского аванса мира пачками подписывает расстрельные листки в стиле председателя тайного суда венецианской республики.
Впрочем, "все поюх".
От объект 925
К Alexeich (14.05.2019 10:03:37)
Дата 14.05.2019 10:16:20

Нигилизм какой-то.

Вступивший в силу приговор суда являетя истинной установленной согласно общепринятых норм.

>в том числе и данное расследование, но журналисты хотя бы попытались обратить внимание американской общественности
++++
согласен.
Я имел в виду числа, даты, места.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (14.05.2019 10:16:20)
Дата 14.05.2019 11:04:36

Re: Нигилизм какой-то.

>Вступивший в силу приговор суда являетя истинной установленной согласно общепринятых норм.

та-та-та. Какого суда? Тот "суд", который приговаривает бабаев, ни к какому нормальному судопроизводству отношения не имеет. Закрытый процесс, проводимый каими-то неведомыми засекреченными юристами без представления сторон на основании разведывательной информации (о качестве агентурной информации из Пакистана можно только догадываться, но любовь жителей этиз прекрасных мест решать свои проблемы руками кяфиров общеизвестна). У обвиненного нет шанса не то что оправдаться, но даже узнать, что ему вынесен смертный приговор. В некотором роде аналог - сталинские тройки с той поправкой что судопроизводство проводится заочно. Ну или тайный суд священной инквизиции или там венецианских дожей. Можно обсуждать рациональность и оправданность такого подхода но совершенно безнадежно говорить о соответствии процедуры принципам юриспруденции.

>>в том числе и данное расследование, но журналисты хотя бы попытались обратить внимание американской общественности
>++++
>согласен.
>Я имел в виду числа, даты, места.

Журналисткое расследование проводилось по материалам в объеме, предоставленном им министерством обороны США согласно акта об открытости общественно значимой информации, естественно там была информация о местах, числах и датах, на основании которых журналисты вели статистику.
От объект 925
К Alexeich (14.05.2019 11:04:36)
Дата 14.05.2019 11:15:39

Ре: Нигилизм какой-то.

>та-та-та. Какого суда?
+++
любого, предусмотренного в соответствии с законом и не противоречащего правовым принципам (типа разделения властей, наличие адвоката и т.д).

>Тот "суд", который приговаривает бабаев, ни к какому нормальному судопроизводству отношения не имеет.
+++
так и не называйте ето судом.

>Журналисткое расследование проводилось по материалам в объеме, предоставленном им министерством обороны США согласно акта об открытости общественно значимой информации, естественно там была информация о местах, числах и датах, на основании которых журналисты вели статистику.
+++
дайте ссылку еще раз пожалуйста.
Алеxей