От Романов
К All
Дата 12.05.2019 00:00:41
Рубрики 11-19 век;

Вопрос специалистам по Наполеоновской армии

О.В. Соколов в своей работе "Армия Наполеона" неоднократно упоминает личные дела офицеров армии Наполеона. Есть у кого информация, что они из себя представляли?
Спасибо!
ignorare legis est lata culpa
От Моцарт
К Романов (12.05.2019 00:00:41)
Дата 12.05.2019 00:20:34

Re: Вопрос специалистам...

Послужные списки. Дата и место рождения, присвоение чинов и награды. Без вот этого киношного "морально устойчив, преданный боец за дело бонапартьелеоновой партии".
От Александр Жмодиков
К Моцарт (12.05.2019 00:20:34)
Дата 12.05.2019 11:35:24

Дополню

>Послужные списки. Дата и место рождения, присвоение чинов и награды. Без вот этого киношного "морально устойчив, преданный боец за дело бонапартьелеоновой партии".

Сверху - такой-то полк, потом имя, чин на данный момент, принадлежность к Почетному Легиону, если была, потом место и дата рождения.
Ниже - таблица в два столбца, в левом - карьера (чин и год присвоения, награда и год получения), в правом - перечислены армии, в которых служил офицер в период революционных и наполеоновских войн, и кампании, в которых он участвовал, упоминаются ранения, важные отличия, если были (типа "там-то первым ворвался в неприятельский редут", "там-то захватил неприятельское знамя", или "там-то взял в плен офицера/генерала"), периоды пребывания в плену, если были, и наконец дата выхода в отставку.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (12.05.2019 11:35:24)
Дата 13.05.2019 21:58:59

В РИА послужные списки похожие

В пятитомнике документов о М.И. Кутузове есть фото его послужного списка. Интересующиеся могут там посмотреть - как велись в "минобороны" личные дела в 18 веке

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Романов
К Роман Храпачевский (13.05.2019 21:58:59)
Дата 13.05.2019 22:24:32

Re: В РИА...

>В пятитомнике документов о М.И. Кутузове есть фото его послужного списка. Интересующиеся могут там посмотреть - как велись в "минобороны" личные дела в 18 веке

> https://khrapachevsky.livejournal.com/
У нас список не велся, а составлялся каждый раз вновь. При назначении пересылался в часть, а затем при необходимости - при награждении, устройстве сына в кадетский корпус или при увольнении выписывался вновь на основании старого, с дополнением. То есть это была такая заверенная справка-объективка. Так было по крайней мере во второй половине XIX века. Во французской армии досье велось в военном министерстве. У них больше похоже на современный 2 экземпляр личного дела.
ignorare legis est lata culpa
От Паршев
К Александр Жмодиков (12.05.2019 11:35:24)
Дата 12.05.2019 16:58:42

А при переходе в другой полк

Лист заполнялся заново? Или офицер брал его с собой?
>Сверху - такой-то полк, потом имя, чин на данный момент, принадлежность к Почетному Легиону, если была, потом место и дата рождения.
>Ниже - таблица в два столбца, в левом - карьера (чин и год присвоения, награда и год получения), в правом - перечислены армии, в которых служил офицер в период революционных и наполеоновских войн, и кампании, в которых он участвовал, упоминаются ранения, важные отличия, если были (типа "там-то первым ворвался в неприятельский редут", "там-то захватил неприятельское знамя", или "там-то взял в плен офицера/генерала"), периоды пребывания в плену, если были, и наконец дата выхода в отставку.
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.05.2019 16:58:42)
Дата 12.05.2019 19:31:26

Re: А при...

>Лист заполнялся заново? Или офицер брал его с собой?

Досье офицеров хранились в военном министерстве. Что делали при переходе офицера в другой полк, не знаю. Вероятно, зачеркивали один полк и вписывали другой. Также вероятно, что время от времени послужной список могли и целиком переписывать. Насколько я знаю, переходы офицеров из полка в полк были не очень частым явлением, обычно они происходили, когда офицер дослуживался до относительно высоких чинов - майор, шеф батальона, - а в его полку не было соответствующей вакантной должности.
От Романов
К Александр Жмодиков (12.05.2019 19:31:26)
Дата 12.05.2019 22:04:32

Re: А при...

>>Лист заполнялся заново? Или офицер брал его с собой?
>
>Досье офицеров хранились в военном министерстве. Что делали при переходе офицера в другой полк, не знаю. Вероятно, зачеркивали один полк и вписывали другой. Также вероятно, что время от времени послужной список могли и целиком переписывать. Насколько я знаю, переходы офицеров из полка в полк были не очень частым явлением, обычно они происходили, когда офицер дослуживался до относительно высоких чинов - майор, шеф батальона, - а в его полку не было соответствующей вакантной должности.
Логично было бы предположить, что досье нужно было именно для перевода из полка в полк, так как в своем полку офицер и так известен, и его досье для повышения по службе не нужно.

ignorare legis est lata culpa
От Александр Жмодиков
К Романов (12.05.2019 22:04:32)
Дата 13.05.2019 16:44:07

Re: А при...

>Логично было бы предположить, что досье нужно было именно для перевода из полка в полк, так как в своем полку офицер и так известен, и его досье для повышения по службе не нужно.

Честно говоря, не вижу логики в этом предположении. Эти досье не передавались из полка в полк - они хранились в военном министерстве. В полку офицера знали, а вот в военном министерстве - не знали, поэтому и составляли личные дела офицеров, чтобы отслеживать продвижение по службе каждого офицера в отдельности и иметь возожность оценивать общую картину офицерского состава в конкретном полку, дивизии, корпусе, армии.
От Романов
К Александр Жмодиков (13.05.2019 16:44:07)
Дата 13.05.2019 22:17:12

Re: А при...

>>Логично было бы предположить, что досье нужно было именно для перевода из полка в полк, так как в своем полку офицер и так известен, и его досье для повышения по службе не нужно.
>
>Честно говоря, не вижу логики в этом предположении. Эти досье не передавались из полка в полк - они хранились в военном министерстве. В полку офицера знали, а вот в военном министерстве - не знали, поэтому и составляли личные дела офицеров, чтобы отслеживать продвижение по службе каждого офицера в отдельности и иметь возожность оценивать общую картину офицерского состава в конкретном полку, дивизии, корпусе, армии.
Возможно я не прав. Не для перевода а просто для назначений. Кто имел полномочия по назначению? Император?
В воспоминаниях Сегюра, и в книге Соколова неоднократно описываются эпизоды, когда Наполеон лично в полку производил назначения путем опроса личного состава.
Но наверно это были исключения. Если приказы о назначении готовились в министерстве, то им нужно была информация о возможных кандидатах.
ignorare legis est lata culpa
От Александр Жмодиков
К Романов (13.05.2019 22:17:12)
Дата 14.05.2019 10:24:04

Re: А при...

>Возможно я не прав. Не для перевода а просто для назначений. Кто имел полномочия по назначению? Император?
>В воспоминаниях Сегюра, и в книге Соколова неоднократно описываются эпизоды, когда Наполеон лично в полку производил назначения путем опроса личного состава.
>Но наверно это были исключения. Если приказы о назначении готовились в министерстве, то им нужно была информация о возможных кандидатах.

Вообще повышение офицеров в чине утверждал Наполеон, но, конечно, далеко не всегда он делал это непосредственно. Обычный порядок был такой: после сражения вместе с рапортом полковник подавал командиру бригады или дивизии список кандидатов на повышение в чине, тот составлял свой рапорт и вместе со списками кандидатов от своих полков подавал его дальше вверх по командной структуре, и т.д. и т.п., наконец списки доходили до штаба армии, там их представляли Наполеону, и тот утверждал повышение в чине или не утверждал.
От Романов
К Александр Жмодиков (14.05.2019 10:24:04)
Дата 14.05.2019 22:13:56

Re: А при...

>>Возможно я не прав. Не для перевода а просто для назначений. Кто имел полномочия по назначению? Император?
>>В воспоминаниях Сегюра, и в книге Соколова неоднократно описываются эпизоды, когда Наполеон лично в полку производил назначения путем опроса личного состава.
>>Но наверно это были исключения. Если приказы о назначении готовились в министерстве, то им нужно была информация о возможных кандидатах.
>
>Вообще повышение офицеров в чине утверждал Наполеон, но, конечно, далеко не всегда он делал это непосредственно. Обычный порядок был такой: после сражения вместе с рапортом полковник подавал командиру бригады или дивизии список кандидатов на повышение в чине, тот составлял свой рапорт и вместе со списками кандидатов от своих полков подавал его дальше вверх по командной структуре, и т.д. и т.п., наконец списки доходили до штаба армии, там их представляли Наполеону, и тот утверждал повышение в чине или не утверждал.
Во первых решения надо было контролировать - мало ли кого они в запале захотят повысить.
А во вторых при повышении необходимо оценивать всю службу. В третьих необходимо формировать новые части и отбирать в гвардию. Для этого эти досье и нужны были.
ignorare legis est lata culpa
От Паршев
К Александр Жмодиков (13.05.2019 16:44:07)
Дата 13.05.2019 17:53:15

Re: А при...

>>Логично было бы предположить, что досье нужно было именно для перевода из полка в полк, так как в своем полку офицер и так известен, и его досье для повышения по службе не нужно.
>
>Честно говоря, не вижу логики в этом предположении. Эти досье не передавались из полка в полк - они хранились в военном министерстве. В полку офицера знали, а вот в военном министерстве - не знали, поэтому и составляли личные дела офицеров, чтобы отслеживать продвижение по службе каждого офицера в отдельности и иметь возожность оценивать общую картину офицерского состава в конкретном полку, дивизии, корпусе, армии.

А если офицер вышел в генералы - то что хранится в военном министерстве?
От Александр Жмодиков
К Паршев (13.05.2019 17:53:15)
Дата 13.05.2019 21:23:53

Re: А при...

>А если офицер вышел в генералы - то что хранится в военном министерстве?

Боюсь, ответ будет выглядеть банально: хранилось его досье.

От И. Кошкин
К Романов (12.05.2019 22:04:32)
Дата 12.05.2019 23:30:35

Я полагаю, досье было нужно для назначения пенсиона. (-)
От Романов
К Александр Жмодиков (12.05.2019 11:35:24)
Дата 12.05.2019 13:44:46

Re: Дополню

>>Послужные списки. Дата и место рождения, присвоение чинов и награды. Без вот этого киношного "морально устойчив, преданный боец за дело бонапартьелеоновой партии".
>
>Сверху - такой-то полк, потом имя, чин на данный момент, принадлежность к Почетному Легиону, если была, потом место и дата рождения.
>Ниже - таблица в два столбца, в левом - карьера (чин и год присвоения, награда и год получения), в правом - перечислены армии, в которых служил офицер в период революционных и наполеоновских войн, и кампании, в которых он участвовал, упоминаются ранения, важные отличия, если были (типа "там-то первым ворвался в неприятельский редут", "там-то захватил неприятельское знамя", или "там-то взял в плен офицера/генерала"), периоды пребывания в плену, если были, и наконец дата выхода в отставку.
Спасибо!
Это наподобие послужного списка в Русской Армии. Тогда почему "Дело"? И у нас отличия не записывали, только награды.
ignorare legis est lata culpa
От Андю
К Романов (12.05.2019 13:44:46)
Дата 12.05.2019 16:47:25

Если это "досье", как написал Ал.Жмодиков, то это и есть "дело". (+)

Здравствуйте,

По крайней мере, в данной ситуации это будет эквивалентом русского "личное дело".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Романов (12.05.2019 13:44:46)
Дата 12.05.2019 14:30:48

Re: Дополню

>Это наподобие послужного списка в Русской Армии. Тогда почему "Дело"?

Это не ко мне вопрос. По-французски это называется "досье" (dossier).
От Романов
К Александр Жмодиков (12.05.2019 14:30:48)
Дата 12.05.2019 14:44:44

Спасибо!

>>Это наподобие послужного списка в Русской Армии. Тогда почему "Дело"?
>
>Это не ко мне вопрос. По-французски это называется "досье" (dossier).

А есть информация -как ими пользовались при назначении? Кто имел полномочия по отбору? Из какого количества кандидатов?
Спасибо!
ignorare legis est lata culpa