От Maxim
К Паршев
Дата 16.05.2019 13:17:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос филологический,...

>вроде как от прагерманского "народ" в форме "тойта" или "тьюда", в общем как-то так. https://ru.wikipedia.org/wiki/Deutsch_(%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

>Но тут с удивлением узнал, что и в литовском "tauta" - это "народ в смысле нация, этнос". Как так, язык (во всех смыслах) вроде не германский?

Есть смысл добавить сюда славянское "чудь", что к этому же корню относится. В славянских начально "t" смягчалось в "ч".
От lesnik
К Maxim (16.05.2019 13:17:37)
Дата 16.05.2019 19:02:54

Re: Вопрос филологический,...

>Есть смысл добавить сюда славянское "чудь", что к этому же корню относится. В славянских начально "t" смягчалось в "ч".

Сдается мне, "чудь" идет от "чудит, чудно говорит", как "немец" - "немой, не может говорить по-нашему", послольку "словене" - "те, кто владеет словом".
От SKYPH
К lesnik (16.05.2019 19:02:54)
Дата 17.05.2019 19:20:38

Re: Вопрос филологический,...

>>Есть смысл добавить сюда славянское "чудь", что к этому же корню относится. В славянских начально "t" смягчалось в "ч".
>
>Сдается мне, "чудь" идет от "чудит, чудно говорит", как "немец" - "немой, не может говорить по-нашему", послольку "словене" - "те, кто владеет словом".

Это так называемое "народное" толкование. В действительности происхождение этнонима "чудь" весьма дискутабельно. А еще в самих финноугорских есть очень близкие слова. К примеру, в языке коми есть название ныне исчезнувшего народа "t ́śud ́ ", а у саамов есть слова "čutte", "cuđđe", "čut", в смысле "чужой", "разбойник", "враг саамов".
От Паршев
К lesnik (16.05.2019 19:02:54)
Дата 16.05.2019 20:48:42

Нет, это слово общеславянское и родственное ему - кудесник, например

который творит чудеса

>Сдается мне, "чудь" идет от "чудит, чудно говорит", как "немец" - "немой, не может говорить по-нашему", послольку "словене" - "те, кто владеет словом".

Не говоря уж о том, что этимология "немца" как говорящего по-иному - хромает на все ноги - китаец и татарин ведь не "немцы".
От Random
К Паршев (16.05.2019 20:48:42)
Дата 19.05.2019 10:00:16

Re: Нет, это...

Я где-то читал, что "кудес" по-эстонски или фински - шаманский бубен.
Отсюда - кудесник, чудеса...
С другой стороны, "чудь", скорее всего, действительно от старогерманского "тьюд" (готы - "гута тьюд" - "хороший народ").
От lesnik
К Паршев (16.05.2019 20:48:42)
Дата 16.05.2019 21:30:29

Немец тоже общеславянское название из глубины веков

>Не говоря уж о том, что этимология "немца" как говорящего по-иному - хромает на все ноги - китаец и татарин ведь не "немцы".

А с татарами и китайцами намного позже столкнулись.

Кстати, интересно, не являются ли "татары" звукоподражанием по типу "варвар", то есть опять же те, язык которых груб и непонятен.
От SKYPH
К lesnik (16.05.2019 21:30:29)
Дата 17.05.2019 19:33:22

Re: Немец тоже...

>>Не говоря уж о том, что этимология "немца" как говорящего по-иному - хромает на все ноги - китаец и татарин ведь не "немцы".
>
>А с татарами и китайцами намного позже столкнулись.

Зато с финоуграми столкнулись намного раньше. Да и степную зону какие-то не славянские народы заселяли. Но только немцы получили название немцев.

>Кстати, интересно, не являются ли "татары" звукоподражанием по типу "варвар", то есть опять же те, язык которых груб и непонятен.

Нет не является. Более того, на момент знакомства с татарами и язык этот не был непонятным. Самый древний слой тюркизмов в русском языке ( и многих других славянских) вовсе связывают с гуннскими временами ( А. Дыбо и др), а ведь до татар были достаточно тесные контакты и с булгарами, и с аварами, и с хазарами, и с торками, и с печенегами, и с половцами и с многими другими тюркоязычными народами.



От lesnik
К SKYPH (17.05.2019 19:33:22)
Дата 17.05.2019 22:01:45

Re: Немец тоже...

>Зато с финоуграми столкнулись намного раньше. Да и степную зону какие-то не славянские народы заселяли. Но только немцы получили название немцев.

Если славяне сложились, грубо говоря, в польских болотах, с финнами они столкнулись позже немцев. А до степной зоны они дошли еще позже, это уже практически восточные славяне.

>>Кстати, интересно, не являются ли "татары" звукоподражанием по типу "варвар", то есть опять же те, язык которых груб и непонятен.
>
>Нет не является. Более того, на момент знакомства с татарами и язык этот не был непонятным. Самый древний слой тюркизмов в русском языке

Татарами называли монголов, которые ни разу не тюрки. Более того, европейцы их называли tartar, параллель с barbar просто напрашивается.

То, что потом поволжские и прочие тюрки приняли этот термин как самоназвание - так это из "форсу бандитского". Примерно как болгары, да и русы, вероятно.
От SKYPH
К lesnik (17.05.2019 22:01:45)
Дата 17.05.2019 23:42:39

Re: Немец тоже...

>>Зато с финоуграми столкнулись намного раньше. Да и степную зону какие-то не славянские народы заселяли. Но только немцы получили название немцев.
>
>Если славяне сложились, грубо говоря, в польских болотах, с финнами они столкнулись позже немцев. А до степной зоны они дошли еще позже, это уже практически восточные славяне.


Ключевое слово тут "если". Археологическими культурами, ассоциируемыми со славянами считаются Пражско-корчаковская (5-8 вв н.э.), Судзуковско-дзедзицкая (5-8вв н.э.), Колочинская культура (4-7 вв н.э), Пеньковская культура (5-7 вв н.э.), Ипотешти-кындештская культура (5-7 ввн.э.), и культура псковских длинных курганов (5-7 вв. н.э)

Из этих самая ранняя как раз Колочинская, это на восток от Днепра, а вовсе не в болотах Польши, ее прямые соседи на востоке - это фино-угорские народы. Пеньковская культура - это степь и лесостепь, Ипотешти-кындештская культура - это вообще нынешняя Румыния и Молдавия, ну а где находится культура псковских длинных курганов и так понятно, вот у них соседи только балты и финоугры. Люди, оставившие Пражско-корчаковскую и Судзуковско-дзедзицкую культуру, да, контактировали с германскими племенами, но эти культуры современны Пеньковской, Ипотешти-кындештской и культуре псковских длинных курганов.

>>>Кстати, интересно, не являются ли "татары" звукоподражанием по типу "варвар", то есть опять же те, язык которых груб и непонятен.
>>
>>Нет не является. Более того, на момент знакомства с татарами и язык этот не был непонятным. Самый древний слой тюркизмов в русском языке
>
>Татарами называли монголов, которые ни разу не тюрки. Более того, европейцы их называли tartar, параллель с barbar просто напрашивается.

Это не так. Прочтите для начала что-нибудь более серьезное на эту тему, чем художественную литературу. Еще в китайской Книге Сун записано, что другим наименованием жужаней является этноним "татар", и они являются одним из аймаков хунну. Лингвисты относительно недавно доказали, что хунну были тюркоязычны. В рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732 г н.э) упоминаются племенные союзы "отуз-татар" и "токуз-татар". Что характерно, словечки "отуз" и "токуз" - это тюркские словечки, числительные, соответственно 30 и 9.

>То, что потом поволжские и прочие тюрки приняли этот термин как самоназвание - так это из "форсу бандитского". Примерно как болгары, да и русы, вероятно.

Историк Н. М. Карамзин писал: "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами, но каждый называется особенным именем земли своей".



От lesnik
К SKYPH (17.05.2019 23:42:39)
Дата 18.05.2019 00:04:29

Re: Немец тоже...

>>Татарами называли монголов, которые ни разу не тюрки. Более того, европейцы их называли tartar, параллель с barbar просто напрашивается.
>
>Это не так. Прочтите для начала что-нибудь более серьезное на эту тему, чем художественную литературу. Еще в китайской Книге Сун записано, что другим наименованием жужаней является этноним "татар", и они являются одним из аймаков хунну.

Что не так? Татарами не называли монголов? Или монголы тюркоязычны? Какое отношение европейское название монгол "татарами" имеет к китайским летописям? Почему "таньтань" или "дадань" китайских летописей отождествляется со словом "tartar", врщникшим в Европе на семьсот лет позднее?

Это все натяжки, примерно как если бы сленговое название чеченцев "чехами" как-то привязало бы их к Швейку и швейцарцам.
От SKYPH
К lesnik (18.05.2019 00:04:29)
Дата 18.05.2019 12:39:47

Re: Немец тоже...

>>>Татарами называли монголов, которые ни разу не тюрки. Более того, европейцы их называли tartar, параллель с barbar просто напрашивается.
>>
>>Это не так. Прочтите для начала что-нибудь более серьезное на эту тему, чем художественную литературу. Еще в китайской Книге Сун записано, что другим наименованием жужаней является этноним "татар", и они являются одним из аймаков хунну.
>
>Что не так? Татарами не называли монголов?

Кого только не называли татарами! Вопрос только кто называл, где называл, и когда называл. Вон, Лев Толстой и Хаджи-Мурата татарином называл, а он и вовсе аварец. Китайцы в разное время термином 鞑靼 (дадань, татары) называли самые разные народы, вплоть до общего названия всех кочевников восточной части Великой степи. Так что без указанных уточнений термин не имеет смысла. Что касается периода западного похода монголов, то состав войска был смешанный, с очень немалой долей тюркского компонента, легко может быть, что это была и бОльшая часть, кроме высшего командования. Просто потму, что население державы Чингиса было смешанным. Даже сама столица Чингиса Каракорум имеет тюркское название. Ну и вспомните хотя-бы давно уже известные слова Ибн ал-Асира, что перед боем с алано-половецким войском, монгольские посланцы к половцам заявили: "Мы и вы — один народ и из одного племени.." (Тизенгаузен, 1941.) Это не значит, что монголы были тюркоязычны, это значит, что в войске были и монголоязычные и тюркоязычные.



>Почему "таньтань" или "дадань" китайских летописей отождествляется со словом "tartar", врщникшим в Европе на семьсот лет позднее?

Потому что изначальное происхождение слова одно и то же. Просто китайцы не произносят звук "р", во-вторых китайское иероглифическое письмо не фонетическое и дадань - это современное звучание 鞑靼, а сам этноним записан фонетическим письмом в том числе и самим тюрками. И слово это было именно "татар". Я же Вам привел в пример эпитафию на стелле Кюль-Тегина.

В Европе термин появился раньше монгольского нашествия, первым еще около 1173 года у Вениамина Тудельского, который писал о "тибетской провинции Тартарии… в стороне Туркестана и Тангутов, на севере Могулистана". Потом у французского хрониста Альберика. И Плано Карпини тоже приводит этноним "тартар, татар" как самоназвание жителей: "Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит."

Ну а как "татар" стал "тартар" и как появилась "тартария", это очевидно. Гоги-магоги, языческий Тартар и т.д.
От Паршев
К lesnik (16.05.2019 21:30:29)
Дата 17.05.2019 12:04:16

Кстати слово "немцы" попадаются и в неславянских языках (-)
От Паршев
К lesnik (16.05.2019 21:30:29)
Дата 17.05.2019 12:03:33

Re: Немец тоже...

>>Не говоря уж о том, что этимология "немца" как говорящего по-иному - хромает на все ноги - китаец и татарин ведь не "немцы".
>
>А с татарами и китайцами намного позже столкнулись.

Типа от начала времен были только славяне и немцы, остальные появились позже ?
Полно было иноязычных вокруг - всякие кельты, влахи, греки.



>Кстати, интересно, не являются ли "татары" звукоподражанием по типу "варвар", то есть опять же те, язык которых груб и непонятен.
От Prepod
К Паршев (17.05.2019 12:03:33)
Дата 17.05.2019 13:53:23

Re: Немец тоже...

>>>Не говоря уж о том, что этимология "немца" как говорящего по-иному - хромает на все ноги - китаец и татарин ведь не "немцы".
>>
>>А с татарами и китайцами намного позже столкнулись.
>
>Типа от начала времен были только славяне и немцы, остальные появились позже ?
>Полно было иноязычных вокруг - всякие кельты, влахи, греки.
Слово-то чешское по происхождению. Там после аварских экзерсисов вокруг были только разновидности славян и немцы. Кельтов уже не было, мадьяров еще не было. Валахи и греки сильно далеко.

От SKYPH
К Prepod (17.05.2019 13:53:23)
Дата 21.05.2019 08:12:54

Re: Немец тоже...


>Слово-то чешское по происхождению. Там после аварских экзерсисов вокруг были только разновидности славян и немцы. Кельтов уже не было, мадьяров еще не было. Валахи и греки сильно далеко.

А вот насчет отсутствия мадьяров - это не факт. По данным современной лингвистики (А.Дыбо) в составе вторгшихся гуннов были и угры и славяне. То есть, вполне возможно, что заселение мадьяр на нынешние места обитания происходило в несколько волн.

От Паршев
К Prepod (17.05.2019 13:53:23)
Дата 19.05.2019 02:23:08

Re: Немец тоже...

>>>> Валахи и греки сильно далеко.

Влахи (то есть римляне, итальянцы) как раз совсем недалеко. И у чехов, помнится, да и у поляков было точное наименование для соседей - "саксы". Оно же сохранилось в финско-эстонском
От объект 925
К Паршев (19.05.2019 02:23:08)
Дата 21.05.2019 09:52:19

Re: Немец тоже...

>И у чехов, помнится, да и у поляков было точное наименование для соседей - "саксы". Оно же сохранилось в финско-эстонском
+++
Саксы это саксы. А кроме них ещё были готы, гепиды, гутоны, кимвры, свевы, гаруды, маркоманы, трибоки, вангионы, неметы, седузии, квады, убии, лангобарды, вандалы, франки, алеманы, гревтунги, везеготы, бургунды, англы, саксы, юты.
Из этих самоназваний (?) сохранились до сего времени только англы, саксы, юты, бургунды (Англия, Саксония, Ютландия и Бургундия).
Судя по всему слово немцы возникло значительно позже. И не является самоназвание, несмотря на неметов.

Alexej
От Паршев
К объект 925 (21.05.2019 09:52:19)
Дата 21.05.2019 23:42:53

Я еще раз и помедленнее

саксы - это название германцев у средневековых чехов и поляков. А в современном эстонском это и сейчас так "немцы" переводятся - как "саксы".
От Kazak
К Паршев (21.05.2019 23:42:53)
Дата 23.05.2019 00:18:07

Саксласед немцы

Iga mees on oma saatuse sepp.

Саксад - так и вообще баре/господа.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (23.05.2019 00:18:07)
Дата 27.05.2019 20:44:13

Кстати и кое-где у южных славян до нац.возрождения 19-го века

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Саксад - так и вообще баре/господа.

Народ не очень понимал национальные заморочки, а знал, что господа говорят на господском языке, а простой народ на простонародном
От объект 925
К Паршев (17.05.2019 12:03:33)
Дата 17.05.2019 12:07:51

ну понятно же что были самоназвания и перенятые названия от других.

Причем от других
как они сами себя называли
как их называл кто-то третий
узкий термин распространяли на большую общность
широкий термин на узкую
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (17.05.2019 12:07:51)
Дата 17.05.2019 13:13:59

Re: ну понятно...

>Причем от других
>как они сами себя называли
>как их называл кто-то третий
>узкий термин распространяли на большую общность
>широкий термин на узкую
>Алеxей

Я собственно к тому только, что "чудь" вряд ли от "чудесный"
От bedal
К Паршев (17.05.2019 13:13:59)
Дата 17.05.2019 13:16:44

боюсь встревать, но "stranger" смыслово очень неплохо подходит?

то есть чудь со смыслом "необычный" не вызывает отторжения.
От zahar
К lesnik (16.05.2019 19:02:54)
Дата 16.05.2019 20:28:00

А не " чудить" от чудь? (-)
От Maxim
К lesnik (16.05.2019 19:02:54)
Дата 16.05.2019 19:54:01

Re: Вопрос филологический,...

>>Есть смысл добавить сюда славянское "чудь", что к этому же корню относится. В славянских начально "t" смягчалось в "ч".
>
>Сдается мне, "чудь" идет от "чудит, чудно говорит", как "немец" - "немой, не может говорить по-нашему", послольку "словене" - "те, кто владеет словом".

Совершенно верно. Этот корень в славянском означал из человек из "другого племени, иностранец", как потом "немец" стал в русском означать любого "иностранца"
От Prepod
К Maxim (16.05.2019 19:54:01)
Дата 17.05.2019 13:57:11

Re: Вопрос филологический,...

>>>Есть смысл добавить сюда славянское "чудь", что к этому же корню относится. В славянских начально "t" смягчалось в "ч".
>>
>>Сдается мне, "чудь" идет от "чудит, чудно говорит", как "немец" - "немой, не может говорить по-нашему", послольку "словене" - "те, кто владеет словом".
>
>Совершенно верно. Этот корень в славянском означал из человек из "другого племени, иностранец", как потом "немец" стал в русском означать любого "иностранца"
Но совсем любого, только с Запада, и который не лях и не литвин.
От Паршев
К Maxim (16.05.2019 13:17:37)
Дата 16.05.2019 16:49:45

Re: Вопрос филологический,...

>>вроде как от прагерманского "народ" в форме "тойта" или "тьюда", в общем как-то так. https://ru.wikipedia.org/wiki/Deutsch_(%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
>
>>Но тут с удивлением узнал, что и в литовском "tauta" - это "народ в смысле нация, этнос". Как так, язык (во всех смыслах) вроде не германский?
>
>Есть смысл добавить сюда славянское "чудь", что к этому же корню относится. В славянских начально "t" смягчалось в "ч".

Не исключено, хоть применялось в основном к финнам, которые не индоевропейцы. Впрочем, есть мнение, что финны заняли некоторые территории (Эстонию и юг Финляндии) почти синхронно с заселением славянами Русской равнины - чуть ранее 9-го века.
От Maxim
К Паршев (16.05.2019 16:49:45)
Дата 16.05.2019 22:22:04

Re: Вопрос филологический,...

>>>вроде как от прагерманского "народ" в форме "тойта" или "тьюда", в общем как-то так. https://ru.wikipedia.org/wiki/Deutsch_(%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
>>
>>>Но тут с удивлением узнал, что и в литовском "tauta" - это "народ в смысле нация, этнос". Как так, язык (во всех смыслах) вроде не германский?
>>
>>Есть смысл добавить сюда славянское "чудь", что к этому же корню относится. В славянских начально "t" смягчалось в "ч".
>
>Не исключено, хоть применялось в основном к финнам, которые не индоевропейцы. Впрочем, есть мнение, что финны заняли некоторые территории (Эстонию и юг Финляндии) почти синхронно с заселением славянами Русской равнины - чуть ранее 9-го века.

Мы иногда путаем праславянский 3000-2000 лет до нашей эры с русским. Этот корень в праславянском означал "иностранец", "человек из другого племени". Гораздо позже в русском он стал относится к финно-угорским племенам.