От SKYPH
К lesnik
Дата 17.05.2019 19:33:22
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Немец тоже...

>>Не говоря уж о том, что этимология "немца" как говорящего по-иному - хромает на все ноги - китаец и татарин ведь не "немцы".
>
>А с татарами и китайцами намного позже столкнулись.

Зато с финоуграми столкнулись намного раньше. Да и степную зону какие-то не славянские народы заселяли. Но только немцы получили название немцев.

>Кстати, интересно, не являются ли "татары" звукоподражанием по типу "варвар", то есть опять же те, язык которых груб и непонятен.

Нет не является. Более того, на момент знакомства с татарами и язык этот не был непонятным. Самый древний слой тюркизмов в русском языке ( и многих других славянских) вовсе связывают с гуннскими временами ( А. Дыбо и др), а ведь до татар были достаточно тесные контакты и с булгарами, и с аварами, и с хазарами, и с торками, и с печенегами, и с половцами и с многими другими тюркоязычными народами.



От lesnik
К SKYPH (17.05.2019 19:33:22)
Дата 17.05.2019 22:01:45

Re: Немец тоже...

>Зато с финоуграми столкнулись намного раньше. Да и степную зону какие-то не славянские народы заселяли. Но только немцы получили название немцев.

Если славяне сложились, грубо говоря, в польских болотах, с финнами они столкнулись позже немцев. А до степной зоны они дошли еще позже, это уже практически восточные славяне.

>>Кстати, интересно, не являются ли "татары" звукоподражанием по типу "варвар", то есть опять же те, язык которых груб и непонятен.
>
>Нет не является. Более того, на момент знакомства с татарами и язык этот не был непонятным. Самый древний слой тюркизмов в русском языке

Татарами называли монголов, которые ни разу не тюрки. Более того, европейцы их называли tartar, параллель с barbar просто напрашивается.

То, что потом поволжские и прочие тюрки приняли этот термин как самоназвание - так это из "форсу бандитского". Примерно как болгары, да и русы, вероятно.
От SKYPH
К lesnik (17.05.2019 22:01:45)
Дата 17.05.2019 23:42:39

Re: Немец тоже...

>>Зато с финоуграми столкнулись намного раньше. Да и степную зону какие-то не славянские народы заселяли. Но только немцы получили название немцев.
>
>Если славяне сложились, грубо говоря, в польских болотах, с финнами они столкнулись позже немцев. А до степной зоны они дошли еще позже, это уже практически восточные славяне.


Ключевое слово тут "если". Археологическими культурами, ассоциируемыми со славянами считаются Пражско-корчаковская (5-8 вв н.э.), Судзуковско-дзедзицкая (5-8вв н.э.), Колочинская культура (4-7 вв н.э), Пеньковская культура (5-7 вв н.э.), Ипотешти-кындештская культура (5-7 ввн.э.), и культура псковских длинных курганов (5-7 вв. н.э)

Из этих самая ранняя как раз Колочинская, это на восток от Днепра, а вовсе не в болотах Польши, ее прямые соседи на востоке - это фино-угорские народы. Пеньковская культура - это степь и лесостепь, Ипотешти-кындештская культура - это вообще нынешняя Румыния и Молдавия, ну а где находится культура псковских длинных курганов и так понятно, вот у них соседи только балты и финоугры. Люди, оставившие Пражско-корчаковскую и Судзуковско-дзедзицкую культуру, да, контактировали с германскими племенами, но эти культуры современны Пеньковской, Ипотешти-кындештской и культуре псковских длинных курганов.

>>>Кстати, интересно, не являются ли "татары" звукоподражанием по типу "варвар", то есть опять же те, язык которых груб и непонятен.
>>
>>Нет не является. Более того, на момент знакомства с татарами и язык этот не был непонятным. Самый древний слой тюркизмов в русском языке
>
>Татарами называли монголов, которые ни разу не тюрки. Более того, европейцы их называли tartar, параллель с barbar просто напрашивается.

Это не так. Прочтите для начала что-нибудь более серьезное на эту тему, чем художественную литературу. Еще в китайской Книге Сун записано, что другим наименованием жужаней является этноним "татар", и они являются одним из аймаков хунну. Лингвисты относительно недавно доказали, что хунну были тюркоязычны. В рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732 г н.э) упоминаются племенные союзы "отуз-татар" и "токуз-татар". Что характерно, словечки "отуз" и "токуз" - это тюркские словечки, числительные, соответственно 30 и 9.

>То, что потом поволжские и прочие тюрки приняли этот термин как самоназвание - так это из "форсу бандитского". Примерно как болгары, да и русы, вероятно.

Историк Н. М. Карамзин писал: "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами, но каждый называется особенным именем земли своей".



От lesnik
К SKYPH (17.05.2019 23:42:39)
Дата 18.05.2019 00:04:29

Re: Немец тоже...

>>Татарами называли монголов, которые ни разу не тюрки. Более того, европейцы их называли tartar, параллель с barbar просто напрашивается.
>
>Это не так. Прочтите для начала что-нибудь более серьезное на эту тему, чем художественную литературу. Еще в китайской Книге Сун записано, что другим наименованием жужаней является этноним "татар", и они являются одним из аймаков хунну.

Что не так? Татарами не называли монголов? Или монголы тюркоязычны? Какое отношение европейское название монгол "татарами" имеет к китайским летописям? Почему "таньтань" или "дадань" китайских летописей отождествляется со словом "tartar", врщникшим в Европе на семьсот лет позднее?

Это все натяжки, примерно как если бы сленговое название чеченцев "чехами" как-то привязало бы их к Швейку и швейцарцам.
От SKYPH
К lesnik (18.05.2019 00:04:29)
Дата 18.05.2019 12:39:47

Re: Немец тоже...

>>>Татарами называли монголов, которые ни разу не тюрки. Более того, европейцы их называли tartar, параллель с barbar просто напрашивается.
>>
>>Это не так. Прочтите для начала что-нибудь более серьезное на эту тему, чем художественную литературу. Еще в китайской Книге Сун записано, что другим наименованием жужаней является этноним "татар", и они являются одним из аймаков хунну.
>
>Что не так? Татарами не называли монголов?

Кого только не называли татарами! Вопрос только кто называл, где называл, и когда называл. Вон, Лев Толстой и Хаджи-Мурата татарином называл, а он и вовсе аварец. Китайцы в разное время термином 鞑靼 (дадань, татары) называли самые разные народы, вплоть до общего названия всех кочевников восточной части Великой степи. Так что без указанных уточнений термин не имеет смысла. Что касается периода западного похода монголов, то состав войска был смешанный, с очень немалой долей тюркского компонента, легко может быть, что это была и бОльшая часть, кроме высшего командования. Просто потму, что население державы Чингиса было смешанным. Даже сама столица Чингиса Каракорум имеет тюркское название. Ну и вспомните хотя-бы давно уже известные слова Ибн ал-Асира, что перед боем с алано-половецким войском, монгольские посланцы к половцам заявили: "Мы и вы — один народ и из одного племени.." (Тизенгаузен, 1941.) Это не значит, что монголы были тюркоязычны, это значит, что в войске были и монголоязычные и тюркоязычные.



>Почему "таньтань" или "дадань" китайских летописей отождествляется со словом "tartar", врщникшим в Европе на семьсот лет позднее?

Потому что изначальное происхождение слова одно и то же. Просто китайцы не произносят звук "р", во-вторых китайское иероглифическое письмо не фонетическое и дадань - это современное звучание 鞑靼, а сам этноним записан фонетическим письмом в том числе и самим тюрками. И слово это было именно "татар". Я же Вам привел в пример эпитафию на стелле Кюль-Тегина.

В Европе термин появился раньше монгольского нашествия, первым еще около 1173 года у Вениамина Тудельского, который писал о "тибетской провинции Тартарии… в стороне Туркестана и Тангутов, на севере Могулистана". Потом у французского хрониста Альберика. И Плано Карпини тоже приводит этноним "тартар, татар" как самоназвание жителей: "Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит."

Ну а как "татар" стал "тартар" и как появилась "тартария", это очевидно. Гоги-магоги, языческий Тартар и т.д.