От Nagel
К All
Дата 23.05.2019 14:44:07
Рубрики WWII; ВВС;

Летчик рядовой.

Читаю воспоминания Покрышкина.
Заинтересовал такой момент.
"Его пояснение вызвало дружный смех. Я невольно остановил на нем взгляд. В поношенной гимнастерке, без знаков различия, в солдатских ботинках с обмотками. Рядовой боец пехоты.
- Вы кто? - спросил остряка.
- Солдат Сухов, - бодро ответил он.
- Солдат?! - удивился я. - Солдаты на самолетах не воюют. Как вы попали в строй?
Из его объяснений выяснилось, что в прошлом году из-за нехватки самолетов весь их выпуск из авиашколы был направлен в кавалерию, где он и воевал в калмыцких степях. Был пулеметчиком. Недавно переведен в авиаполк."

Это было возможно в ВОВ - летчики со званием рядовой?
От инженегр
К Nagel (23.05.2019 14:44:07)
Дата 25.05.2019 09:38:10

Re: Летчик рядовой.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=446
Не берусь судить, насколько там всё верно, но факт службы в кавалерии отмечен.
Алексей Андреев
От И.Пыхалов
К Nagel (23.05.2019 14:44:07)
Дата 24.05.2019 19:39:03

Думаю, перед нами типичный синдром Даниила Гранина. Правда в лёгкой форме

Посмотрим наградные листы Сухова, один за другим:

http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/186/033-0686044-2219%2b004-2218/00000090.jpg&id=46277275&id1=72627205717c99d1a65ba5eff7dbe9c4

Действительно, красноармеец и при этом пилот.
Член ВЛКСМ с 1942 года
В Красной Армии с 1941 года
В боевых действиях с 6 (или 7, указаны на одной странице) марта 1943
15.04.1943 ранен, «в настоящее время находится в военном лазарете»

http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/186/033-0686044-2219%2b004-2218/00000072.jpg&id=46277244&id1=39f0b4cf6d5567ceb974efdd3db4b4ca

Приказ об этом награждении. Здесь Сухов уже старший сержант. Очевидно, за это время успел получить звание.

Второй наградной:
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/072/033-0686044-0967%2b004-0966/00000318.jpg&id=18508200&id1=8ffca03d5ca0e6ee514e3e8992878cd9

Член ВЛКСМ с 1941 года
В Красной Армии с 1941 года
В боевых действиях с марта 1943
Ранений не имеет (а как же нахождение в лазарете в апреле 1943-го?)

Третий наградной:
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/387/033-0690306-0098%2b012-0097/00000651.jpg&id=42620460&id1=ca5981d00d758e6f7ddf9d15e3aca0f2

В Красной Армии с ноября 1940 года
В боевых действиях с 15 сентября 1942
Ранений не имеет

Четвёртый наградной:
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/374/033-0690306-0098%2b012-0097/00000387.jpg&id=41573618&id1=625d6ba0389dba79cb2ebc6876db40ac

Член ВКП(б) с 1944 года
В Красной Армии с апреля 1940 года
В боевых действиях с 15 сентября 1942
Ранений не имеет

Пятый наградной:
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/392/033-0690306-2880%2b012-2887/00000088.jpg&id=43045512&id1=77287b31baa3eaa4574745169fdfff16

Член ВКП(б) с 1943 года
В Красной Армии с ноября 1940 года
В боевых действиях с 15 сентября 1942
Имеет лёгкое осколочное ранение и ожоги лица 2-й степени в сентябре 1942 года (раньше о них ни разу не упоминалось)

Представление на ГСС:
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/001/033-0793756-0046/00000321.jpg&id=150031693&id1=628a91de3f1c39c10f9cd8fa97609b84

Член ВКП(б) с 1943 года
В Красной Армии с ноября 1940 года
В боевых действиях с 15 сентября 1942
Лёгкое осколочное ранение и ожоги лица 2-й степени в сентябре 1942 года

Таким образом, человек совершил множество реальных подвигов, однако налицо явная тенденция приукрашивать свою биографию.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Estel
К И.Пыхалов (24.05.2019 19:39:03)
Дата 25.05.2019 08:06:31

Re: Думаю, перед...

>Ранений не имеет (а как же нахождение в лазарете в апреле 1943-го?)

Часто скрывали. Дабы не лишиться хлебной карточки. Да и сбор анамнеза всегда штука такая...
От ttt2
К Estel (25.05.2019 08:06:31)
Дата 25.05.2019 10:15:28

Re: Думаю, перед...

>>Ранений не имеет (а как же нахождение в лазарете в апреле 1943-го?)
>
>Часто скрывали. Дабы не лишиться хлебной карточки. Да и сбор анамнеза всегда штука такая...

Простите не понял. Как наличие прошлого ранения лишает хлебной карточки?

С уважением
От Estel
К ttt2 (25.05.2019 10:15:28)
Дата 25.05.2019 16:41:46

А.

Это сленг. Послевоенный уже. Означает вкладыш в лётную книжку о прохождении ВЛЭК.
От Ustinoff
К И.Пыхалов (24.05.2019 19:39:03)
Дата 24.05.2019 22:50:15

Re: Думаю, перед...

>Таким образом, человек совершил множество реальных подвигов, однако налицо явная тенденция приукрашивать свою биографию.

Не совсем так, скорее при составлении наградных документов просили каждый раз "вспомнить больше подробностей".
От damdor
К И.Пыхалов (24.05.2019 19:39:03)
Дата 24.05.2019 21:14:07

Вы не правы.

>Таким образом, человек совершил множество реальных подвигов, однако налицо явная тенденция приукрашивать свою биографию.

1) Ситуации с неуказанием в наградных ранений достаточно частая. А у упоминаемого у Вас Гранина Д. наоборот указаны ранения, которых реально у него не было.

2) Отличие Сухова К.В., в том что у него реальная боевая биография. В отличии от подлеца Гранина Д., который в реальности именно не приукрашивает, а врёт по своей фронтовой биографии. К примеру, он не воевал в 1941 г., а сидел в штабе ЛАНО. Он не воевал командиром роты тяжёлых танков а 1945 г., когды якобы видел наших солдат, насилующих немок в Восточной Пруссии.

3) Ну и основное отличие Сухова К.В. от Гранина Д., в том что Гранин Д. в своих якобы воспоминаниях мажет грязью других.
От Коля-Анархия
К И.Пыхалов (24.05.2019 19:39:03)
Дата 24.05.2019 20:44:40

а кто приукрашивает? т.Сухов в 44-м году разговаривая с т.Покрышкином или кто? (-)
От И.Пыхалов
К Коля-Анархия (24.05.2019 20:44:40)
Дата 25.05.2019 10:57:34

Составители более поздних наградных листов

По всей видимости, со слов Сухова

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (24.05.2019 19:39:03)
Дата 24.05.2019 19:45:43

Вероятнее всего, реальная биография выглядит так

В Красной Армии с 1941 года, призван (или вступил добровольцем) по достижении 18 лет.

До марта 1943 года в боевых действиях не участвовал.

С начала марта 1943 года участвует в боевых действиях в качестве лётчика, причём первоначально в звании красноармейца, однако вскоре получил старшего сержанта.

Ранен ни разу не был.

В 1942 году вступил в ВЛКСМ. В 1943-м стал кандидатом ВКП(б). С 1944-го член ВКП(б).


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От инженегр
К И.Пыхалов (24.05.2019 19:45:43)
Дата 25.05.2019 09:37:05

А как туда воткнуть "В 1942 г. К. Сухов окончил Ейское ВМАУ".

ПМСМ возможет вариант, что по окончании училища в связи с тяжёлой обстановкой из "раздолбаев" были сформированы некие "пожарные" сухопутные части для затыкания возможных дыр на фронте - та пресловутая "верблюжья кавалерия" - которые были после стабилизации обстановки распущены, а лётчики отправлены в лётные части. На "всё-про-всё"
Конструкция, конечно, умозрительная и ничем не подкреплённая.
Хотя вот здесь: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=446 есть упоминания о том, что "в сентябре-декабре 1942 воевал помкомвзвода 30 кавдивизии 4 гв кавкорпуса. В декабре 1942 направлен в 6 ЗАП". (цитата с сокращениями)
С ув.
Алексей Андреев.
От john1973
К И.Пыхалов (24.05.2019 19:45:43)
Дата 25.05.2019 00:41:46

Re: Вероятнее всего,...

>В Красной Армии с 1941 года, призван (или вступил добровольцем) по достижении 18 лет.
Школа первоначального летного обучения (военизированная 101%) в 1940 г. вполне укладывается, правда неясность, учеба там приравнивалась к службе в РККА или нет
От Skvortsov
К И.Пыхалов (24.05.2019 19:45:43)
Дата 24.05.2019 21:21:54

А Покрышкин вроде не сомневался в кавалерийском прошлом Сухова

Его пояснение вызвало дружный смех. Я невольно остановил на нем взгляд. В поношенной гимнастерке, без знаков различия, в солдатских ботинках с обмотками. Рядовой боец пехоты.
— Вы кто? — спросил остряка.
— Солдат Сухов, — бодро ответил он.
— Солдат?! — удивился я. — Солдаты на самолетах не воюют. Как вы попали в строй?
Из его объяснений выяснилось, что в прошлом году из-за нехватки самолетов весь их выпуск из авиашколы был направлен в кавалерию, где он и воевал в калмыцких степях. Был пулеметчиком. Недавно переведен в авиаполк.

…………..

е прекращая вылеты на боевые задания, старались использовать все возможности для совершенствования подготовки второй группы летчиков пополнения. Очередь дошла до прибывшего к нам Олиференко, бывшего кавалериста Сухова, Березкина и других пилотов, имеющих малый налет на боевых самолетах. Обучение в основном шло нормально. Лишь с Суховым вначале произошла неприятность.
Выполняя в зоне сложный пилотаж, на вертикальной горке Сухов завалил машину на спину. Истребитель потерял скорость, вошел в обратный штопор. Наблюдая за падающим к земле самолетом, я отсчитывал витки и понял, что единственное спасение — покинуть "кобру".
— Сухов! Сухов, прыгай! Прыгай немедленно! — приказал я по радио.
Самолет продолжал вращаться, падая к земле. Вот уже рядом земля. У меня сжалось сердце. Казалось, гибель неминуема. Я даже невольно отвернулся в сторону.
— Товарищ командир, напрасно кричите Сухову. Наш "солдат" уже на веревках выше болтается, — с усмешкой произнес Андрей Труд. Он стоял рядом со мной.
Глянул вверх, увидел парашютиста. От сердца отлегло. Спасся! Бросил микрофон на землю и ушел на командный пункт.

……………………

Через час Сухова привезли на автомашине на КП. Выглядел он плачевно. Позднее, вспоминая эти минуты, рассказывал, что тогда он уже решил, что это был его последний полет. Подошел к командиру полка и доложил о том, что случилось, ничего не утаивая. Тот решения принимать не стал.
— Вон твой учитель! — показал рукой на меня. — С ним и решайте, как дальше поступить.
Мы вышли из КП. У меня ушло волнение, улеглось недовольство за промах летчика.
— Ну что?.. Будешь летать или уйдешь в наземники? — спросил я. Вижу, Сухов с ходу не может ничего сообразить. — Здорово перепугался?
— Немножко испугался. Но летать хочу! — На лице его засветилась уверенность.
— Летать — это не на верблюде с пулеметом ездить. При пилотировании самолет надо чувствовать всем телом, даже мягким местом. По звуку мотора, шуму обтекающего воздуха, по напряжению рулей управления можно почувствовать скорость, не глядя на приборы. Иди, отдыхай. Готовься, завтра слетаем на спарке УТИ-4.
Я верил, что из Сухова получится хороший истребитель, требовалось лишь преодолеть разрыв в полетах, вызванный пребыванием в кавалерии.

От Инженер-109
К Skvortsov (24.05.2019 21:21:54)
Дата 26.05.2019 16:13:24

Описание вылета косвенно указывает на отсутствие летной подготовки

>е прекращая вылеты на боевые задания, старались использовать все возможности для совершенствования подготовки... летчиков пополнения. Очередь дошла до прибывшего к нам ... бывшего кавалериста Сухова... и других пилотов, имеющих малый налет на боевых самолетах... в основном шло нормально. Лишь с Суховым вначале произошла неприятность.
>Выполняя в зоне сложный пилотаж, на вертикальной горке Сухов завалил машину на спину. Истребитель потерял скорость, вошел в обратный штопор....
>Через час Сухова привезли на автомашине на КП. Выглядел он плачевно.... Будешь летать или уйдешь в наземники? — спросил я.... летать хочу! — На лице его засветилась уверенность.
>...Готовься, завтра слетаем на спарке УТИ-4.
>Я верил, что из Сухова получится хороший истребитель...

Сухов был возможно талантливым самоучкой - но в связи с этим интересно, сохранилось ли что либо из док-тов периода когда он обучался в аэроклубе. А то может он с У-2 аэроклуба пересел прямо на И-16 уже в полку
От Estel
К Инженер-109 (26.05.2019 16:13:24)
Дата 26.05.2019 16:34:28

Re: Описание вылета...

>>Выполняя в зоне сложный пилотаж, на вертикальной горке Сухов завалил машину на спину. Истребитель потерял скорость, вошел в обратный штопор....

Ага. Сложный пилотаж без лётной подготовки? Если бы подготовки не было, он бы и вертикальную горку не сделал бы.
От Инженер-109
К Estel (26.05.2019 16:34:28)
Дата 26.05.2019 17:38:15

Он на вертикальной горке завалился на спину....

>>>Выполняя в зоне сложный пилотаж, на вертикальной горке Сухов завалил машину на спину. Истребитель потерял скорость, вошел в обратный штопор....
>Ага. Сложный пилотаж без лётной подготовки? Если бы подготовки не было, он бы и вертикальную горку не сделал бы.
... меня когда учили на пилотаж на Як-52 - я ту же ошибку допустил - налет у меня тогда был 8 часов самостоятельно - но в том "своем" полете я был с инструктором, который все и исправил

Вот я и думаю - сколько часов было у Сухова, больше 8?
От Skvortsov
К Инженер-109 (26.05.2019 17:38:15)
Дата 26.05.2019 19:25:15

Он до этого имел боевые вылеты в штурмовом полку на И-153 и И-16 (-)
От Estel
К Инженер-109 (26.05.2019 17:38:15)
Дата 26.05.2019 18:23:25

Вопрос даже не в этом.

Вертикальная горка, Хаммерхэд на нонешние деньги, фигура не для всех типов.

>... меня когда учили на пилотаж на Як-52 - я ту же ошибку допустил - налет у меня тогда был 8 часов самостоятельно - но в том "своем" полете я был с инструктором, который все и исправил

Ха. У меня друг точно так же свалил 52-й. Но он инструктор на нём же :-) С налётом за пару тысяч часов. И что? Это не показатель.

>Вот я и думаю - сколько часов было у Сухова, больше 8?

Первый вопрос - тот тип на котором он учился, вообще позволял такие фигуры? А при переучивании на друго
От Estel
К Estel (26.05.2019 18:23:25)
Дата 26.05.2019 18:25:19

Сорвалось.

А при переучивании на другой тип, такие ошибки просто неизбежны. Даже для опытного лётчика. А тут речь идёт о недавнем выпускнике с минимальным налётом.
От Митрофанище
К Nagel (23.05.2019 14:44:07)
Дата 24.05.2019 08:05:09

Re: Летчик рядовой.

...
>Это было возможно в ВОВ - летчики со званием рядовой?

В мемуарах встречались упоминание о разжалованных в рядовые лётчиках-офицерах.

В одном документе видел в составе экипажа "Каталины" - второй пилот - "краснофлотец ...".
От john1973
К Митрофанище (24.05.2019 08:05:09)
Дата 24.05.2019 10:18:36

Re: Летчик рядовой.

>>Это было возможно в ВОВ - летчики со званием рядовой?
>В мемуарах встречались упоминание о разжалованных в рядовые лётчиках-офицерах.
>В одном документе видел в составе экипажа "Каталины" - второй пилот - "краснофлотец ...".
Именно, разжалование по приговору военного трибунала по временному принципу. Сделай нужное число боевых вылетов - отбыл наказание. Хорошее решение, эффективно использующее кнут и пряник, и использующее летчика либо по прямой специальности, либо вообще в летно-подъемном составе авиации (например, штурман бомбил своих по ошибке, разжаловали в красноармейцы, посадили воздушным стрелком на Ил-2 или Ил-4, где не надо работать морзянкой и т.д.)
От Митрофанище
К john1973 (24.05.2019 10:18:36)
Дата 24.05.2019 11:09:51

Пара примеров

>>>Это было возможно в ВОВ - летчики со званием рядовой?
>>В мемуарах встречались упоминание о разжалованных в рядовые лётчиках-офицерах.
>>В одном документе видел в составе экипажа "Каталины" - второй пилот - "краснофлотец ...".
>Именно, разжалование по приговору военного трибунала по временному принципу. Сделай нужное число боевых вылетов - отбыл наказание. Хорошее решение, эффективно использующее кнут и пряник, и использующее летчика либо по прямой специальности, либо вообще в летно-подъемном составе авиации (например, штурман бомбил своих по ошибке, разжаловали в красноармейцы, посадили воздушным стрелком на Ил-2 или Ил-4, где не надо работать морзянкой и т.д.)

"Судьба Георгия Костылева была очень извилистой и непростой и так и просилась для экранизации.
...
По случаю представления ко второму званию Героя, Костылев получил короткий отпуск и побывал в Ленинграде, где у него оставалась мать. Там он наглядно познакомился с бытом блокадных ленинградцев. А незадолго до этого Костылев познакомился с одним майором из службы тыла и получил приглашение к нему в гости. И там он, только что вернувшийся из блокадного города, увидел стол, накрытый так, как блокадникам даже и не снилось. В результате он подрался с майором, причем сам Костылев к тому моменту был капитаном. Результатом стал трибунал, разжалование до рядового, лишение всех наград и отзыв представления на вторую Звезду Героя.

Но друзья не бросили разжалованного летчика. В.Ф. Голубев написал ходатайство о переводе разжалованного летчика в свою эскадрилью. Уже в первом же вылете Костылев сбил один финский истребитель сам и помог завалить другой своему ведомому. После этого боя сразу стал командиром звена, а потом, за проявленное мужество ему вернули звание и награды и повысили до майора. Правда, вторую звезду Героя он не получил."
https://valerongrach.livejournal.com/573189.html

Тут ещё один аналогичный случай, причём двойной
https://history.wikireading.ru/70262
От john1973
К Nagel (23.05.2019 14:44:07)
Дата 23.05.2019 17:16:34

Re: Летчик рядовой.

>Это было возможно в ВОВ - летчики со званием рядовой?
Если летчик, воздушный стрелок - то почему бы и нет? Например назначен в летно-подъемный состав из наземного экипажа. Должность сержантская - звание присвоят очень быстро. Или разжалованный летчик-офицер, по приговору например ему 30 боевых вылетов в звании "красноармеец", потом восстановление в звании и откомандирование в резерв офицерского состава. новое назначение
От Дмитрий Козырев
К john1973 (23.05.2019 17:16:34)
Дата 23.05.2019 17:31:18

Re: Летчик рядовой.

>>Это было возможно в ВОВ - летчики со званием рядовой?
>Если летчик, воздушный стрелок - то почему бы и нет? Например назначен в летно-подъемный состав из наземного экипажа.

Это же реальный человек с реальной судьбой (см. мой ответ).
Т.е. человек был курсантом авиашколы (в звании рядового), в связи с ситуацией на фронте курсантов бросили на фронт в пехоту. Какое было звание в таком и воевал.
Когда начался поиск лётчиков - перешел в запасной авиаполк и начал летать. В том звании, которое было.
Наверняка сейчас на "Подвиге/памяти народа" можно найти подробности.
От Boris
К Дмитрий Козырев (23.05.2019 17:31:18)
Дата 23.05.2019 21:04:16

Звание - красноармеец, должность - пилот 84 "а" истребительного авиаполка

Доброе утро,

>Наверняка сейчас на "Подвиге/памяти народа" можно найти подробности.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie46277251/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%26middle_name%3D%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D1%26date_birth%3D1923

а в наградном листе уже старший сержант:

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie46277251/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%26middle_name%3D%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D1%26date_birth%3D1923

С уважением, Boris.
От Константин Дегтярев
К Boris (23.05.2019 21:04:16)
Дата 24.05.2019 09:47:02

Re: Звание -...

У вас обе ссылки - на наградной лист. Звание "красноармеец" опять без подтверждения.
От Boris
К Константин Дегтярев (24.05.2019 09:47:02)
Дата 25.05.2019 13:53:24

Картинки

Доброе утро,
>У вас обе ссылки - на наградной лист. Звание "красноармеец" опять без подтверждения.


в наградном листе указано звание "красноармеец": http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(190525135049)_00000090.jpg,
а в приказе о награждении "старший сержант:

[787K]




С уважением, Boris.
От Boris
К Boris (25.05.2019 13:53:24)
Дата 25.05.2019 13:54:44

Картинки-1

Доброе утро,
запятая помешала

в наградном листе указано звание "красноармеец":

[1112K]

,

С уважением, Boris.
От Begletz
К Nagel (23.05.2019 14:44:07)
Дата 23.05.2019 17:03:47

Полевые дивизии Люфтваффе, а-ля рюс? (-)
От Skvortsov
К Begletz (23.05.2019 17:03:47)
Дата 24.05.2019 22:24:20

Вот пишут про батальон курсантов:


1-й батальон морской пехоты 34-й отдельной стрелковой бригады формировался главным образом из курсантов военных и военно-морских училищ: Высшего военно-морского инженерного им. Дзержинского, Высшего военно-морского им. Фрунзе, Каспийского Высшего военно-морского, Севастопольского береговой Обороны и Севастопольского медицинского училищ, а также Ейского авиационного училища.

Во всех училищах шел тщательный отбор добровольцев первых и вторых курсов. Отбирали самых лучших, физически крепких, обладавших отличными спортивными качествами. Именно этот батальон пополнился курсантами Бакинского военно-морского медицинского училища и краснофлотцами Каспийской флотилии.

http://kombat-bvoku.com/index/arshinov_v_s/0-413
От john1973
К Begletz (23.05.2019 17:03:47)
Дата 23.05.2019 17:19:07

Re: Полевые дивизии...

Да бросьте. Во второй половине войны напротив, собирали бывших курсантов аэроклубов и планеристов по войскам, чтобы быстро доучить на летчиков. Промышленность гнала план по машинам, а летчиков на них где взять?
От Claus
К john1973 (23.05.2019 17:19:07)
Дата 24.05.2019 14:33:43

Re: Полевые дивизии...

>Да бросьте. Во второй половине войны напротив, собирали бывших курсантов аэроклубов и планеристов по войскам, чтобы быстро доучить на летчиков. Промышленность гнала план по машинам, а летчиков на них где взять?
Летчиков и курсантов было гораздо больше, чем требовалось.
По данным в Авиации в цифрах после 1941го набора в ВАШП практически не было. Только в 1944 примерно 7 тыс. чел набрали. Причем есть подозрение, что как раз из тех, кого раньше в пехоту перевели.
А так, по нормальному надо было половину наименее перспективных курсантов отчислить и в других родах войск их с пользой использовать, плюс часть технического состава.
От john1973
К Claus (24.05.2019 14:33:43)
Дата 24.05.2019 15:40:04

Re: Полевые дивизии...

>А так, по нормальному надо было половину наименее перспективных курсантов отчислить и в других родах войск их с пользой использовать, плюс часть технического состава.
И остаться без резерва обученных специалистов? Это повторение немецких ошибок, когда подготовленные группы пилотов работали "пожарной командой" в воздухе, совершая запредельное число вылетов
От Alexeich
К john1973 (24.05.2019 15:40:04)
Дата 29.05.2019 16:38:55

Re: Полевые дивизии...

>>А так, по нормальному надо было половину наименее перспективных курсантов отчислить и в других родах войск их с пользой использовать, плюс часть технического состава.
>И остаться без резерва обученных специалистов?


Помилте, какой "резерв". В основном речь шла об "авиаторах" школ начальной подготовки, из которых так и так отсев при массовом наборе процентов 75 (не всем дано летать).
От Claus
К Alexeich (29.05.2019 16:38:55)
Дата 03.06.2019 11:15:42

Re: Полевые дивизии...

>Помилте, какой "резерв". В основном речь шла об "авиаторах" школ начальной подготовки, из которых так и так отсев при массовом наборе процентов 75 (не всем дано летать).
Там отсев гораздо меньше был - в год из ВАШП (а это, кстати не совсем начальная подготовка) отсеивали порядка 3 тыс. курсантов. При том, что списочек состав измеряется десятками тысяч, постепенно снижая с 60 тыс. чел, которых загребли а 1941му.
А по нормальному надо было процентов 50 отсеивпли худших, т.к. курсантов явно был сильный избыток.
От Claus
К john1973 (24.05.2019 15:40:04)
Дата 24.05.2019 23:09:28

Re: Полевые дивизии...

>И остаться без резерва обученных специалистов? Это повторение немецких ошибок, когда подготовленные группы пилотов работали "пожарной командой" в воздухе, совершая запредельное число вылетов
"Резерв" был таким, что тех кого загребли в 1940-41 выпускали до конца войны. И при этом им еще и сколь нибудь адекватной подготовки дать не могли, потому что на всех не хватало авиабензина.
Причем, учитывая, что после 1941го приема в ВАШП почти не было, то похоже, что у нас все же понимали, что с курсантами мягко говоря перестарались.
Про то, что и на фронте авиация откровенно простаивала - уже не раз говорилось.
Плюс Вы неправильно написали резерва обученных специалистов, правильно писать так: резерва "обученных" "специалистов".
Да и у немцев число вылетов не было запредельным - высоким, да было. Но их летчики такой темп выдерживали и в итоге делали столько вылетов, на сколько авиабензина хватало.
А на западном фронте, где 2/3 немецких летчиков находилось с 1943, там вообще никаких сверх напрягов не было - летали в 2 -2,5 реже, чем те же немцы, но на востоке.
От Begletz
К john1973 (23.05.2019 17:19:07)
Дата 23.05.2019 18:06:12

Динамика была обратная, канешн. Как и во многом другом. (-)
От Дмитрий Козырев
К Nagel (23.05.2019 14:44:07)
Дата 23.05.2019 15:54:17

Re: Летчик рядовой.

>Читаю воспоминания Покрышкина.

>Это было возможно в ВОВ - летчики со званием рядовой?

Биографическая справка: Сухов Константин Васильевич. Родился 31 мая 1923 г. в городе Махачкала Дагестанской АССР. В детстве переехал в Новочеркасск, где окончил 8 классов и в станице Нижнешиловской под Ростовом аэроклуб. В 1942 г. К. Сухов окончил Ейское ВМАУ. Начал воевать в сентябре 1942 г. рядовым в составе разделенного 84-го ИАП, получившего название 84-А полка. 30 мая 1943 г. в числе других летчиков Сухов был переведен в 16-й ГИАП. Всего за войну он провел 297 боевых вылетов, в 68 воздушных боях лично сбил 22 самолета противника. После войны К. Сухов продолжил службу в ВВС, летал на реактивных машинах. В 1951 г. окончил ВВА. Демобилизовался в звании полковника в 1975 г. Живет в Киеве. Написал книгу 'Эскадрилья ведет бой» (М., 1983). Герой Советского Союза (27.6.45). Награжден орденом Ленина, 3 орденами Красного Знамени, орденами Александра Невского, Отечественной войны 1-й ст., Красной Звезды, 'За службу Родине в ВС СССР» 3-й ст., медалями.

http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/index.html
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (23.05.2019 15:54:17)
Дата 23.05.2019 18:00:52

Мне кажется, слово "солдат" употреблено не зря

Покрышкин, наверное, не зря нигде прямо не называет его рядовым. Скорее всего, Сухов был в офицерском звании после выпуска, просто одет был по-пехотному. И там, где пишут "рядовой", выпускают "рядовой летчик".
Вот тут больше подробностей:
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/s/suhov_kv.htm
В кавалерии он был зам. командира взвода, что говорит как минимум о сержантском звании. Но не исключено, что он был офицером, а в замы его определили, т.к. он был офицером непрофильным.

А вся эта сцена призвана вызвать ассоциации с фильмом "Белое солнце пустыни", с которым она прямо и непосредственно связана, если верить вот этой статье:

https://russian7.ru/post/beloe-solnce-pustyni-za-chto-prototip/

Мемуары Покрышкина вышли уже после его смерти, т.е., писал он в то время когда фильм был безмерно популярен.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (23.05.2019 18:00:52)
Дата 23.05.2019 22:34:09

На момент награждения первым орденом он был старшим сержантом

>Вот тут больше подробностей:
> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/s/suhov_kv.htm
>В кавалерии он был зам. командира взвода, что говорит как минимум о сержантском звании. Но не исключено, что он был офицером, а в замы его определили, т.к. он был офицером непрофильным.

В наградных листах пишут, что он начал воевать с 15 сентября 1942 года. В тексте, на который Вы ссылаетесь, пишут, что с 15 сентября 1942 года Сухов воюет лётчиком. Отсюда весьма вероятно, что в кавалерии он не воевал и это байка.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Мазила
К И.Пыхалов (23.05.2019 22:34:09)
Дата 24.05.2019 18:45:54

Большая цитата из книги "Один МиГ из тысячи":

Есть контакт!
Покрышкин внимательно поглядел на Голубева, словно прикидывал ему цену, и потом вызвал следующего:
— Цветков!{37}
— Я, — отозвался молоденький лейтенант, с легким полудетским пушком на подбородке.
— Давно в армии?
— С тридцать второго года.
— Ого! — недоуменно заметил Покрышкин. — С пеленок?
— Воспитанник части, — пояснил лейтенант.
— А на войне?
— С двадцать второго июня сорок первого года. Начал со Львова и вот...
— Так, — сказал Покрышкин, поставил карандашом птичку в записной книжечке и продолжал:
— Сухов Константин Васильевич!{38}
— Здесь! — солидно ответил невысокий, смуглый юноша в солдатской гимнастерке с полевыми погонами без всяких знаков различия. [334]
— Рядовой красноармеец? — удивленно поднял брови Покрышкин. — А вы как сюда попали?
Сухов начал объяснять. У него была длинная и сложная история. Еще мальчиком он, работая подручным в артели «Красный фотограф» в Новочеркасске, стал мечтать об авиации. Ему казалось неимоверно тоскливой и никому не нужной эта возня с полотняными декорациями, изображавшими лубочные дворцы, на фоне которых важный мастер фотографировал людей, целясь в них широким глазом большой деревянной камеры, это бесконечное полоскание стеклянных пластинок в растворах, пахнущих кислятиной, и он считал себя самым большим неудачником на свете. Как завидовал Сухов молоденьким курсантам в синих френчах с серебряной птицей на рукаве, которые снимались, подбоченившись и положив руку на пустую кобуру!
Когда ему исполнилось семнадцать лет, он, набравшись смелости, пошел в горком комсомола и там рассказал о своей незадачливой судьбе. Комсомольцы отнеслись к нему участливо и выхлопотали путевку в Ростовскую авиационную школу первоначального обучения. Оттуда, уже во время войны, его послали в Ейское училище морской авиации. Но не успел он окончить учебу, как фашисты приблизились к Кавказу, и училище пришлось эвакуировать. Часть курсантов выразили желание остаться в наземных войсках — уж больно тяжело складывалась военная обстановка, и руки сами тянулись к винтовке. Их приняли в свою семью кубанские казаки, которыми командовал генерал Кириченко. Летчикам пришлось пересесть с самолетов на коней, и Сухов стал автоматчиком ударного штурмового отряда.
С казаками он провоевал несколько месяцев в самую трудную пору обороны Кавказа, а потом его отпустили доучиваться. В запасном авиаполку Сухов в течение трех месяцев овладел «чайкой» и в марте 1943 года вступил в бой, так и не получив воинского звания. [335]
— Гм, — неуверенно сказал Покрышкин, выслушав эту историю. Ему нравилась настойчивость, с которой этот юноша добивался возможности стать летчиком, но он не был уверен в том, что Сухов успел овладеть знаниями в том объеме, какой необходим настоящему истребителю. — Имейте в виду, что вы попали не в обычный полк, а в гвардию, и требования у нас повышенные. Мы вас проверим, а потом решим, что из этого получится...
Сухов негромко, но убежденно сказал:
— Я именно об этом и прошу — проверьте меня!
Покрышкин промолчал, потом вызвал следующего:
— Клубов Александр Федорович!{39}
Спасибо и удачи!
http://militera.lib.ru/bio/zhukov_ua/06.html
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (23.05.2019 18:00:52)
Дата 23.05.2019 19:02:42

Re: Мне кажется,...


>Вот тут больше подробностей:
> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/s/suhov_kv.htm

Ну вот же там и написано:
С 15 сентября 1942 года красноармеец К. В. Сухов воевал в составе 84-"А" ИАП,
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (23.05.2019 19:02:42)
Дата 24.05.2019 09:26:25

Всэ то представляется каким-то мемуарным эффектом

>С 15 сентября 1942 года красноармеец К. В. Сухов воевал в составе 84-"А" ИАП,

Ну, читали Покрышкина, в том числе. На самом деле Сухов, скорее всего, был сержантом, что в точности соответствует и должности заместителя командира взвода в кавалерии, и ускоренному выпуску из училища. А у Покрышкина в голове сидела ассоциация с "Белым солнцем пустыни", которую, возможно, он хотел донести до читателя. Не будем забывать, что он, во-первых, не профессиональный историк-литератор, а во-вторых, старенький уже был.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (24.05.2019 09:26:25)
Дата 24.05.2019 22:17:43

Вот Сухов пишет про Федора Кутищева "рядовой краснофлотец"


Пришел к нам из запасного авиаполка вернувшийся в авиацию десантник-малоземелец младший лейтенант Федор Кутищев. Коренастый, с буйным чубом, сильный физически, он и силу духа показал в трудных сражениях на Мысхако в феврале и марте 1943 года. Он, рядовой краснофлотец, но летчик по профессии, заменил тяжело раненного командира взвода и в течение месяца удерживал с ребятами клочок земли у знаменитого колодца. Был ранен. Вылечился — и снова вернулся туда, где шли жаркие бои. Приказ Верховного Главнокомандующего вернул его, летчика, в родную стихию. И дрался Федор с воздушным противником дерзко, мужественно, самоотверженно. Он-то знал, как нелегко тем, кто воюет на земле, без воздушного прикрытия. И Кутищев прикрывал братьев по оружию надежно.
Взял Федора ведомым… И не ошибся. За короткий срок — четыре месяца — он лично сбил пять вражеских самолетов и мне обеспечил шесть побед. А сколько раз выручал меня в бою, прикрывал, защищал?..

http://www.many-books.org/auth/7590/book/24989/suhov_konstantin_vasilevich/eskadrilya_vedet_boy/read/55
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (23.05.2019 18:00:52)
Дата 23.05.2019 18:24:58

А как же мемуары?

Майор Крюков отобрал пятнадцать летчиков — Виктора Жердева, Николая Карпова, Александра Клубова, Николая Трофимова, Вячеслава Березкина, Сергея Иванова, Сергея Никитина, Виктора Примаченко, Павла Клейменова... и сказал:
— Будете продолжать службу в славном Шестнадцатом гвардейском истребительном авиаполку и учиться мастерству у наших асов...
А на следующий день на самолете Ли-2 мы, молодые, двадцатилетние ребята, вместе с «крестным нашим отцом» майором Крюковым улетели навстречу новой своей жизни — новым боям, новым испытаниям.
...И вот представитель 16-го гиап старший группы майор Крюков выстраивает вновь прибывших, докладывает командиру полка подполковнику Николаю Исаеву. Тот поздоровался, сказал несколько слов, но тут же, увидев летчиков, идущих со стоянки после возвращения из боевого вылета, крикнул одному из них:
— Покрышкин! Твоими эти соколята будут. Принимай пополнение, учи!
Покрышкин подошел. На нем — выгоревшая хлопчатобумажная гимнастерка, в руках планшет и перчатки. Остановился, подбоченился, смотрит на каждого.
— Здорово, солдатик! — губы его тронула улыбка. — И ты к нам?
Улыбка вдруг гаснет. В глазах — недоумение: замкомдив при нем отдавал приказ, а тут прежний «маскарад». Больше того, вместо форменных брюк, которые обгорели, когда меня сбил «мессер», на мне теперь широкие коричневые вельветовые шаровары навыпуск, в которые за неимением других нарядил меня комэск «до лучших времен».
— Знание получил? — между тем спрашивает Покрышкин.
— Старший сержант уже!
— Ого! Скоро генералом станешь. А почему без погон?
— Не выдали.
— Ну, ничего, здесь мы тебя переоденем. Главное, чтобы летать умел хорошо и дрался с противником смело!..

http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/03.html

От Константин Дегтярев
К Skvortsov (23.05.2019 18:24:58)
Дата 24.05.2019 09:44:53

Из первой главы как будто следует

... что у авторы было прозвище "Солдат Сухов". Видимо, так отрекомендовался при поступлении в авиаполк. Возможно, потерял документы и восстанавливал. Или был сержантом, а присвоили ему звание "старший сержант". Так или иначе, мемуары самого Сухова эту сцену описывают так же обтекаемо, как и мемуары Покрышкина. Прямо нигде не говорится, что он был в звании "красноармеец".Ю
От john1973
К Константин Дегтярев (24.05.2019 09:44:53)
Дата 24.05.2019 11:00:47

Re: Из первой...

>... что у авторы было прозвище "Солдат Сухов". Видимо, так отрекомендовался при поступлении в авиаполк. Возможно, потерял документы и восстанавливал. Или был сержантом, а присвоили ему звание "старший сержант". Так или иначе, мемуары самого Сухова эту сцену описывают так же обтекаемо, как и мемуары Покрышкина. Прямо нигде не говорится, что он был в звании "красноармеец".Ю
А версию шуточного отношения к деталям биографии, со стороны самого Сухова, никто не рассматривал? Мол, учился на морского летчика, воевал в степной кавалерии, какой же он товарищ лейтенант с кортиком? Солдат и есть солдат, вне зависимости от присвоенного звания. Дали летать, стал носить голубую фуражку - стал товарищ лейтенант авиации. Вроде бы логично.
От Константин Дегтярев
К john1973 (24.05.2019 11:00:47)
Дата 24.05.2019 11:07:29

Вот, что-то такое, по-моему

Т.е., какая-то сложная закадровая история, которая, возможно, как-то связана и с отцом Сухова, - прототипом героя "Белое солнце пустыни", служившим в том же полку оружейником. А мы видим только ее вершок в виде прозвища "Солдат Сухов" и связанными с ним шутками, вполне понятными только самим мемуаристам.
От И.Пыхалов
К Nagel (23.05.2019 14:44:07)
Дата 23.05.2019 15:39:53

Всяк солдат — слуга престола и защитник от врагов

>- Вы кто? - спросил остряка.
>- Солдат Сухов, - бодро ответил он.

Не было в то время у нас такого звания «солдат». Красноармеец Сухов. С 1946 года — рядовой.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (23.05.2019 15:39:53)
Дата 24.05.2019 00:19:50

В "Волоколамском шоссе" говорилось о проникновении старорежимных

признаков в РККА, в частности и слова "солдат". Если не путаю.
От VLADIMIR
К Паршев (24.05.2019 00:19:50)
Дата 24.05.2019 08:41:53

Re: В "Волоколамском...

>признаков в РККА, в частности и слова "солдат". Если не путаю.
- - -
Симонов также, кажется, в книге СОЛДАТАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ через мысли Серпилина (?) выражает недоумение по поводу устойчивого использования старорежимного выражения "никак нет" красноармейцами.
От john1973
К VLADIMIR (24.05.2019 08:41:53)
Дата 25.05.2019 00:51:52

Re: В "Волоколамском...

>>признаков в РККА, в частности и слова "солдат". Если не путаю.
>- - -
>Симонов также, кажется, в книге СОЛДАТАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ через мысли Серпилина (?) выражает недоумение по поводу устойчивого использования старорежимного выражения "никак нет" красноармейцами.
Есть и обратное в мемуарах, например употребление старослужащими довоенных призывов, выражений "да, ясно, понятно" вместо "так точно", "нет, нельзя" вместо "никак нет" и пр. Вообще многие "старорежимные" уставные термины появились вместе с погонами в РККА, заданные уже приказами по строевой.