От Д.Белоусов
К All
Дата 23.05.2019 19:02:30
Рубрики WWII; ВВС;

Простой вопрос авиафилам про Ла-7

День добрый

Как известно, были его производственные варианты с установкой и без балочных держателей под 100 кг бомбы
Вопрос - а они маркировались как-то? Как вообще понять, что вот этот полк, раз он чисто истребительный, ему только самолеты с повышенными летными качествами и без балочных держателей, а вот тот, поскольку у него дополнительные ударные задачи, ему нужны самолеты с бомбодержателями?
Варианты Ла-7 "буквы", характеризовавших их ударную специфику (ну там, "б" или "ш") не имели ведь?

С уважением, Д.Белоусов
От badger
К Д.Белоусов (23.05.2019 19:02:30)
Дата 24.05.2019 06:26:21

Вопрос действительно простой

>День добрый

>Как известно, были его производственные варианты с установкой и без балочных держателей под 100 кг бомбы
>Вопрос - а они маркировались как-то? Как вообще понять, что вот этот полк, раз он чисто истребительный, ему только самолеты с повышенными летными качествами и без балочных держателей, а вот тот, поскольку у него дополнительные ударные задачи, ему нужны самолеты с бомбодержателями?
>Варианты Ла-7 "буквы", характеризовавших их ударную специфику (ну там, "б" или "ш") не имели ведь?

А откуда вывод, что были именно "варианты" с балочными держателями ?

Ла с подвешенной бомбой
[13K]



Вот Ла-(какой-то) с подвешенной бомбой. Скажите, вы видите здесь именно "балочный" бомбодержатель ?

То что это именно Ла - опознаётся по боковому листу дюраля за выхлопными патрубками, которые защищали борт в месте попадания на него горячих выхлопных газов.

Я вижу здесь только так называемые "ухваты". Они ставились/снимались за ограниченное время (в пределах несколько часов) силами тех служб полка, и насколько можно судить - ими были обеспечены все ИАПы, я не знаю, как осуществлялось снабжение ИАПов этими бомбодержателями, приходили ли они с самолётами, или снабжение ими шло со складов, отдельно, но можно уверенно утверждать, что по мере необходимости на все истребители ВВС КА, участвовавшие в боевых действиях, их могли поставить и снять, как только необходимость в бомбометании отпадала. И на Яки и на Ла, ставили-снимали их, потому что они даже без бомбы прилично отжирали от максимальной скорости, порядка 20 км/ч, для Ла-7, скорее всего, даже больше. Возможно, что часть Ла-7 приходила с завода с такими установленными бомбодержателями в части, но однозначно, в части их снимали в первую очередь, так как держать их на лучшем по летным характеристикам истребителе без прямой необходимости прямо сейчас производить вылеты на бомбометание - нелепость. Никакими буквам и прочим самолёты с такими бомбодержателями не обозначались однозначно, поскольку это легкосьемное оборудование на практически любой истребитель ВВС КА, эти буквы пришлось бы ко ВСЕМ истребителям добавлять.
От john1973
К badger (24.05.2019 06:26:21)
Дата 24.05.2019 15:52:01

Re: Вопрос действительно...

>Я вижу здесь только так называемые "ухваты". Они ставились/снимались за ограниченное время (в пределах несколько часов) силами тех служб полка, и насколько можно судить - ими были обеспечены все ИАПы, я не знаю, как осуществлялось снабжение ИАПов этими бомбодержателями, приходили ли они с самолётами, или снабжение ими шло со складов, отдельно, но можно уверенно утверждать, что по мере необходимости на все истребители ВВС КА, участвовавшие в боевых действиях, их могли поставить и снять, как только необходимость в бомбометании отпадала
Вы точно может утверждать, что на всех производственных сериях Ла-7 была возможность установки данных держателей? И была проложена электропроводка в электросхеме машины, были органы управления электрическим сбрасыванием? Тут самые прямые аналогии с поздними советскими самолетами, тот же Су-27 (да и на прочих так же, няз), где на разных сериях то можно подвесить бомбы, то вообще нельзя, то только на определенные точки, то только определенные типы бомб и нурс, это или нет электропроводки нужной, или СУВ работает с ограничениями. Обычно жеж конструкция машины совершенствуется, или напротив упрощается в сериях, или даже некоторые серии строятся по отличным от прочих требованиям, как военные закажут.
От badger
К john1973 (24.05.2019 15:52:01)
Дата 24.05.2019 17:37:44

Re: Вопрос действительно...

>Вы точно может утверждать, что на всех производственных сериях Ла-7 была возможность установки данных держателей?

Нет, прям вот так, что бы "до последнего Ла-7" - нет, я не занимался подробным изучением производственной истории Ла-7.

Я говорил на примере ВВС КА в целом и вообще, ИА всех воюющих сторон - именно так оно у всех было.

А если углубляться в детали, то, например:

На Як-1 бомбодержатели устанавливались с 5-й по 126-ю серию и со 148-й серии до окончания выпуска, т. е. до 192-й серии саратовского завода №292. Со 127-й по 147-й серию (с февраля по июнь 1943 г.) бомбодержатели не ставились в связи с проведением работ по облегчению самолета.
Як-1 имел два бомбодержателя (замки БИ-42 с ухватами) для наружной подвески на каждом из них бомб массой от 25 (ФАБ-25) до 100 кг (ФАБ-100). Замки БИ-42 были вмонтированы в нижние полки дюралевых нервюр.
Установка бомбодержателей и подвеска бомб увеличивали полетную массу и ухудшали аэродинамику Як-1, что отрицательно сказывалось на его летных характеристиках и пилотажных качествах.
В течение серийной постройки Як-1 выпущено всего 7509 машин с бомбодержателями.

http://airfield.narod.ru/yak/yak-1/yak-1.html

То выясняется, что и не на всех Як-1 они были. Но на подавляющем большинстве - были. А на Як-3, скорее всего, уже не было, например...

Но картина в целом по ИА ВВС КА была примерно такая, какую я описал в предыдущем сообщении.

А именно балочных бомбодержателей могли туда поставить только под РС-ы, которых, насколько я в курсе, на Ла-7 не было совсем, да и на Як-1 они просуществовали очень краткий период.


> И была проложена электропроводка в электросхеме машины, были органы управления электрическим сбрасыванием?

Конечно, и в электросхеме, и компьютер бомбометания тоже стоял, обязательно :)

На Ла-7 бомбосброс, вобще-то, работал от пневмосистемы:



Баллон емкостью 8 литров (давление в баллоне 14–15 МПа), от которого запитывается пневмосистема установлен на левом борту фюзеляжа между шпангоутами № 6 и № 7. Помимо баллона в состав пневмосистемы входят трубопроводы, редукционный клапан и исполнительные механизмы. От пневмосистемы приводятся в действие механизмы перезарядки пушек, тормоза колес основных опор шасси; с ее помощью сбрасываются бомбы и в аварийном режиме выпускаются опоры шасси.
...
На двух подкрыльевых узлах возможна подвеска бомб массой до 100 кг (на каждом). Наиболее часто использовались фугасные авиабомбы ФАБ-50 и ФАБ-100, а также зажигательные ЗАБ-50 и ЗАБ-100; 50 и 100 — масса бомбы, 50 кг и 100 кг.

https://military.wikireading.ru/12685

А на Яках вообще, тросовая проводка была:

В соответствии с постановлением ГКО, на всех Як-1 начиная с 80-й серии устанавливались два бомбодержателя (замки БИ-42 с ухватами) для подвески авиабомб калибра 25, 50 и 100 кг. Замки и ухваты были вмонтированы в нижние полки усиленных дюралевых нервюр, расположенных между бензобаками. Замки открывались механически посредством тросовой проводки от рукоятки в кабине летчика. До 85-й серии рукоятка крепилась на левом боковом подкосе, а с 85-й серии вместо нее был использован освободившийся рычаг управлением форсажем мотора на левом пульте. Рычаг имел предохранительную чеку, вынимаемую пилотом перед сбросом бомб.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1bomb.html

И никаких компьютеров электросхем :)



Тут самые прямые аналогии с поздними советскими самолетами, тот же Су-27 (да и на прочих так же, няз), где на разных сериях то можно подвесить бомбы, то вообще нельзя, то только на определенные точки, то только определенные типы бомб и нурс, это или нет электропроводки нужной, или СУВ работает с ограничениями. Обычно жеж конструкция машины совершенствуется, или напротив упрощается в сериях, или даже некоторые серии строятся по отличным от прочих требованиям, как военные закажут.

Ну если вы настолько хорошо в курсе священных традиций советского самолётостроения - почему вы от меня таких гарантий требуете ? :)


От john1973
К badger (24.05.2019 17:37:44)
Дата 25.05.2019 01:21:29

Re: Вопрос действительно...

Ну собственно тезис о серийности машин и разном оборудовании подтверждается? Тут уж не суть, электрические или механические бомбосбрасыватели. Я не специалист по конструкциям по сериям данных машин, но скорее уж упрощение конструкций по сериям шло, как вы верно указываете, в рамках мероприятий по снижению веса. Т.е. пневмосброс на Ла-7 требовал своего баллона-ресивера, отстойника-осушителя, клапанов (редукционный на баллоне и наверняка обратный для подпитки от компрессора, наверняка перепускной как орган управления, наверняка предохранительный-сбросный), трубок, соединительных трубных деталей, кронштейнов, хомутов и пр. Все это сталь, пусть трубки отожженная медь. Если машину облегчать, то выкинуть 30-50 кг возимой массы данной пневматики вполне логично
От landman
К john1973 (25.05.2019 01:21:29)
Дата 26.05.2019 20:43:05

Re: Вопрос действительно...

Доброго всем времени суток
>Ну собственно тезис о серийности машин и разном оборудовании подтверждается? Тут уж не суть, электрические или механические бомбосбрасыватели. Я не специалист по конструкциям по сериям данных машин, но скорее уж упрощение конструкций по сериям шло, как вы верно указываете, в рамках мероприятий по снижению веса. Т.е. пневмосброс на Ла-7 требовал своего баллона-ресивера, отстойника-осушителя, клапанов (редукционный на баллоне и наверняка обратный для подпитки от компрессора, наверняка перепускной как орган управления, наверняка предохранительный-сбросный), трубок, соединительных трубных деталей, кронштейнов, хомутов и пр. Все это сталь, пусть трубки отожженная медь. Если машину облегчать, то выкинуть 30-50 кг возимой массы данной пневматики вполне логично

*** Зачем придумывать, все уже есть в интернете


[1910K]



Олег aka Landman
От Инженер-109
К john1973 (25.05.2019 01:21:29)
Дата 26.05.2019 17:34:34

Не было отдельного баллона - стандартный влючал в себя все опции

>Ну собственно тезис о серийности машин и разном оборудовании подтверждается?
Отчасти....

>Тут уж не суть, электрические или механические бомбосбрасыватели... пневмосброс на Ла-7 требовал своего баллона-ресивера, отстойника-осушителя, клапанов (редукционный на баллоне и наверняка обратный для подпитки от компрессора, наверняка перепускной как орган управления, наверняка предохранительный-сбросный), трубок...
... Перечисленное шло в стандартном исполнении

>соединительных трубных деталей, кронштейнов, хомутов и пр. Все это сталь, пусть трубки отожженная медь. Если машину облегчать, то выкинуть 30-50 кг возимой массы данной пневматики вполне логично

Трубки стальными были кстати - медь применялась на Р-5, СБ - далее не применялась - дорого
Отдельный трубопроводик к сбрасывателю - это до 1-2 кг веса - грязь на колесах при взлете весной больше весила
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (26.05.2019 17:34:34)
Дата 26.05.2019 21:44:21

Серьёзно стальные?

>Трубки стальными были кстати - медь применялась на Р-5, СБ - далее не применялась - дорого
Конкретно по Ла - не знаю, но на Як-ах был дюраль. На ЛАГГе по крайней мере корпуса всяких кранов и клапанов что в пневмо-, что в гидросистеме - тоже дюраль. Применение стальных трубок в пневмосистеме представляю себе с большим трудом.
От Инженер-109
К Александр Буйлов (26.05.2019 21:44:21)
Дата 26.05.2019 21:58:51

Серьёзно

>Конкретно по Ла - не знаю, но на Як-ах был дюраль. На ЛАГГе по крайней мере корпуса всяких кранов и клапанов что в пневмо-, что в гидросистеме - тоже дюраль. Применение стальных трубок в пневмосистеме представляю себе с большим трудом.

на Ла-5 пневмосистема на стальных трубочках
От john1973
К Инженер-109 (26.05.2019 21:58:51)
Дата 31.05.2019 00:03:38

Re: Серьёзно

>на Ла-5 пневмосистема на стальных трубочках
А как насчет обмерзания сталюги на высоте? Формирования локальных снего-ледяных пробок из влаги воздуха? Дюраль и тем более медь сильно лучше в этом плане, няз
От ZaReznik
К john1973 (31.05.2019 00:03:38)
Дата 31.05.2019 07:36:06

Re: Серьёзно

>>на Ла-5 пневмосистема на стальных трубочках
>А как насчет обмерзания сталюги на высоте?

А разве строевые Ла-5 стабильно гоняли подолгу на больших высотах?

Это если и актуально, то скорее для послевоенных Ла-9 и Ла-11.
От Инженер-109
К ZaReznik (31.05.2019 07:36:06)
Дата 02.06.2019 20:13:14

Вчера разбирали Пе-2...

>>>на Ла-5 пневмосистема на стальных трубочках
>>А как насчет обмерзания сталюги на высоте?
>А разве строевые Ла-5 стабильно гоняли подолгу на больших высотах?
>Это если и актуально, то скорее для послевоенных Ла-9 и Ла-11.

...трубочки медные, переходники стальные, нашлось также несколько трубочек из нержавейки - с переходниками из нержавейки же
На Илах второй половины вов встречаются трубочки стальные
На ЛаГГ-3 и МиГ-3 - медь-алюминий, на Ла-5 встречал сталь не один раз
Яки обычно алюминий
От badger
К john1973 (25.05.2019 01:21:29)
Дата 25.05.2019 11:19:31

Re: Вопрос действительно...

>Ну собственно тезис о серийности машин и разном оборудовании подтверждается?

Конечно. Не бывает ничего абсолютно одинакового всегда (вы сами приводили примеры из более современного периода советского авиастроения), и даже конкретные машины в одной серии чуть-чуть, но отличаются между собой.

Что же касается конкретно бомбового оборудования истребителей - колебания наблюдаются ровно в той степени, что как называется: "исключения подтверждают правило".


>Тут уж не суть, электрические или механические бомбосбрасыватели.

Ну просто вы так уверенно рассуждали о конкретном устройстве... Прям как специалист, но мимо :)
Хотя в более широком смысле вы не сильно промахнулись - на чуть более крупных самолётах, например Ил-2 и Пе-2 (этот, собственно, вообще весь "электрический" был) стоял уже электросброс, с дублирования через ручной, с тросовой проводкой, РЛЭ требовали от летчика после электросброса продублировать ручным сбросом, на всякий случай :)



>Я не специалист по конструкциям по сериям данных машин, но скорее уж упрощение конструкций по сериям шло, как вы верно указываете, в рамках мероприятий по снижению веса.

Мероприятия были разные, но вряд ли на серийных Ла-7 уже шла такая яростная борьба за снижение веса.


>Т.е. пневмосброс на Ла-7 требовал своего баллона-ресивера, отстойника-осушителя, клапанов (редукционный на баллоне и наверняка обратный для подпитки от компрессора, наверняка перепускной как орган управления, наверняка предохранительный-сбросный), трубок, соединительных трубных деталей, кронштейнов, хомутов и пр. Все это сталь, пусть трубки отожженная медь. Если машину облегчать, то выкинуть 30-50 кг возимой массы данной пневматики вполне логично

Про 50 кг на пневомсистему вы правы, но если конкретику реализации самолётов того периода вы знать, конечно, не обязаны, то
прочитать то, что я цитировал про пневмосистему Ла-7 вы потрудится вполне могли, и тогда бы вы, несомненно, узнали, что:

От пневмосистемы приводятся в действие механизмы перезарядки пушек, тормоза колес основных опор шасси; с ее помощью сбрасываются бомбы и в аварийном режиме выпускаются опоры шасси.

https://military.wikireading.ru/12685

То есть нельзя просто снять всю пневмосистему с самолёта, она так же обеспечивает перезарядку оружия, торможение основных опор шасси, аварийный выпуск шасси, а снятие только той части, что завязана на бомбометание, могло дать выигрыш 5, от силы 10 кг.
От pamir70
К john1973 (25.05.2019 01:21:29)
Дата 25.05.2019 10:28:39

Т.е баллон стоял на всех)))

>Если машину облегчать, то выкинуть 30-50 кг возимой массы данной пневматики вполне логично
А периферию на части машин выкинули?
Так ?
По "логике"
От Инженер-109
К Д.Белоусов (23.05.2019 19:02:30)
Дата 24.05.2019 00:56:06

Буковки в названии не было, а запись в формуляре - была

>Как известно, были его производственные варианты с установкой и без балочных держателей под 100 кг бомбы
>Вопрос - а они маркировались как-то? Как вообще понять, что вот этот полк, раз он чисто истребительный, ему только самолеты с повышенными летными качествами и без балочных держателей, а вот тот, поскольку у него дополнительные ударные задачи, ему нужны самолеты с бомбодержателями?
>Варианты Ла-7 "буквы", характеризовавших их ударную специфику (ну там, "б" или "ш") не имели ведь?

не слышал, чтобы истребительные полки заранее разделяли по принципу - эти "истребляют", а те "истребляют и ударяют"
Скорее в случае возникновения "ситуации" (1941-1942) могли "кинуть" иап на затыкание "дыр" - но заранее это вроде не оговаривалось
И УВВС РККА конечно разрабатывало разные боевого применения схемы для конкретных типов самолетов в расчете получить максимальные оперативные возможности - штурмовки на Ишаках и попытки бомбить с пикирования на Чайках, как раз из этой серии

>С уважением, Д.Белоусов
От john1973
К Д.Белоусов (23.05.2019 19:02:30)
Дата 23.05.2019 20:24:21

Re: Простой вопрос...

Вероятно, в ИАС дивизии или воздушной армии ориентировались по производственным сериям машин. Так и до наших дней бывает - вроде бы машина одна и та же, но на разные серии можно вешать или нет определенные боеприпасы, разная дальность (разная заправка), разное приборное оборудование и пр.