От Km
К All
Дата 01.06.2019 10:06:09
Рубрики Современность; Политек; 1917-1939;

опубликованы сканы советского оригинала Договора о ненападении

Добрый день!

http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/?fbclid=IwAR1twa-cZ_LTg6xhBmCdPNl8CY0VIrEGjultwExUvtq2ypqFMrKkaQwWBGI

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (01.06.2019 10:06:09)
Дата 02.06.2019 15:13:23

Единственный интересный вопрос - что содержится на листах 1, 2, 7, 8 и 9 ...

в деле, откуда документы №№ 3, 4, 5 и 6.
От Паршев
К Максимов (02.06.2019 15:13:23)
Дата 03.06.2019 01:46:43

Возможно, там речь о документах, упоминаемых в этой статье

>в деле, откуда документы №№ 3, 4, 5 и 6.

http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

правда, согласно статье, набор документов другой (не включал сам текст пакта). И источник другой - но это, право, такие мелочи.
От Паршев
К Максимов (02.06.2019 15:13:23)
Дата 03.06.2019 01:14:06

Нет. Единственный интересный вопрос - так "обоими" или "обеими"?

>в деле, откуда документы №№ 3, 4, 5 и 6.

В газетах публиковали тест с "обеими". На сканах - "обоими". Причем есть правки, а это не поправлено. Там все неграмотные что ли были?
От Максимов
К Паршев (03.06.2019 01:14:06)
Дата 03.06.2019 01:36:39

Тут путаница какая-то.

>В газетах публиковали тест с "обеими".

Правда от 24.08.39:


[27K]



Известия:


[15K]


От Паршев
К Максимов (03.06.2019 01:36:39)
Дата 03.06.2019 01:56:30

А вот здесь вот так (не знаю, из какой газеты)

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/0/0/8558006.jpg


От Инженер-109
К Максимов (02.06.2019 15:13:23)
Дата 02.06.2019 17:16:20

...что содержится на листах 1, 2, 7, 8 и 9 ...

>в деле, откуда документы №№ 3, 4, 5 и 6.

Обложка, вкладыш, лист учета читателей и т.п.и т.д.
От Максимов
К Инженер-109 (02.06.2019 17:16:20)
Дата 02.06.2019 17:27:09

Не знаю как в АВП, а в РГАСПИ вся эта служебная хрень не включается в нумерацию. (-)
От apple16
К Максимов (02.06.2019 17:27:09)
Дата 02.06.2019 17:42:53

Чтобы говорить "опубликовали" нужно все дело на 600+ DPI включая обложку

Чтобы архив сгорел, а дело осталось - полное отчуждение в цифровом виде

Пяток картинок размером с марочку это только картинки.
Можно нарисовать такие же с другим текстом.

Люди закончили в лучшем случае советское ПТУ по классу истории и не понимают что нужны сканы высокого качества.
Понятия "авторитет" в этом деле вообще нет - элемент пропаганды не более.
Путь хоть все руководство отрасли скажет "мамой клянусь" это ничего не стоит.

А вот контрольная сумма скана это дело ))
От серж
К apple16 (02.06.2019 17:42:53)
Дата 02.06.2019 19:41:48

Не городите ерунды (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К серж (02.06.2019 19:41:48)
Дата 03.06.2019 10:01:00

Спокойней. (-)
От Vyacheslav
К Km (01.06.2019 10:06:09)
Дата 02.06.2019 11:55:43

Не понятно

Если в секретном протоколе указано что границей интересов является северная граница Литвы, то почему Литва все-таки была включена в состав СССР?
От Паршев
К Vyacheslav (02.06.2019 11:55:43)
Дата 03.06.2019 01:12:20

А протоколы и не предусматривали советизации. Сам Гитлер обвинил

СССР в том, что он советизировал прибалтийские республики - дескать это против договоренностей.
От Vyacheslav
К Паршев (03.06.2019 01:12:20)
Дата 03.06.2019 13:03:25

Re: А протоколы...

>СССР в том, что он советизировал прибалтийские республики - дескать это против договоренностей.
Вопрос не о том была ли советизация или нет. Вопрос о границе. Если в протоколе указана СЕВЕРНАЯ граница Литвы, как разграничительная линия, то почему меньше чем через год граница между СССР и Германией оказалась проведенной вдоль ЮЖНОЙ границы Литвы ?
От Одессит
К Vyacheslav (03.06.2019 13:03:25)
Дата 03.06.2019 15:12:52

Re: А протоколы...

Добрый день
> Вопрос о границе. Если в протоколе указана СЕВЕРНАЯ граница Литвы, как разграничительная линия, то почему меньше чем через год граница между СССР и Германией оказалась проведенной вдоль ЮЖНОЙ границы Литвы ?

Так это, в частности, и было одной из длинного списка претензий в меморандуме, который Шуленбург вручил Молотову 22 июня 1941 года. Там отмечалось, что СССР занял районы Литвы, которые, согласно договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 года, относились к германской сфере влияния.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (03.06.2019 15:12:52)
Дата 04.06.2019 00:18:09

Re: А протоколы...

>Добрый день
>> Вопрос о границе. Если в протоколе указана СЕВЕРНАЯ граница Литвы, как разграничительная линия, то почему меньше чем через год граница между СССР и Германией оказалась проведенной вдоль ЮЖНОЙ границы Литвы ?
>
>Так это, в частности, и было одной из длинного списка претензий в меморандуме, который Шуленбург вручил Молотову 22 июня 1941 года. Там отмечалось, что СССР занял районы Литвы, которые, согласно договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 года, относились к германской сфере влияния.

В договорах 23 авг. и 28 сентября ничего нет о принадлежности Литвы, Вы что?
От Максимов
К Паршев (04.06.2019 00:18:09)
Дата 04.06.2019 01:25:13

Секретный дополнительный протокол (о поправках к протоколу от 23 августа 1939)

...Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии...

Насколько можно судить из мутных репродукций карт, речь идёт о небольшом огрызке напротив Сувалок.
От Паршев
К Максимов (04.06.2019 01:25:13)
Дата 05.06.2019 00:03:26

Re: Секретный дополнительный...

>...Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии...

Ну очевидная же ерунда - Сталин будет обсуждать эти мелочи за год до того как они случатся? Пакт М-Р вообще-то о начале мировой войны, а не о выступе Сувалок.
От Паршев
К Паршев (05.06.2019 00:03:26)
Дата 06.06.2019 23:18:30

Ну и какое же решающее значение имеет этот сувалкский выступ? (-)
От Максимов
К Паршев (06.06.2019 23:18:30)
Дата 07.06.2019 00:18:46

Не про выступ речь, а про т.н. Северную Судавию.

Марьямполь, Лаздияй, Вилкавишкис - вот это всё. Зачем этот кусок был нужен Гитлеру не знаю, но факт что он настоял на включении в пакет протоколов передачу этого куска Германии. Сталин эту Кемску волость зажал, предложил взять деньгами. Гитлер скрепя сердце деньги взял, но хамство затаил. Мол "обещала, но не дала".

Чем в ноте 22 июня и попрекнул. В числе прочего.
От Justas
К Максимов (07.06.2019 00:18:46)
Дата 13.06.2019 13:10:25

Совеошенно правильно

>Чем в ноте 22 июня и попрекнул. В числе прочего.

Существует преположение, что Гитлер (может с подачи его советников) эта полосу считал "исконно прусской" территорией.
Иначе военно-стратегическими соображениями претензии не обьяснимы.

С уважением - Justas
От Максимов
К Паршев (05.06.2019 00:03:26)
Дата 05.06.2019 15:04:59

"Это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение" (-)
От Одессит
К Паршев (04.06.2019 00:18:09)
Дата 04.06.2019 01:06:59

Re: А протоколы...

Добрый день

>В договорах 23 авг. и 28 сентября ничего нет о принадлежности Литвы, Вы что?

Так это не ко мне вопрос, а к Риббентропу, или кто там утверждал текст ноты Шуленбурга. Я тогда даже не родился еще. :-)


С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (04.06.2019 01:06:59)
Дата 04.06.2019 01:20:29

Re: А протоколы...

Добрый день

Вот, собственно, оттуда фрагменты:
+++++
Тот прием, который встретили немецкие шаги в Москве, и готовность правительства Советской России заключить пакт о дружбе с Германией как будто подтверждали эту перемену. В результате 23 августа 1939 года был заключен пакт о ненападении, а 28 сентября 1939 года подписано соглашение о границах и о дружбе между двумя государствами. Суть этих договоров заключалась 1) во взаимном обязательстве обоих государств не нападать друг на друга и жить в мирном добрососедстве и 2) в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, причем области бывшего польского государства до линии Нарев-Буг-Сан по желанию Советской России были включены в ее состав.
.........
К сожалению, быстро выяснилось, что правительство Рейха в этом своем предположении глубоко заблуждалось.
..........
Но в действительности, как показал ход событий, политика Советского Союза в это время была направлена исключительно на одну цель, а именно на то, чтобы везде, где можно, продвинуть на Запад военную власть Москвы в пространстве между Ледовитым океаном и Черным морем и продолжить большевизацию Европы. Развитие этой политики отмечено следующими этапами:
1) Началось оно с заключения т.н. пактов о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой в октябре и ноябре 1939 года и с создания военных баз в этих странах.........
3) Несколько месяцев спустя, в июне 1940 года, Советский Союз повел наступление на прибалтийские государства. Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза, ради мира, хотя полоска этой области еще оставалась в сфере немецких интересов. После ультиматума, предъявленного 15 июня, вся Литва, т. е. и часть Литвы, остававшаяся в сфере немецких интересов, была оккупирована Советским Союзом, так что теперь СССР непосредственно придвинулся ко всей восточной границе Восточной Пруссии. Когда он позже обратился к Германии по этому вопросу, правительство Рейха после трудных переговоров сделало дальнейший шаг по пути дружеского урегулирования вопроса и передала и эту часть Литвы Советскому Союзу.
++++++++++++++++
Как видите, на Вильгельмштрассе считали, что принадлежность Литвы этими договорами вполне регулировалась.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (04.06.2019 01:20:29)
Дата 05.06.2019 00:08:33

Скажите, так какой же вариант был правильный?



>Но в действительности, как показал ход событий, политика Советского Союза в это время была направлена исключительно на одну цель, а именно на то, чтобы везде, где можно, продвинуть на Запад военную власть Москвы в пространстве между Ледовитым океаном и Черным морем и продолжить большевизацию Европы.

Так договоры 1939 года (окей, включим туда и пресловутые "протоколы") предусматривали продвижение на запад "военной власти Москвы" или не предусматривали? Если предусматривали - то в чем претензии Германии? Если не предусматривали - то в чем криминал договоров и почему их с такой помпой отменяли?
От Одессит
К Паршев (05.06.2019 00:08:33)
Дата 05.06.2019 21:44:39

Я уже писал, что об этом надо спрашивать Риббентропа (-)
От Паршев
К Одессит (05.06.2019 21:44:39)
Дата 06.06.2019 23:17:37

Так он излагал свои взгляды о равной ответственности СССР за начало войны

а апеллировал к поздравительной телеграмме Сталина. А про "протокол" не обмолвился.
От Одессит
К Паршев (06.06.2019 23:17:37)
Дата 08.06.2019 00:13:50

Re: Так он...

Добрый день
>а апеллировал к поздравительной телеграмме Сталина. А про "протокол" не обмолвился.
Зачем ему влезать в такие детали, как протокол к договору, если тот является неотъемлемой частью этого самого договора?
С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Vyacheslav (03.06.2019 13:03:25)
Дата 03.06.2019 14:11:15

Re: А протоколы...

>>СССР в том, что он советизировал прибалтийские республики - дескать это против договоренностей.
>Вопрос не о том была ли советизация или нет. Вопрос о границе. Если в протоколе указана СЕВЕРНАЯ граница Литвы, как разграничительная линия, то почему меньше чем через год граница между СССР и Германией оказалась проведенной вдоль ЮЖНОЙ границы Литвы ?
Что-то поменялось. Технически СССР обменял часть бывшей польской территории на Латвию. Плюс приплатил золотом.
С уважением, Марат
От Пауль
К Vyacheslav (02.06.2019 11:55:43)
Дата 02.06.2019 12:21:47

Re: Не понятно

>Если в секретном протоколе указано что границей интересов является северная граница Литвы, то почему Литва все-таки была включена в состав СССР?

Об обмене территорий договорились в сентябре и закрепили в секретном протоколе к договору о дружбе и границе.

С уважением, Пауль.
От Vyacheslav
К Пауль (02.06.2019 12:21:47)
Дата 03.06.2019 13:04:26

Re: Не понятно

>
>Об обмене территорий договорились в сентябре и закрепили в секретном протоколе к договору о дружбе и границе.

>С уважением, Пауль.
Спасибо ! А где можно об этом прочитать ?
От Пауль
К Vyacheslav (03.06.2019 13:04:26)
Дата 03.06.2019 13:37:00

Re: Не понятно

>>
>>Об обмене территорий договорились в сентябре и закрепили в секретном протоколе к договору о дружбе и границе.
>
>>С уважением, Пауль.
>Спасибо ! А где можно об этом прочитать ?

Например, у Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Km (01.06.2019 10:06:09)
Дата 02.06.2019 11:13:59

Это сильно что то меняет?

>Добрый день!
> http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/?fbclid=IwAR1twa-cZ_LTg6xhBmCdPNl8CY0VIrEGjultwExUvtq2ypqFMrKkaQwWBGI

С точки зрения фактологической - если какая то страна начала войну и побеждает, а тут вмешивается третья то тут только два варианта - либо третья страна хочет войны, либо достигнута договоренность с побеждающей стороной. Навряд ли СССР хотел войны в одиночку с Германией. Так что вариантов нет.

С точки зрения причинной. "Ой мама,СССР развязал вторую мировую" - причитания для детей. Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны. Хотя Линию Керзона сами провели. А вот Германии самой спокойно предложили и передали. То есть воюй защищай приобретения Польши по договору 1921.

>С уважением, КМ
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (02.06.2019 11:13:59)
Дата 02.06.2019 14:50:00

Re: Это сильно...

Здравствуйте

>С точки зрения причинной. "Ой мама,СССР развязал вторую мировую" - причитания для детей. Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны. Хотя Линию Керзона сами провели. А вот Германии самой спокойно предложили и передали. То есть воюй защищай приобретения Польши по договору 1921.

Дело в том, что Советский Союз всю дорогу декларировал борьбу с фашизмом и желание бороться за мир.
И поэтому заявление "А денег то не предложили" вызывает удивление.
В СССР вообще торговля считалась недостойным занятием.
Секретные протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа сами коммунисты и осудили, как только о них стало известно.

Кроме того, налицо провал сталинской дипломатии - хотели получить от Англии и Франции какие-то блага за своё участие, но ничего им об этом не сказали.
Догадайся, мол, сама, чего я хочу. С Гитлером немного исправили эту ошибку - ему сказали, чего хотят, но забыли спросить, подходят ли ему такие условия.
В общем, дипломатия на уровне капризных детей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 14:50:00)
Дата 02.06.2019 21:34:19

Всегда в СССР нормально относились к чисто деловым отношениям


В Москве 5 сентября 1929 г. состоялись продолжительные переговоры Ворошилова с Хаммерштайном и Кюленталем.
Подход Ворошилова был сугубо прагматичным. На деликатно высказанное Хаммерштайном пожелание «предупреждать такие вещи, которые немецкой армии затруднили бы дружбу с Красной Армией», — он имел в виду тему о невмешательстве во внутреннюю политику, а также поддержку из Москвы деятельности КПГ и III Интернационала, — Ворошилов коротко заявил:

«Нам незачем впутывать III Интернационал или партии к нашим чисто деловым отношениям. Мы стоим на почве деловых отношений и кроме обоюдовыгодных вопросов никаких других обсуждать не можем и не должны».

http://ricolor.org/history/rsv/how/go/6/1/4/

От Максимов
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 14:50:00)
Дата 02.06.2019 15:08:36

Это в каком детском саду Вам это сказали?

>Кроме того, налицо провал сталинской дипломатии - хотели получить от Англии и Франции какие-то блага за своё участие, но ничего им об этом не сказали.
>Догадайся, мол, сама, чего я хочу.

СССР хотел внятных обязательств со стороны Англии и Франции. И талдычил об этом пять лет.
От Александр Солдаткичев
К Максимов (02.06.2019 15:08:36)
Дата 02.06.2019 16:45:33

Re: Это в...

Здравствуйте

>>Кроме того, налицо провал сталинской дипломатии - хотели получить от Англии и Франции какие-то блага за своё участие, но ничего им об этом не сказали.
>>Догадайся, мол, сама, чего я хочу.

>СССР хотел внятных обязательств со стороны Англии и Франции. И талдычил об этом пять лет.

В договоре СССР с Францией и Чехословакией эти внятные обязательства прописаны?
А в советском варианте договора с Англией и Францией?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 16:45:33)
Дата 02.06.2019 19:26:34

Re: Это в...

Здравствуйте!
>В договоре СССР с Францией и Чехословакией эти внятные обязательства прописаны?
>А в советском варианте договора с Англией и Францией?
О чем и речь. Никто не соглашался разговаривать на условиях СССР.
Приходилось изворачиваться идти на поклон.
И вдруг чудо - получилось! Но с Гитлером.
Теперь СССР виноват, что Гитлер предложил то, что другие отказывались.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (02.06.2019 19:26:34)
Дата 02.06.2019 20:18:18

Re: Это в...

Здравствуйте

>>В договоре СССР с Францией и Чехословакией эти внятные обязательства прописаны?
>>А в советском варианте договора с Англией и Францией?

>О чем и речь. Никто не соглашался разговаривать на условиях СССР.
>Приходилось изворачиваться идти на поклон.
>И вдруг чудо - получилось! Но с Гитлером.
>Теперь СССР виноват, что Гитлер предложил то, что другие отказывались.

На каких условиях? СССР никому о своих условиях не говорил.
И только Гитлер догадался, что надо самому предложить.
Потом советские дипломаты выросли до уровня озвучивать свои условия, но необходимость согласовать свои желания с другой стороной так и осталась для них сложной загадкой.
То есть переговорщики из советских дипломатов были очень слабые.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 20:18:18)
Дата 02.06.2019 21:00:51

Да Вы просто не читали о московских переговорах 1939 г.




Озвучивали советские дипломаты непременное условие заключения договора.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390820fr.html

Записка военного министерства Франции о переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции в Москве

Не ранее 20 августа 1939 г.

Французская военная миссия генерала Думенка, установив в Лондоне контакт с британской миссией адмирала Планкета *, направилась с этой последней морским путем в Ленинград и прибыла в Москву 12 августа.
«После оказанного с советской стороны прекрасного приема» 13-го начались переговоры, протекавшие «неизменно в очень сердечной атмосфере» (телеграмма генерала Думенка).
Но непременное условие заключения договора, выдвинутое советской делегацией еще 14-го **, состоит в том, чтобы в случае агрессии против Польши или Румынии военные силы СССР могли бы вступить:
в Виленский коридор,
в Галицию,
на румынскую территорию.
Советы мотивируют эти условия:
опасением, что их призовут на помощь полякам или румынам, когда уже будет слишком поздно;
желанием предпринять наступательные операции в интересах Франции в том случае, если главный германский удар будет первоначально направлен против Западного фронта;
необходимостью избежать какой бы то ни было потери времени в случае германской агрессии против Прибалтийских стран.
Короче говоря, по впечатлению, вынесенному генералом Думенком, они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств.
С другой стороны, чтобы ослабить опасения поляков, которые можно предвидеть, советские делегаты очень жестко ограничивают зоны вступления [советских войск] и определяют их, исходя из соображений исключительно стратегического характера.
Следовательно, московские переговоры могут, видимо, продолжаться лишь в том случае, если будет достигнуто соглашение относительно условия для непосредственного сотрудничества, которое выдвинуто Советами и которое может быть принято лишь с согласия поляков.
Однако эти последние, несмотря на усилия французского посла в Варшаве и нашего военного атташе, упорно заявляют о своем отказе дать принципиальное согласие на вступление советских войск на их территорию. Г-н Век и начальник штаба армии генерал Стахевич проявили в этом отношении непримиримую враждебность, соглашаясь только на то, чтобы, с целью не доводить дело до разрыва московских переговоров, наша военная миссия могла маневрировать так, как если бы ни одного вопроса не было поставлено перед поляками."
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (02.06.2019 21:00:51)
Дата 03.06.2019 22:08:17

Московские переговоры это имитация деятельности.

Здравствуйте

СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.
Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:08:17)
Дата 07.06.2019 02:50:22

Re: Московские переговоры...

>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.
А должен был иметь, после Мюнхенского сговора?
Действительно, как это в СССР могли иметь сомнения, в отношении таких "надежных" и "кристально честных" партнерах?
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:08:17)
Дата 03.06.2019 22:27:37

Просителями в Москве были Франция и Англия. СССР в их просьбе отказал. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.06.2019 22:27:37)
Дата 03.06.2019 22:47:37

Тут я с вами согласен. (-)
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:08:17)
Дата 03.06.2019 22:11:34

Вы это как то говрите?

>Здравствуйте

>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.


Мамой клянетесь?

>Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.

Шта???
Вы иван василичь когда говорите - такое ощущение что бредите

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (03.06.2019 22:11:34)
Дата 03.06.2019 22:46:00

Re: Вы это...

Здравствуйте

>>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.

>Мамой клянетесь?

>>Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.
>
>Шта???
>Вы иван василичь когда говорите - такое ощущение что бредите

У вас есть список преференций, которые просил СССР за участие в договоре или вы просто базаром задавить хотите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:46:00)
Дата 04.06.2019 00:22:23

Какое то дешовое переведение стрелок

Вы выдвинули два тезиса
первый

>Здравствуйте

>>>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.

Чем докажете?
>
>>Мамой клянетесь?
>
И второй тезис
>>>Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.

Доказать можте?
>>
>>Шта???
>>Вы иван василичь когда говорите - такое ощущение что бредите
>
>У вас есть список преференций, которые просил СССР за участие в договоре или вы просто базаром задавить хотите?

Вы проситет сейчас про какие преференции?

Про договор о безопастности?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (04.06.2019 00:22:23)
Дата 05.06.2019 10:01:01

Re: Какое то...

Здравствуйте

>>>>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.

>Чем докажете?

Инструкцией Сталина Ворошилову на ведение переговоров, которая подробно расписывает, как под...ть Англию и Францию по каждому пункту, но ничего не говорит о том, как договориться.

>И второй тезис
>>>>Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.

>Доказать можте?
>Вы проситет сейчас про какие преференции?
>Про договор о безопастности?

Я вот про эти -
"Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны."

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 20:18:18)
Дата 02.06.2019 20:29:27

Re: Это в...


>На каких условиях? СССР никому о своих условиях не говорил.
В процессе переговоров условия озвучивались. Никто не знал как далеко согласиться Запад.
>И только Гитлер догадался, что надо самому предложить.
>Потом советские дипломаты выросли до уровня озвучивать свои условия, но необходимость согласовать свои желания с другой стороной так и осталась для них сложной загадкой.
>То есть переговорщики из советских дипломатов были очень слабые.
Так откуда бы им взяться? Английская лужайка это стричь каждую(или два раза) неделю и поливать каждый день. И так 300 лет.
Зато суперпрофессиональные англо-французсские переговорщики слили все полимеры и ввергли мир в пучину мировой войны.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (02.06.2019 20:29:27)
Дата 03.06.2019 22:09:37

Re: Это в...

Здравствуйте

>В процессе переговоров условия озвучивались. Никто не знал как далеко согласиться Запад.

Какие именно условия озвучивались?
Увеличивать требования по ходу переговоров это хороший способ их сорвать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:09:37)
Дата 04.06.2019 13:40:42

Re: Это в...


>Какие именно условия озвучивались?
Какие силы и в какие сроки стороны готовы выставить.
Коридоры в Польше/Румынии, вопрос с Прибалтикой(косвенная агрессия - я думаю Гаху все помнят. И ответ Лондона - нет Чехословакии, нет проблемы).
>Увеличивать требования по ходу переговоров это хороший способ их сорвать.
Это если есть такое желание. А так можно откатить до требования, которое было принято.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (04.06.2019 13:40:42)
Дата 05.06.2019 09:56:23

Re: Это в...

Здравствуйте

>>Какие именно условия озвучивались?
>Какие силы и в какие сроки стороны готовы выставить.
>Коридоры в Польше/Румынии, вопрос с Прибалтикой(косвенная агрессия - я думаю Гаху все помнят. И ответ Лондона - нет Чехословакии, нет проблемы).

Вы не о тех условиях говорите.
"Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны."
Речь об оплате за участие. Таких условий СССР никому не озвучивал, хотя между собой обсуждали, что "чем позже к нам обратятся, тем больше заплатят".
Гитлер предложил территории, а Англия с Францией не догадались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (05.06.2019 09:56:23)
Дата 05.06.2019 14:55:31

Re: Это в...


>Вы не о тех условиях говорите.
Возможно. Но это ваша проблема. не объяснили. ))
>"Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны."
И кто виноват?
>Речь об оплате за участие. Таких условий СССР никому не озвучивал, хотя между собой обсуждали, что "чем позже к нам обратятся, тем больше заплатят".
Значит считали еще не время. Вот финнам предлагали, предлагали, а потом просто начали войну и отобрали что хотели.
>Гитлер предложил территории, а Англия с Францией не догадались.
Либо Гитлер обратился позже, либо АиФ не такие мастера в переговорах.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От марат
К ttt2 (02.06.2019 11:13:59)
Дата 02.06.2019 13:57:18

Re: Это сильно...



>С точки зрения причинной. "Ой мама,СССР развязал вторую мировую" - причитания для детей. Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны. Хотя Линию Керзона сами провели. А вот Германии самой спокойно предложили и передали. То есть воюй защищай приобретения Польши по договору 1921.
С т.з. разоблачителей СССР должен был воевать для недопущения 20-27-43-млн убитых в 1941-1945 гг. Правда об этом в 1939 г никто не знал. Но умные люди должны были понимать.
С уважением, Марат
От eng. Alex
К Km (01.06.2019 10:06:09)
Дата 02.06.2019 04:53:55

А доступны ли сканы высокого разрешения? (-)
От Паршев
К Km (01.06.2019 10:06:09)
Дата 01.06.2019 22:42:25

Что же мешало сделать это раньше?

Копии самого Пакта никому не интересны; а копии "секретных протоколов" имели бы ценность, если бы им не предшествовали
Другие копии тех же протоколов, совсем не похожие. И авторы публикаций - мелкие врунишки.
От Максимов
К Паршев (01.06.2019 22:42:25)
Дата 02.06.2019 21:38:50

Злые люди уже стебутся, что бумаги были обнаружены при разборе барахла,

вывезенного из подвала домика во дворе детского садика во 2-ом Новокузнецком переулке.
От Исаев Алексей
К Паршев (01.06.2019 22:42:25)
Дата 02.06.2019 01:47:28

Дата нынче круглая грядет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять же, "Архивная революция" это уже 2010-е, а не 2009.

Не думаю, что это "запоздавший" ответ городским сумасшедшим (Козинкин это год 2012-2013 ЕМНИП).

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (02.06.2019 01:47:28)
Дата 06.06.2019 23:42:41

Боюсь, просто Горбачев в плохом состоянии

Он, как известно, резко отрицал существование "особого пакета 34". А сейчас видимо уже не спросишь.
От Паршев
К Исаев Алексей (02.06.2019 01:47:28)
Дата 03.06.2019 09:06:02

Алексей Валерьевич! А то, что Вы снимали в Карлхорсте в 2011-м

"От Исаев Алексей
Дата 20.04.2011 12:28:51 " - это тот же документ (а то в архивах ВИФа не сохранились)?

А если тот, то почему же впервые?
От Исаев Алексей
К Паршев (03.06.2019 09:06:02)
Дата 03.06.2019 14:18:37

Да, это оно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обращаю внимание на рукописную подпись, которая попадает миллиметр в миллиметр.

[131K]



[98K]


Про "Тов Сталину" это могла быть отдельная бумажка, приколотая сверху к листу и закрывающая герб.


С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (03.06.2019 14:18:37)
Дата 04.06.2019 01:19:22

Напрашивается простое объяснение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Один из экземпляров первого листа секретного дополнительного протокола(не потребовавшийся в дело т.к. все сделали без помарок) использовали как бумагу для сопроводительной записки "Тов. Сталину".

С уважением, Алексей Исаев
От Максимов
К Исаев Алексей (04.06.2019 01:19:22)
Дата 06.06.2019 14:49:41

Алексей Валерьевич! Простите за дурацкий вопрос.

А Вы эту публикацию видели? Там архивные реквизиты есть?
От Исаев Алексей
К Максимов (06.06.2019 14:49:41)
Дата 07.06.2019 12:46:58

Издание фонда по 39-му?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Видел пока только обложку. Это у Дюкова надо спросить, что там в реквизитах указали.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (04.06.2019 01:19:22)
Дата 06.06.2019 11:48:00

Обосную

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть перечень документов, в котором отдельной строкой идет то, что можно идентифицировать как док с резолюцией:

[86K]




С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.06.2019 11:48:00)
Дата 06.06.2019 20:48:37

Не удивительно, что для выставки в Карлхорсте выбрали первый лист с резолюцией.

Первый лист копии для Сталина, с резолюцией, эффектней смотрится, чем оригинал. Причем печатали заново (не "под копирку") и уже без ошибки в слове "Нарева", которую заметили в оригинале.

Кажется все сходится.
От Паршев
К Alex Lee (06.06.2019 20:48:37)
Дата 06.06.2019 23:15:54

Да сколько же оригиналов протокола?

> Первый лист копии для Сталина, с резолюцией, эффектней смотрится, чем оригинал. Причем печатали заново (не "под копирку") и уже без ошибки в слове "Нарева", которую заметили в оригинале.

> Кажется все сходится.

Это уже четвертый.
Причем первый лист, значит, отпечатали заново - а второй? С подписью Риббентропа? Для выставки значит где-то нашли и отксерили? Но они же в разных архивах должны были быть (если конечно существовали в реале).
Согласно объяснениям начала 2000-х, "протокол" никогда не был в архивах МИДа, а был в личном архиве Молотова, а после его увольнения - в архиве ЦК.

Ну а уж такая мелочь, что в Карлхорсте эти бумажки представлялись как "оригиналы", я уж не обсуждаю.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.06.2019 23:15:54)
Дата 07.06.2019 10:40:43

"Тов. Сталину" это не оригинал, это сопроводительная записка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это уже четвертый.

Нет.

>Причем первый лист, значит, отпечатали заново

Не заново, а остался из отпечатанных заранее (на случай помарок). Его взял Молотов, написал "Тов. Сталину" сверху, расписался и это стало сопроводительной запиской для советского экз. секретного протокола.

> - а второй? С подписью Риббентропа?

Это второй лист советского экземпляра. Первый на выставку могли не поставить, не вникая в нюансы или же поставили, но я не сфоткал, как ничем не приметный.

>Для выставки значит где-то нашли и отксерили? Но они же в разных архивах должны были быть (если конечно существовали в реале).

И опять нет. Это пачка из одного дела.

[86K]



>Согласно объяснениям начала 2000-х, "протокол" никогда не был в архивах МИДа, а был в личном архиве Молотова, а после его увольнения - в архиве ЦК.

Да, не был. В АВП копии, в АП - оригиналы.

>Ну а уж такая мелочь, что в Карлхорсте эти бумажки представлялись как "оригиналы", я уж не обсуждаю.

Это и есть оригиналы. Подписи в точности совпадают с вывешенными давеча сканами. Ну а что в Карлсхорсте попался еще и сопроводительный автограф Молотова - приятный бонус.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (07.06.2019 10:40:43)
Дата 11.06.2019 19:15:29

А как экземпляр, откравленный Сталину, мог оказаться в архиве германского МИДа? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (11.06.2019 19:15:29)
Дата 15.06.2019 18:49:09

Он там никогда не был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Формат представления данных "название документа", "где лежат наши оригиналы", "где этот документ (с немецкого оригинала) публиковался"(или констатация, что не публиковался).

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Паршев (11.06.2019 19:15:29)
Дата 13.06.2019 13:17:45

ето копии предоствленные нашим МИД-ом для музея в Карлхорсте

лет 10 назад.
См. сообщение Исаева у Тимина.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (13.06.2019 13:17:45)
Дата 13.06.2019 13:38:28

Нет.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2895473.htm
От объект 925
К Максимов (13.06.2019 13:38:28)
Дата 13.06.2019 13:46:13

Ре: Да.

https://www.youtube.com/watch?v=7IoRY1ufhnw
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (13.06.2019 13:46:13)
Дата 13.06.2019 13:58:54

У нас с Вами как обычно странный разговор получается.

Я говорю, что музейные фрау ни в какой МИДРФ не обращались, а сфотографировали страницу из книги Безыменского.

А вы мне в ответ доказательство того, что уважаемый Алексей Исаев сказал то, что сказал.
От объект 925
К Максимов (13.06.2019 13:58:54)
Дата 13.06.2019 14:04:04

я комментировал пост т.Паршева о музее в Карлхорстe

>Я говорю, что музейные фрау ни в какой МИДРФ не обращались, а сфотографировали страницу из книги Безыменского.
>А вы мне в ответ доказательство того, что уважаемый Алексей Исаев сказал то, что сказал.
++++
а вы мне в ответ конспирологию от Мельтюхова.
Алеxей
От Паршев
К Исаев Алексей (04.06.2019 01:19:22)
Дата 04.06.2019 23:35:38

Re: Напрашивается простое...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Один из экземпляров первого листа секретного дополнительного протокола(не потребовавшийся в дело т.к. все сделали без помарок) использовали как бумагу для сопроводительной записки "Тов. Сталину".

так почему листы-то разные? Сначала печатали без герба, потом с гербом? И вторые листы тоже отличаются, в Карлхорсте сам лист более потрепан, чем оригинал (если с него ксерили).

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (04.06.2019 23:35:38)
Дата 05.06.2019 16:59:28

Герб это вообще типа водяного знака

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он не краской напечатан. При скане может не отображатся.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (03.06.2019 14:18:37)
Дата 04.06.2019 00:16:24

Ну, это явно копия (в смысле скан или ксерокс)

подпись Риббентропа обрезана.
А вот то, что бланк другой, а подписи совпадают действительно в миллиметр - вот это странно.
От Максимов
К Исаев Алексей (03.06.2019 14:18:37)
Дата 03.06.2019 14:49:03

Re: Да, это...


>Про "Тов Сталину" это могла быть отдельная бумажка, приколотая сверху к листу и закрывающая герб.

Бумажка должна быть особо хитрой формы. Хвостик подписи Молотова налезает на уровень заголовка документа.
От Km
К Исаев Алексей (03.06.2019 14:18:37)
Дата 03.06.2019 14:29:57

Re: Да, это...

Добрый день!


>Про "Тов Сталину" это могла быть отдельная бумажка, приколотая сверху к листу и закрывающая герб.


"Нарево" исправлено от руки только в одном экземпляре.


[97K]




С уважением, КМ
От Исаев Алексей
К Km (03.06.2019 14:29:57)
Дата 06.06.2019 11:53:23

Да и это первая страница "Дополнительного протокола", советский экз. (-)
От марат
К Km (03.06.2019 14:29:57)
Дата 03.06.2019 19:03:14

Re: Да, это...

Здравствуйте!
>"Нарево" исправлено от руки только в одном экземпляре.
А известно кто и когда исправил?
То-то и оно.

>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (03.06.2019 19:03:14)
Дата 03.06.2019 19:32:57

Re: Да, это...

Добрый день!

>>"Нарево" исправлено от руки только в одном экземпляре.
>А известно кто и когда исправил?
>То-то и оно.

Видно же, что в одной копии напечатано "о" и исправлено, а в другой сразу напечатали правильно - "а".
Это разные экземпляры.

С уважением, КМ
От Alex Lee
К Паршев (03.06.2019 09:06:02)
Дата 03.06.2019 11:10:08

Мне кажется - это именно оно. (Положил в копилку рядом оба для сравнения).

>А если тот, то почему же впервые?

Тут впервые опубликован оригинал, там были выставлены на выставке фотокопии. Все же разница есть.
От серж
К Исаев Алексей (02.06.2019 01:47:28)
Дата 02.06.2019 08:03:35

Напрягли все архивы искать материалы по теме. Должны быть еще публикации (-)
От Alex Lee
К Паршев (01.06.2019 22:42:25)
Дата 02.06.2019 00:40:16

Подозреваете Историко-документальный департамент МИД России в фальсификации? (-)
От Паршев
К Alex Lee (02.06.2019 00:40:16)
Дата 03.06.2019 00:57:40

А чем он хуже Архива Президента? (-)
От Максимов
К Alex Lee (02.06.2019 00:40:16)
Дата 02.06.2019 15:04:14

"Legatus est vir bonus peregre missus ad mentiendum rei publicae causa" (-)
От Bell
К Паршев (01.06.2019 22:42:25)
Дата 01.06.2019 23:28:10

"Кто на ком стоял?"

Добрый вечер.

>Копии самого Пакта никому не интересны; а копии "секретных протоколов" имели бы ценность, если бы им не предшествовали
>Другие копии тех же протоколов, совсем не похожие. И авторы публикаций - мелкие врунишки.

Последнего предложения не понял, честно.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Bell (01.06.2019 23:28:10)
Дата 02.06.2019 00:41:20

Re: "Кто на...

>Добрый вечер.

>>Копии самого Пакта никому не интересны; а копии "секретных протоколов" имели бы ценность, если бы им не предшествовали
>>Другие копии тех же протоколов, совсем не похожие. И авторы публикаций - мелкие врунишки.
>
>Последнего предложения не понял, честно.

Фотокопии якобы советских варивнтов "секретных протоколов" мелькали с начала 90х, и даже в википедии. Это один момент. Второй - сама структура исходного сообщения заточена на то, чтобы смешать несомненный документ - пакт о ненападении - с фальшивкой, якобы "секретными протоколами"
От Пехота
К Паршев (02.06.2019 00:41:20)
Дата 02.06.2019 05:51:36

Извините, не совсем понял.

Салам алейкум, аксакалы!

>Фотокопии якобы советских варивнтов "секретных протоколов" мелькали с начала 90х, и даже в википедии. Это один момент. Второй - сама структура исходного сообщения заточена на то, чтобы смешать несомненный документ - пакт о ненападении - с фальшивкой, якобы "секретными протоколами"

Правильно ли я понимаю, что секретные протоколы, в том числе и выложенные только что Вы полагаете фальшивкой?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (02.06.2019 05:51:36)
Дата 03.06.2019 01:18:16

Re: Извините, не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Фотокопии якобы советских варивнтов "секретных протоколов" мелькали с начала 90х, и даже в википедии. Это один момент. Второй - сама структура исходного сообщения заточена на то, чтобы смешать несомненный документ - пакт о ненападении - с фальшивкой, якобы "секретными протоколами"
>
>Правильно ли я понимаю, что секретные протоколы, в том числе и выложенные только что Вы полагаете фальшивкой?

Правильно в общем. Если выкладываются разные варианты одного документа, то какие-то из них - фальшивка.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Паршев (03.06.2019 01:18:16)
Дата 03.06.2019 07:31:10

Re: Извините, не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Правильно в общем. Если выкладываются разные варианты одного документа, то какие-то из них - фальшивка.

Логично. Но как определить какие именно?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (03.06.2019 07:31:10)
Дата 03.06.2019 09:15:12

Re: Извините, не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Правильно в общем. Если выкладываются разные варианты одного документа, то какие-то из них - фальшивка.
>
>Логично. Но как определить какие именно?


есть такое понятие - источниковедческая экспертиза. источник должен ее пройти. не всегда это возможно в полной мере (напр, сохранилась лишь копия на микрофише). Но желательно. И если мелькает документ на неформатной бумаге, например - значит, исходный документ фальшивка или обработан. Зачем? И т.д.
В данном случае оригинал мелькал раньше, его фотографировал ув.уч.Исаев в музее в Карлхорсте. Так что либо не впервые показан оригинал, либо одно из двух.
А раньше писали, что оригиналы представляли общественности аж в 1992 году.
Причем прошлые разы они числились не за МИДом, а за АП.
Что-то кто-то не договаривает.
От Alex Lee
К Km (01.06.2019 10:06:09)
Дата 01.06.2019 20:44:29

Интересно, это "окончательное доказательство существования" или опять нет. (-)
От Паршев
К Alex Lee (01.06.2019 20:44:29)
Дата 01.06.2019 22:46:24

Пакта о ненападении? :) (-)
От Km
К Alex Lee (01.06.2019 20:44:29)
Дата 01.06.2019 21:39:40

Уже проклюнулись отрицатели

Добрый день!

Как раз из тех, которые продвигали "Генеральное соглашение между НКВД и Гестапо".

С уважением, КМ
От Пауль
К Alex Lee (01.06.2019 20:44:29)
Дата 01.06.2019 21:21:55

Для кого? (-)
От Alex Lee
К Пауль (01.06.2019 21:21:55)
Дата 02.06.2019 00:00:10

Постоянные посетители ВИФ-а помнят. :) (-)