От ttt2
К Km
Дата 02.06.2019 11:13:59
Рубрики Современность; Политек; 1917-1939;

Это сильно что то меняет?

>Добрый день!
> http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/?fbclid=IwAR1twa-cZ_LTg6xhBmCdPNl8CY0VIrEGjultwExUvtq2ypqFMrKkaQwWBGI

С точки зрения фактологической - если какая то страна начала войну и побеждает, а тут вмешивается третья то тут только два варианта - либо третья страна хочет войны, либо достигнута договоренность с побеждающей стороной. Навряд ли СССР хотел войны в одиночку с Германией. Так что вариантов нет.

С точки зрения причинной. "Ой мама,СССР развязал вторую мировую" - причитания для детей. Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны. Хотя Линию Керзона сами провели. А вот Германии самой спокойно предложили и передали. То есть воюй защищай приобретения Польши по договору 1921.

>С уважением, КМ
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (02.06.2019 11:13:59)
Дата 02.06.2019 14:50:00

Re: Это сильно...

Здравствуйте

>С точки зрения причинной. "Ой мама,СССР развязал вторую мировую" - причитания для детей. Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны. Хотя Линию Керзона сами провели. А вот Германии самой спокойно предложили и передали. То есть воюй защищай приобретения Польши по договору 1921.

Дело в том, что Советский Союз всю дорогу декларировал борьбу с фашизмом и желание бороться за мир.
И поэтому заявление "А денег то не предложили" вызывает удивление.
В СССР вообще торговля считалась недостойным занятием.
Секретные протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа сами коммунисты и осудили, как только о них стало известно.

Кроме того, налицо провал сталинской дипломатии - хотели получить от Англии и Франции какие-то блага за своё участие, но ничего им об этом не сказали.
Догадайся, мол, сама, чего я хочу. С Гитлером немного исправили эту ошибку - ему сказали, чего хотят, но забыли спросить, подходят ли ему такие условия.
В общем, дипломатия на уровне капризных детей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 14:50:00)
Дата 02.06.2019 21:34:19

Всегда в СССР нормально относились к чисто деловым отношениям


В Москве 5 сентября 1929 г. состоялись продолжительные переговоры Ворошилова с Хаммерштайном и Кюленталем.
Подход Ворошилова был сугубо прагматичным. На деликатно высказанное Хаммерштайном пожелание «предупреждать такие вещи, которые немецкой армии затруднили бы дружбу с Красной Армией», — он имел в виду тему о невмешательстве во внутреннюю политику, а также поддержку из Москвы деятельности КПГ и III Интернационала, — Ворошилов коротко заявил:

«Нам незачем впутывать III Интернационал или партии к нашим чисто деловым отношениям. Мы стоим на почве деловых отношений и кроме обоюдовыгодных вопросов никаких других обсуждать не можем и не должны».

http://ricolor.org/history/rsv/how/go/6/1/4/

От Максимов
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 14:50:00)
Дата 02.06.2019 15:08:36

Это в каком детском саду Вам это сказали?

>Кроме того, налицо провал сталинской дипломатии - хотели получить от Англии и Франции какие-то блага за своё участие, но ничего им об этом не сказали.
>Догадайся, мол, сама, чего я хочу.

СССР хотел внятных обязательств со стороны Англии и Франции. И талдычил об этом пять лет.
От Александр Солдаткичев
К Максимов (02.06.2019 15:08:36)
Дата 02.06.2019 16:45:33

Re: Это в...

Здравствуйте

>>Кроме того, налицо провал сталинской дипломатии - хотели получить от Англии и Франции какие-то блага за своё участие, но ничего им об этом не сказали.
>>Догадайся, мол, сама, чего я хочу.

>СССР хотел внятных обязательств со стороны Англии и Франции. И талдычил об этом пять лет.

В договоре СССР с Францией и Чехословакией эти внятные обязательства прописаны?
А в советском варианте договора с Англией и Францией?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 16:45:33)
Дата 02.06.2019 19:26:34

Re: Это в...

Здравствуйте!
>В договоре СССР с Францией и Чехословакией эти внятные обязательства прописаны?
>А в советском варианте договора с Англией и Францией?
О чем и речь. Никто не соглашался разговаривать на условиях СССР.
Приходилось изворачиваться идти на поклон.
И вдруг чудо - получилось! Но с Гитлером.
Теперь СССР виноват, что Гитлер предложил то, что другие отказывались.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (02.06.2019 19:26:34)
Дата 02.06.2019 20:18:18

Re: Это в...

Здравствуйте

>>В договоре СССР с Францией и Чехословакией эти внятные обязательства прописаны?
>>А в советском варианте договора с Англией и Францией?

>О чем и речь. Никто не соглашался разговаривать на условиях СССР.
>Приходилось изворачиваться идти на поклон.
>И вдруг чудо - получилось! Но с Гитлером.
>Теперь СССР виноват, что Гитлер предложил то, что другие отказывались.

На каких условиях? СССР никому о своих условиях не говорил.
И только Гитлер догадался, что надо самому предложить.
Потом советские дипломаты выросли до уровня озвучивать свои условия, но необходимость согласовать свои желания с другой стороной так и осталась для них сложной загадкой.
То есть переговорщики из советских дипломатов были очень слабые.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 20:18:18)
Дата 02.06.2019 21:00:51

Да Вы просто не читали о московских переговорах 1939 г.




Озвучивали советские дипломаты непременное условие заключения договора.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390820fr.html

Записка военного министерства Франции о переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции в Москве

Не ранее 20 августа 1939 г.

Французская военная миссия генерала Думенка, установив в Лондоне контакт с британской миссией адмирала Планкета *, направилась с этой последней морским путем в Ленинград и прибыла в Москву 12 августа.
«После оказанного с советской стороны прекрасного приема» 13-го начались переговоры, протекавшие «неизменно в очень сердечной атмосфере» (телеграмма генерала Думенка).
Но непременное условие заключения договора, выдвинутое советской делегацией еще 14-го **, состоит в том, чтобы в случае агрессии против Польши или Румынии военные силы СССР могли бы вступить:
в Виленский коридор,
в Галицию,
на румынскую территорию.
Советы мотивируют эти условия:
опасением, что их призовут на помощь полякам или румынам, когда уже будет слишком поздно;
желанием предпринять наступательные операции в интересах Франции в том случае, если главный германский удар будет первоначально направлен против Западного фронта;
необходимостью избежать какой бы то ни было потери времени в случае германской агрессии против Прибалтийских стран.
Короче говоря, по впечатлению, вынесенному генералом Думенком, они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств.
С другой стороны, чтобы ослабить опасения поляков, которые можно предвидеть, советские делегаты очень жестко ограничивают зоны вступления [советских войск] и определяют их, исходя из соображений исключительно стратегического характера.
Следовательно, московские переговоры могут, видимо, продолжаться лишь в том случае, если будет достигнуто соглашение относительно условия для непосредственного сотрудничества, которое выдвинуто Советами и которое может быть принято лишь с согласия поляков.
Однако эти последние, несмотря на усилия французского посла в Варшаве и нашего военного атташе, упорно заявляют о своем отказе дать принципиальное согласие на вступление советских войск на их территорию. Г-н Век и начальник штаба армии генерал Стахевич проявили в этом отношении непримиримую враждебность, соглашаясь только на то, чтобы, с целью не доводить дело до разрыва московских переговоров, наша военная миссия могла маневрировать так, как если бы ни одного вопроса не было поставлено перед поляками."
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (02.06.2019 21:00:51)
Дата 03.06.2019 22:08:17

Московские переговоры это имитация деятельности.

Здравствуйте

СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.
Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:08:17)
Дата 07.06.2019 02:50:22

Re: Московские переговоры...

>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.
А должен был иметь, после Мюнхенского сговора?
Действительно, как это в СССР могли иметь сомнения, в отношении таких "надежных" и "кристально честных" партнерах?
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:08:17)
Дата 03.06.2019 22:27:37

Просителями в Москве были Франция и Англия. СССР в их просьбе отказал. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (03.06.2019 22:27:37)
Дата 03.06.2019 22:47:37

Тут я с вами согласен. (-)
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:08:17)
Дата 03.06.2019 22:11:34

Вы это как то говрите?

>Здравствуйте

>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.


Мамой клянетесь?

>Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.

Шта???
Вы иван василичь когда говорите - такое ощущение что бредите

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (03.06.2019 22:11:34)
Дата 03.06.2019 22:46:00

Re: Вы это...

Здравствуйте

>>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.

>Мамой клянетесь?

>>Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.
>
>Шта???
>Вы иван василичь когда говорите - такое ощущение что бредите

У вас есть список преференций, которые просил СССР за участие в договоре или вы просто базаром задавить хотите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:46:00)
Дата 04.06.2019 00:22:23

Какое то дешовое переведение стрелок

Вы выдвинули два тезиса
первый

>Здравствуйте

>>>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.

Чем докажете?
>
>>Мамой клянетесь?
>
И второй тезис
>>>Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.

Доказать можте?
>>
>>Шта???
>>Вы иван василичь когда говорите - такое ощущение что бредите
>
>У вас есть список преференций, которые просил СССР за участие в договоре или вы просто базаром задавить хотите?

Вы проситет сейчас про какие преференции?

Про договор о безопастности?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (04.06.2019 00:22:23)
Дата 05.06.2019 10:01:01

Re: Какое то...

Здравствуйте

>>>>СССР уже не имел к этому времени желания заключать договор с Англией и Францией.

>Чем докажете?

Инструкцией Сталина Ворошилову на ведение переговоров, которая подробно расписывает, как под...ть Англию и Францию по каждому пункту, но ничего не говорит о том, как договориться.

>И второй тезис
>>>>Немцы к этому времени уже сделали своё предложение, а вот СССР ничего попросить не успел.

>Доказать можте?
>Вы проситет сейчас про какие преференции?
>Про договор о безопастности?

Я вот про эти -
"Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны."

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.06.2019 20:18:18)
Дата 02.06.2019 20:29:27

Re: Это в...


>На каких условиях? СССР никому о своих условиях не говорил.
В процессе переговоров условия озвучивались. Никто не знал как далеко согласиться Запад.
>И только Гитлер догадался, что надо самому предложить.
>Потом советские дипломаты выросли до уровня озвучивать свои условия, но необходимость согласовать свои желания с другой стороной так и осталась для них сложной загадкой.
>То есть переговорщики из советских дипломатов были очень слабые.
Так откуда бы им взяться? Английская лужайка это стричь каждую(или два раза) неделю и поливать каждый день. И так 300 лет.
Зато суперпрофессиональные англо-французсские переговорщики слили все полимеры и ввергли мир в пучину мировой войны.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (02.06.2019 20:29:27)
Дата 03.06.2019 22:09:37

Re: Это в...

Здравствуйте

>В процессе переговоров условия озвучивались. Никто не знал как далеко согласиться Запад.

Какие именно условия озвучивались?
Увеличивать требования по ходу переговоров это хороший способ их сорвать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (03.06.2019 22:09:37)
Дата 04.06.2019 13:40:42

Re: Это в...


>Какие именно условия озвучивались?
Какие силы и в какие сроки стороны готовы выставить.
Коридоры в Польше/Румынии, вопрос с Прибалтикой(косвенная агрессия - я думаю Гаху все помнят. И ответ Лондона - нет Чехословакии, нет проблемы).
>Увеличивать требования по ходу переговоров это хороший способ их сорвать.
Это если есть такое желание. А так можно откатить до требования, которое было принято.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (04.06.2019 13:40:42)
Дата 05.06.2019 09:56:23

Re: Это в...

Здравствуйте

>>Какие именно условия озвучивались?
>Какие силы и в какие сроки стороны готовы выставить.
>Коридоры в Польше/Румынии, вопрос с Прибалтикой(косвенная агрессия - я думаю Гаху все помнят. И ответ Лондона - нет Чехословакии, нет проблемы).

Вы не о тех условиях говорите.
"Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны."
Речь об оплате за участие. Таких условий СССР никому не озвучивал, хотя между собой обсуждали, что "чем позже к нам обратятся, тем больше заплатят".
Гитлер предложил территории, а Англия с Францией не догадались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (05.06.2019 09:56:23)
Дата 05.06.2019 14:55:31

Re: Это в...


>Вы не о тех условиях говорите.
Возможно. Но это ваша проблема. не объяснили. ))
>"Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны."
И кто виноват?
>Речь об оплате за участие. Таких условий СССР никому не озвучивал, хотя между собой обсуждали, что "чем позже к нам обратятся, тем больше заплатят".
Значит считали еще не время. Вот финнам предлагали, предлагали, а потом просто начали войну и отобрали что хотели.
>Гитлер предложил территории, а Англия с Францией не догадались.
Либо Гитлер обратился позже, либо АиФ не такие мастера в переговорах.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От марат
К ttt2 (02.06.2019 11:13:59)
Дата 02.06.2019 13:57:18

Re: Это сильно...



>С точки зрения причинной. "Ой мама,СССР развязал вторую мировую" - причитания для детей. Для серьезного союза для избежания войны СССР не предложили НИЧЕГО, Ему даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций учитывая его вес. Не говоря уже о территориальных приобретениях после победоносной войны. Хотя Линию Керзона сами провели. А вот Германии самой спокойно предложили и передали. То есть воюй защищай приобретения Польши по договору 1921.
С т.з. разоблачителей СССР должен был воевать для недопущения 20-27-43-млн убитых в 1941-1945 гг. Правда об этом в 1939 г никто не знал. Но умные люди должны были понимать.
С уважением, Марат