От Паршев
К Vyacheslav
Дата 03.06.2019 01:12:20
Рубрики Современность; Политек; 1917-1939;

А протоколы и не предусматривали советизации. Сам Гитлер обвинил

СССР в том, что он советизировал прибалтийские республики - дескать это против договоренностей.
От Vyacheslav
К Паршев (03.06.2019 01:12:20)
Дата 03.06.2019 13:03:25

Re: А протоколы...

>СССР в том, что он советизировал прибалтийские республики - дескать это против договоренностей.
Вопрос не о том была ли советизация или нет. Вопрос о границе. Если в протоколе указана СЕВЕРНАЯ граница Литвы, как разграничительная линия, то почему меньше чем через год граница между СССР и Германией оказалась проведенной вдоль ЮЖНОЙ границы Литвы ?
От Одессит
К Vyacheslav (03.06.2019 13:03:25)
Дата 03.06.2019 15:12:52

Re: А протоколы...

Добрый день
> Вопрос о границе. Если в протоколе указана СЕВЕРНАЯ граница Литвы, как разграничительная линия, то почему меньше чем через год граница между СССР и Германией оказалась проведенной вдоль ЮЖНОЙ границы Литвы ?

Так это, в частности, и было одной из длинного списка претензий в меморандуме, который Шуленбург вручил Молотову 22 июня 1941 года. Там отмечалось, что СССР занял районы Литвы, которые, согласно договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 года, относились к германской сфере влияния.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (03.06.2019 15:12:52)
Дата 04.06.2019 00:18:09

Re: А протоколы...

>Добрый день
>> Вопрос о границе. Если в протоколе указана СЕВЕРНАЯ граница Литвы, как разграничительная линия, то почему меньше чем через год граница между СССР и Германией оказалась проведенной вдоль ЮЖНОЙ границы Литвы ?
>
>Так это, в частности, и было одной из длинного списка претензий в меморандуме, который Шуленбург вручил Молотову 22 июня 1941 года. Там отмечалось, что СССР занял районы Литвы, которые, согласно договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 года, относились к германской сфере влияния.

В договорах 23 авг. и 28 сентября ничего нет о принадлежности Литвы, Вы что?
От Максимов
К Паршев (04.06.2019 00:18:09)
Дата 04.06.2019 01:25:13

Секретный дополнительный протокол (о поправках к протоколу от 23 августа 1939)

...Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии...

Насколько можно судить из мутных репродукций карт, речь идёт о небольшом огрызке напротив Сувалок.
От Паршев
К Максимов (04.06.2019 01:25:13)
Дата 05.06.2019 00:03:26

Re: Секретный дополнительный...

>...Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии...

Ну очевидная же ерунда - Сталин будет обсуждать эти мелочи за год до того как они случатся? Пакт М-Р вообще-то о начале мировой войны, а не о выступе Сувалок.
От Паршев
К Паршев (05.06.2019 00:03:26)
Дата 06.06.2019 23:18:30

Ну и какое же решающее значение имеет этот сувалкский выступ? (-)
От Максимов
К Паршев (06.06.2019 23:18:30)
Дата 07.06.2019 00:18:46

Не про выступ речь, а про т.н. Северную Судавию.

Марьямполь, Лаздияй, Вилкавишкис - вот это всё. Зачем этот кусок был нужен Гитлеру не знаю, но факт что он настоял на включении в пакет протоколов передачу этого куска Германии. Сталин эту Кемску волость зажал, предложил взять деньгами. Гитлер скрепя сердце деньги взял, но хамство затаил. Мол "обещала, но не дала".

Чем в ноте 22 июня и попрекнул. В числе прочего.
От Justas
К Максимов (07.06.2019 00:18:46)
Дата 13.06.2019 13:10:25

Совеошенно правильно

>Чем в ноте 22 июня и попрекнул. В числе прочего.

Существует преположение, что Гитлер (может с подачи его советников) эта полосу считал "исконно прусской" территорией.
Иначе военно-стратегическими соображениями претензии не обьяснимы.

С уважением - Justas
От Максимов
К Паршев (05.06.2019 00:03:26)
Дата 05.06.2019 15:04:59

"Это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение" (-)
От Одессит
К Паршев (04.06.2019 00:18:09)
Дата 04.06.2019 01:06:59

Re: А протоколы...

Добрый день

>В договорах 23 авг. и 28 сентября ничего нет о принадлежности Литвы, Вы что?

Так это не ко мне вопрос, а к Риббентропу, или кто там утверждал текст ноты Шуленбурга. Я тогда даже не родился еще. :-)


С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (04.06.2019 01:06:59)
Дата 04.06.2019 01:20:29

Re: А протоколы...

Добрый день

Вот, собственно, оттуда фрагменты:
+++++
Тот прием, который встретили немецкие шаги в Москве, и готовность правительства Советской России заключить пакт о дружбе с Германией как будто подтверждали эту перемену. В результате 23 августа 1939 года был заключен пакт о ненападении, а 28 сентября 1939 года подписано соглашение о границах и о дружбе между двумя государствами. Суть этих договоров заключалась 1) во взаимном обязательстве обоих государств не нападать друг на друга и жить в мирном добрососедстве и 2) в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, причем области бывшего польского государства до линии Нарев-Буг-Сан по желанию Советской России были включены в ее состав.
.........
К сожалению, быстро выяснилось, что правительство Рейха в этом своем предположении глубоко заблуждалось.
..........
Но в действительности, как показал ход событий, политика Советского Союза в это время была направлена исключительно на одну цель, а именно на то, чтобы везде, где можно, продвинуть на Запад военную власть Москвы в пространстве между Ледовитым океаном и Черным морем и продолжить большевизацию Европы. Развитие этой политики отмечено следующими этапами:
1) Началось оно с заключения т.н. пактов о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой в октябре и ноябре 1939 года и с создания военных баз в этих странах.........
3) Несколько месяцев спустя, в июне 1940 года, Советский Союз повел наступление на прибалтийские государства. Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза, ради мира, хотя полоска этой области еще оставалась в сфере немецких интересов. После ультиматума, предъявленного 15 июня, вся Литва, т. е. и часть Литвы, остававшаяся в сфере немецких интересов, была оккупирована Советским Союзом, так что теперь СССР непосредственно придвинулся ко всей восточной границе Восточной Пруссии. Когда он позже обратился к Германии по этому вопросу, правительство Рейха после трудных переговоров сделало дальнейший шаг по пути дружеского урегулирования вопроса и передала и эту часть Литвы Советскому Союзу.
++++++++++++++++
Как видите, на Вильгельмштрассе считали, что принадлежность Литвы этими договорами вполне регулировалась.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (04.06.2019 01:20:29)
Дата 05.06.2019 00:08:33

Скажите, так какой же вариант был правильный?



>Но в действительности, как показал ход событий, политика Советского Союза в это время была направлена исключительно на одну цель, а именно на то, чтобы везде, где можно, продвинуть на Запад военную власть Москвы в пространстве между Ледовитым океаном и Черным морем и продолжить большевизацию Европы.

Так договоры 1939 года (окей, включим туда и пресловутые "протоколы") предусматривали продвижение на запад "военной власти Москвы" или не предусматривали? Если предусматривали - то в чем претензии Германии? Если не предусматривали - то в чем криминал договоров и почему их с такой помпой отменяли?
От Одессит
К Паршев (05.06.2019 00:08:33)
Дата 05.06.2019 21:44:39

Я уже писал, что об этом надо спрашивать Риббентропа (-)
От Паршев
К Одессит (05.06.2019 21:44:39)
Дата 06.06.2019 23:17:37

Так он излагал свои взгляды о равной ответственности СССР за начало войны

а апеллировал к поздравительной телеграмме Сталина. А про "протокол" не обмолвился.
От Одессит
К Паршев (06.06.2019 23:17:37)
Дата 08.06.2019 00:13:50

Re: Так он...

Добрый день
>а апеллировал к поздравительной телеграмме Сталина. А про "протокол" не обмолвился.
Зачем ему влезать в такие детали, как протокол к договору, если тот является неотъемлемой частью этого самого договора?
С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Vyacheslav (03.06.2019 13:03:25)
Дата 03.06.2019 14:11:15

Re: А протоколы...

>>СССР в том, что он советизировал прибалтийские республики - дескать это против договоренностей.
>Вопрос не о том была ли советизация или нет. Вопрос о границе. Если в протоколе указана СЕВЕРНАЯ граница Литвы, как разграничительная линия, то почему меньше чем через год граница между СССР и Германией оказалась проведенной вдоль ЮЖНОЙ границы Литвы ?
Что-то поменялось. Технически СССР обменял часть бывшей польской территории на Латвию. Плюс приплатил золотом.
С уважением, Марат