От Моцарт
К All
Дата 01.06.2019 12:13:26
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Как перевести "gens qui ont connaissance du génie et du terrain" (1757 год)

Люди, сведущие в инженерном и земляном деле?
или землемерном?
или осадном?
От Моцарт
К Моцарт (01.06.2019 12:13:26)
Дата 01.06.2019 18:21:13

И, пользуясь случаем, спрошу, что такое в терминах фортификации polygone

по контексту точно не полигон)
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.06.2019 18:21:13)
Дата 02.06.2019 10:15:46

Re: И, пользуясь...

>по контексту точно не полигон)

Как нетрудно догадаться, polygon - это "многоугольник". В применении к фортификации XVIII века это система планировки крепости, состоящая из прямых отрезков, образующих входящие и исходящие углы, обеспечивающая плотный перекрестный обстрел любой точки перед укреплениями.
В последней четверти XVIII века к этой системе добавляются вынесенные вперед форты, мешавшие противнику с ходу подобраться к основной линии укреплений и обеспечивающие обстрел более обширной территории. Теоретические разработки в этом направлении появились еще при жизни Фридриха.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polygonal_fort
От Grozny Vlad
К Моцарт (01.06.2019 18:21:13)
Дата 01.06.2019 18:32:44

Полигональный фронт

Линейное построение оборонительных сооружений.

Грозный Владислав
От Моцарт
К Grozny Vlad (01.06.2019 18:32:44)
Дата 01.06.2019 20:34:28

Куртина, одним словом? (-)

---
От apple16
К Моцарт (01.06.2019 12:13:26)
Дата 01.06.2019 14:21:30

Скажите что за книжка - можно посмотреть в XVIII Century Collections (-)
От Моцарт
К apple16 (01.06.2019 14:21:30)
Дата 01.06.2019 16:49:30

Переписка Фридриха II

вот полное предложение

Je vous prie encore de voir si, parmi ces officiers français, ils s'en trouvent quelques-uns de gens solides, et qui ont connaissance du génie et du terrain, que vous pourriez engager avec avantage dans mon service.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.06.2019 16:49:30)
Дата 03.06.2019 09:44:26

Нашел я это послание

Депеша Фридриха брату, принцу Генриху, от 16 декабря 1757 года. Речь о том, что делать с пленными французами. Фридрих просит брата нанять 500-600 французских солдат на службу в прусские "вольные батальоны" (bataillons francs), а среди французских офицеров определить тех, кто знает военно-инженерное дело, которых можно было бы нанять.
В конце послания Фридрих сообщает: "мы сегодня открыли траншею". Он осаждал Бреслау (нынешний Вроцлав). Вряд ли он рассчитывал, что среди пленных французских офицеров были такие, кто знал местность вокруг Бреслау, к тому же он надеялся завершить осаду быстро.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.06.2019 16:49:30)
Дата 02.06.2019 10:00:10

Так понятнее

>Je vous prie encore de voir si, parmi ces officiers français, ils s'en trouvent quelques-uns de gens solides, et qui ont connaissance du génie et du terrain, que vous pourriez engager avec avantage dans mon service.

Фридрих просит получателя этого послания определить, есть ли среди неких "этих французских офицеров" (каких именно, должно быть понятно из контекста) несколько солидных людей со знанием военно-инженерного дела, которых получатель мог бы нанять на службу Фридриху. Под terrain по контексту может подразумеваться некая конкретная местность (территория), но необязательно.



От apple16
К Моцарт (01.06.2019 16:49:30)
Дата 01.06.2019 22:51:02

Re: Переписка Фридриха...

Цитату найти не смог.
К сожалению далеко не все книги на французском, поэтому, если есть адресат, можно попробовать по имени поискать.

Фридрих числится в нескольких десятках книжек автором.

Чтобы было на двух языках нашел вот такую книжку примерно вашего года на предмет того как пишет Фридрих и как его переводят.

Английское издание (10 метров, 22 страницы)
TITLE: Account of the campaign of 1756. In Bohemia, Silesia, and Saxony. Wrote by the King of Prussia. Translated from the French. AUTHOR: Friedrich II, der Grosse, king of Prussia. DETAILS: London, MDCCLVII. [1757]. 22 pp. Social Sciences

https://drive.google.com/file/d/1CDjkOCYXVGg7jixoEiupCYbIyCOfBQoe/view?usp=sharing

Двуязычное издание (30 метров, 50 страниц)
TITLE: Relation de la campagne de 1756. Tant en Boheme, qu'en Silesie, et qu'en Saxe. = Account of the campaign of 1756. In Bohemia, Silesia, and Saxony. ... AUTHOR: Friedrich II, der Grosse, king of Prussia. DETAILS: London, MDCCLVII. [1757]. 50 pp. Social Sciences

https://drive.google.com/file/d/1D-sQDlk07j_02fZI5MROb15EvyjZy7uR/view?usp=sharing


От Моцарт
К apple16 (01.06.2019 22:51:02)
Дата 01.06.2019 22:57:21

Спасибо, но я не понимаю вообще, что вы мне хотите сказать (-)

---
От apple16
К Моцарт (01.06.2019 22:57:21)
Дата 02.06.2019 00:15:01

С кем конкретно переписка. Может быть есть английская версия, раз французская

отсутствует.
От Д.И.У.
К Моцарт (01.06.2019 16:49:30)
Дата 01.06.2019 21:04:21

Re: Переписка Фридриха...

>вот полное предложение

>Je vous prie encore de voir si, parmi ces officiers français, ils s'en trouvent quelques-uns de gens solides, et qui ont connaissance du génie et du terrain, que vous pourriez engager avec avantage dans mon service.

Я бы, из осторожности, перевёл буквально: "...и которые обладают знанием инженерной науки и местности".
Поскольку фраза двусмысленная: в зависимости от более широкого контекста может означать либо
1) "и которые умеют применять инженерные познания к местности" (т.е. к местности вообще), либо 2) "и которые знают инженерное дело и эту местность" (т.е. хорошо знают конкретное место, в которое нужно вписать инженерные сооружения).

Вообще, смысловое построение французского языка близко к таковому у "умственного русского" языка (наверное, и прусского тоже), особенно в 18-19 веках, поскольку "ученый русский" и был вторичной калькой с французского, поэтому максимально буквальный перевод редко бывает ошибочным.
От Моцарт
К Д.И.У. (01.06.2019 21:04:21)
Дата 01.06.2019 21:35:39

А если

"познания в инженерном и сапёрном деле"?
От Д.И.У.
К Моцарт (01.06.2019 21:35:39)
Дата 01.06.2019 22:46:46

Re: А если

>"познания в инженерном и сапёрном деле"?

Лучше все же держаться ближе к оригиналу: "дю жени э дю террэн" значит "инженерного дела и местности". Причем "местности" здесь с определенным артиклем ("дю" = "де + лё"), более того, "террэн" имеет и военно-вспомогательное значение "поле боя". То есть может быть и смысл "знание инженерного дела и этого поля боя/ТВД".
Также надо учитывать, что Фридрих 2-й не был урождённым французом и тоже наверняка "переводил в уме буквально". Т.е. раз сказал "знание местности", значит, это и имел в виду, и негоже подменять точный перевод "сапёрным делом", которое может восприниматься как тавтология к "инженерному делу", либо, если вдаваться в совсем узкое "подведение сап к крепостям", вовсе уводить в сторону.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (01.06.2019 22:46:46)
Дата 02.06.2019 10:20:28

Re: А если

>Также надо учитывать, что Фридрих 2-й не был урождённым французом и тоже наверняка "переводил в уме буквально".

Фридрих в совершенстве знал французский язык, обычно говорил и писал на французском, а не на немецком, читал всю существовавшую в его времена французскую военную литературу, и не только военную, и даже сочинял стихи на французском языке.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (02.06.2019 10:20:28)
Дата 02.06.2019 11:26:53

Re: А если

>>Также надо учитывать, что Фридрих 2-й не был урождённым французом и тоже наверняка "переводил в уме буквально".
>
>Фридрих в совершенстве знал французский язык, обычно говорил и писал на французском, а не на немецком, читал всю существовавшую в его времена французскую военную литературу, и не только военную, и даже сочинял стихи на французском языке.

Это известно. Тем не менее, французом он не был и вряд ли использовал какой-то усложненный французский язык с частными по времени и месту идиомами - да и нет их в данной конкретной фразе.
Потому для понимания его высказываний вполне можно (и нужно) использовать стандартный французско-русский словарь с поправкой на сдвиг значений от 18 века. Однако в случае genie и terrain сдвига основных значений не видно (как было, так и осталось "инженерное дело" и "местность" соответственно), грамматика у фразы тоже достаточно простая и легко ложится на русский язык. Наконец, общий принцип перевода источников - держаться как можно ближе к тексту, а уж понимают пусть последующие интерпретаторы в меру эрудиции. Собственная гипотеза допустима в сноске-примечании.
Поэтому вряд ли стоит придумывать что-то от себя и подменять реальные слова одной из возможных интерпретаций. Лучше воспроизвести максимально дословно. Естественно, это мое личное мнение.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (02.06.2019 11:26:53)
Дата 02.06.2019 12:46:28

Re: А если

>>Фридрих в совершенстве знал французский язык, обычно говорил и писал на французском, а не на немецком, читал всю существовавшую в его времена французскую военную литературу, и не только военную, и даже сочинял стихи на французском языке.
>
>Это известно. Тем не менее, французом он не был и вряд ли использовал какой-то усложненный французский язык с частными по времени и месту идиомами - да и нет их в данной конкретной фразе.
>Потому для понимания его высказываний вполне можно (и нужно) использовать стандартный французско-русский словарь с поправкой на сдвиг значений от 18 века. Однако в случае genie и terrain сдвига основных значений не видно (как было, так и осталось "инженерное дело" и "местность" соответственно), грамматика у фразы тоже достаточно простая и легко ложится на русский язык. Наконец, общий принцип перевода источников - держаться как можно ближе к тексту, а уж понимают пусть последующие интерпретаторы в меру эрудиции. Собственная гипотеза допустима в сноске-примечании.
>Поэтому вряд ли стоит придумывать что-то от себя и подменять реальные слова одной из возможных интерпретаций. Лучше воспроизвести максимально дословно. Естественно, это мое личное мнение.

Я со всем этим в общем согласен. Для более точного понимания, что имел в виду Фридрих, нужен более широкий контекст. К сожалению, не могу скачать переписку Фридриха:

https://books.google.ru/books?id=O4cOAAAAYAAJ

Однако, исходя из полной фразы:
>Je vous prie encore de voir si, parmi ces officiers français, ils s'en trouvent quelques-uns de gens solides, et qui ont connaissance du génie et du terrain, que vous pourriez engager avec avantage dans mon service.

Я думаю, понятно, что Фридрих просит адресата определить, есть ли среди тех французских офицеров люди солидные, действительно знающие военно-инженерное дело и умеющие его применять на различной местности, которых было бы полезно нанять на службу, а не такие, кто знает военно-инженерное дело только теоретически. Полагаю, Фридрих добавил "du terrain" именно для этого, чтобы более точно сформулировать критерий отбора кандидатов. Вряд ли Фридриху нужны были офицеры инженерных войск, знающие только какую-то одну конкретную местность.
От Моцарт
К Д.И.У. (01.06.2019 22:46:46)
Дата 01.06.2019 22:58:36

Ну я думал+

что у Фридриха "инженеры" это строители мостов, а "террэйн" это рытье траншей и редутов...
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.06.2019 12:13:26)
Дата 01.06.2019 13:15:40

Re: Как перевести...

>Люди, сведущие в инженерном и земляном деле?
>или землемерном?
>или осадном?

Без контекста трудно перевести точно. Если речь о военном деле, то примерно так: "люди, сведущие в сооружении, обороне и атаке крепостей и укреплений и в применении (укреплений и методов их обороны и атаки) на различной местности".

Определение слова "le génie" в военном смысле:
Le génie militaire (souvent abrégé en « le génie » lorsqu'il désigne « l’arme du génie » de l’Armée de terre d’un État) est l'ensemble des techniques d’attaque et de défense des places, des postes, et de construction des infrastructures nécessaires aux armées au combat. Le terme désigne par extension le corps des troupes de cette arme. Un homme du génie, pionnier ou sapeur, est un militaire spécialiste des techniques du génie militaire et de leur mise en œuvre dans des conditions de combat. Le génie militaire peut donc accomplir une grande variété de tâches dont des fortifications, constructions ou réparations de routes, de ponts, de voies de chemins de fer ou toute infrastructure de transport, pose ou destruction de champs de mines, etc. De manière plus générale, il doit permettre ou faciliter le mouvement ou le soutien aux forces armées et gêner le mouvement des forces ennemies.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nie_militaire
От Андю
К Моцарт (01.06.2019 12:13:26)
Дата 01.06.2019 12:28:47

Увы, не читал фр. документов той эпохи. (+)

Здравствуйте,

>Люди, сведущие в инженерном и земляном деле?
>или землемерном?
>или осадном?

В современном понимании будет скорее "и местности"/"условий местности".

Всего хорошего, Андрей.