От Д.И.У.
К Моцарт
Дата 01.06.2019 21:04:21
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Переписка Фридриха...

>вот полное предложение

>Je vous prie encore de voir si, parmi ces officiers français, ils s'en trouvent quelques-uns de gens solides, et qui ont connaissance du génie et du terrain, que vous pourriez engager avec avantage dans mon service.

Я бы, из осторожности, перевёл буквально: "...и которые обладают знанием инженерной науки и местности".
Поскольку фраза двусмысленная: в зависимости от более широкого контекста может означать либо
1) "и которые умеют применять инженерные познания к местности" (т.е. к местности вообще), либо 2) "и которые знают инженерное дело и эту местность" (т.е. хорошо знают конкретное место, в которое нужно вписать инженерные сооружения).

Вообще, смысловое построение французского языка близко к таковому у "умственного русского" языка (наверное, и прусского тоже), особенно в 18-19 веках, поскольку "ученый русский" и был вторичной калькой с французского, поэтому максимально буквальный перевод редко бывает ошибочным.
От Моцарт
К Д.И.У. (01.06.2019 21:04:21)
Дата 01.06.2019 21:35:39

А если

"познания в инженерном и сапёрном деле"?
От Д.И.У.
К Моцарт (01.06.2019 21:35:39)
Дата 01.06.2019 22:46:46

Re: А если

>"познания в инженерном и сапёрном деле"?

Лучше все же держаться ближе к оригиналу: "дю жени э дю террэн" значит "инженерного дела и местности". Причем "местности" здесь с определенным артиклем ("дю" = "де + лё"), более того, "террэн" имеет и военно-вспомогательное значение "поле боя". То есть может быть и смысл "знание инженерного дела и этого поля боя/ТВД".
Также надо учитывать, что Фридрих 2-й не был урождённым французом и тоже наверняка "переводил в уме буквально". Т.е. раз сказал "знание местности", значит, это и имел в виду, и негоже подменять точный перевод "сапёрным делом", которое может восприниматься как тавтология к "инженерному делу", либо, если вдаваться в совсем узкое "подведение сап к крепостям", вовсе уводить в сторону.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (01.06.2019 22:46:46)
Дата 02.06.2019 10:20:28

Re: А если

>Также надо учитывать, что Фридрих 2-й не был урождённым французом и тоже наверняка "переводил в уме буквально".

Фридрих в совершенстве знал французский язык, обычно говорил и писал на французском, а не на немецком, читал всю существовавшую в его времена французскую военную литературу, и не только военную, и даже сочинял стихи на французском языке.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (02.06.2019 10:20:28)
Дата 02.06.2019 11:26:53

Re: А если

>>Также надо учитывать, что Фридрих 2-й не был урождённым французом и тоже наверняка "переводил в уме буквально".
>
>Фридрих в совершенстве знал французский язык, обычно говорил и писал на французском, а не на немецком, читал всю существовавшую в его времена французскую военную литературу, и не только военную, и даже сочинял стихи на французском языке.

Это известно. Тем не менее, французом он не был и вряд ли использовал какой-то усложненный французский язык с частными по времени и месту идиомами - да и нет их в данной конкретной фразе.
Потому для понимания его высказываний вполне можно (и нужно) использовать стандартный французско-русский словарь с поправкой на сдвиг значений от 18 века. Однако в случае genie и terrain сдвига основных значений не видно (как было, так и осталось "инженерное дело" и "местность" соответственно), грамматика у фразы тоже достаточно простая и легко ложится на русский язык. Наконец, общий принцип перевода источников - держаться как можно ближе к тексту, а уж понимают пусть последующие интерпретаторы в меру эрудиции. Собственная гипотеза допустима в сноске-примечании.
Поэтому вряд ли стоит придумывать что-то от себя и подменять реальные слова одной из возможных интерпретаций. Лучше воспроизвести максимально дословно. Естественно, это мое личное мнение.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (02.06.2019 11:26:53)
Дата 02.06.2019 12:46:28

Re: А если

>>Фридрих в совершенстве знал французский язык, обычно говорил и писал на французском, а не на немецком, читал всю существовавшую в его времена французскую военную литературу, и не только военную, и даже сочинял стихи на французском языке.
>
>Это известно. Тем не менее, французом он не был и вряд ли использовал какой-то усложненный французский язык с частными по времени и месту идиомами - да и нет их в данной конкретной фразе.
>Потому для понимания его высказываний вполне можно (и нужно) использовать стандартный французско-русский словарь с поправкой на сдвиг значений от 18 века. Однако в случае genie и terrain сдвига основных значений не видно (как было, так и осталось "инженерное дело" и "местность" соответственно), грамматика у фразы тоже достаточно простая и легко ложится на русский язык. Наконец, общий принцип перевода источников - держаться как можно ближе к тексту, а уж понимают пусть последующие интерпретаторы в меру эрудиции. Собственная гипотеза допустима в сноске-примечании.
>Поэтому вряд ли стоит придумывать что-то от себя и подменять реальные слова одной из возможных интерпретаций. Лучше воспроизвести максимально дословно. Естественно, это мое личное мнение.

Я со всем этим в общем согласен. Для более точного понимания, что имел в виду Фридрих, нужен более широкий контекст. К сожалению, не могу скачать переписку Фридриха:

https://books.google.ru/books?id=O4cOAAAAYAAJ

Однако, исходя из полной фразы:
>Je vous prie encore de voir si, parmi ces officiers français, ils s'en trouvent quelques-uns de gens solides, et qui ont connaissance du génie et du terrain, que vous pourriez engager avec avantage dans mon service.

Я думаю, понятно, что Фридрих просит адресата определить, есть ли среди тех французских офицеров люди солидные, действительно знающие военно-инженерное дело и умеющие его применять на различной местности, которых было бы полезно нанять на службу, а не такие, кто знает военно-инженерное дело только теоретически. Полагаю, Фридрих добавил "du terrain" именно для этого, чтобы более точно сформулировать критерий отбора кандидатов. Вряд ли Фридриху нужны были офицеры инженерных войск, знающие только какую-то одну конкретную местность.
От Моцарт
К Д.И.У. (01.06.2019 22:46:46)
Дата 01.06.2019 22:58:36

Ну я думал+

что у Фридриха "инженеры" это строители мостов, а "террэйн" это рытье траншей и редутов...