От Amur
К All
Дата 03.06.2019 08:32:15
Рубрики Современность; ВВС;

Белл 205A1

Полетал на таком позавчера.
Много впечатлений, много думал. Вещь интереснейшая!

А вопросы.. почему такое различие в конструкции у Ирокеза и нашей линейки, ми-2, ми-8 и тд?

Как Ирокез летает, если салон перед осью винта? как балансируется? Вот у Ми-8 понятно, салон под редуктором.
А тут максимум места сбоку, но туда 4 чел максимум.
Как они вообще, и почему сняли с производства?
Почему две лопасти? так проще? Почему в Советской школе лопастей делали поболее?

От Amur
К Amur (03.06.2019 08:32:15)
Дата 04.06.2019 02:24:12

почитал про двухлопастную схему Артура Янга.

Оказывается, дешево, проще, легче, но.. ограничения по эксплуатации. Есть режимы, при которых случаются катастрофы. Целая статья есть. https://news.rambler.ru/other/1979078-ostorozhno-dvuhlopastnyy-nesuschiy-vint/

Отсюда и... лыжи!! ибо, я так понимаю, с двухлопастным винтом какой конструкции вертолет не ездит по земле.
Хотя и легче и проще схема, опять же.
Наши универсальнее. И все вертолеты побольше - только колесные, у кого лопастей поболее, чем 2, ну, или это легкий вертолет.





От Estel
К Amur (04.06.2019 02:24:12)
Дата 04.06.2019 03:43:10

Re: почитал про...

>Оказывается, дешево, проще, легче, но.. ограничения по эксплуатации. Есть режимы, при которых случаются катастрофы.

Слишком уж страшилками пахнет. На самом деле, всё не так плохо.

>Отсюда и... лыжи!! ибо, я так понимаю, с двухлопастным винтом какой конструкции вертолет не ездит по земле.

Ездит. Та же Кобра изначально имела колёсное шасси. Но поставили лыжи именно из-за дешевизны.

>Наши универсальнее. И все вертолеты побольше - только колесные, у кого лопастей поболее, чем 2, ну, или это легкий вертолет.

Неверно. Берём Рысь, она же Westland Lynx, и узнаём новое: в сухопутном варианте у неё лыжи, а в морском - колёса.
От Evg
К Estel (04.06.2019 03:43:10)
Дата 04.06.2019 12:40:20

Re: почитал про...

>>Отсюда и... лыжи!! ибо, я так понимаю, с двухлопастным винтом какой конструкции вертолет не ездит по земле.
>Ездит. Та же Кобра изначально имела колёсное шасси. Но поставили лыжи именно из-за дешевизны.
>Неверно. Берём Рысь, она же Westland Lynx, и узнаём новое: в сухопутном варианте у неё лыжи, а в морском - колёса.

Даже если вертолёт не умеет ездить сам, у него вполне могут быть колёса, чтобы его возить.
От Amur
К Evg (04.06.2019 12:40:20)
Дата 05.06.2019 02:28:00

Re: почитал про...

>>>Отсюда и... лыжи!! ибо, я так понимаю, с двухлопастным винтом какой конструкции вертолет не ездит по земле.
>>Ездит. Та же Кобра изначально имела колёсное шасси. Но поставили лыжи именно из-за дешевизны.
>>Неверно. Берём Рысь, она же Westland Lynx, и узнаём новое: в сухопутном варианте у неё лыжи, а в морском - колёса.
>
>Даже если вертолёт не умеет ездить сам, у него вполне могут быть колёса, чтобы его возить.

Колеса есть, и площадки. но это когда вертолет "не работает".
Возили же танки, и возят на трейлерах))
Речь идет об ограничении возможностей схемы втулки винта, примененной на ирокезе. С одной стороны - простота и дешевле, с другой, ограничения по пилотированию, и невозможность кататься по аэродрому своим винтом. Только вертикально взлет - посадка. Нехорошо летать в режиме огибания местности. Поэтому и лыжи. Колеса ему ни к чему. Схема с разнесенными горизонтальными шарнирами более неограниченная, поэтому и колеса, и лыжи, уже в зависимости от нужд. Как выше указывались, палубный вариант - колеса, сухопутный - лыжи на Линксе.
От Estel
К Evg (04.06.2019 12:40:20)
Дата 04.06.2019 13:09:40

Ну в общем-то да.

>Даже если вертолёт не умеет ездить сам, у него вполне могут быть колёса, чтобы его возить.

И колесики приставные и целые буксировочные площадки. Некоторые специалисты, даже садятся прямо на такие площадки, хоть это и не разрешается.
От Amur
К Estel (04.06.2019 03:43:10)
Дата 04.06.2019 04:39:09

Re: почитал про...

>>Оказывается, дешево, проще, легче, но.. ограничения по эксплуатации. Есть режимы, при которых случаются катастрофы.
>
>Слишком уж страшилками пахнет. На самом деле, всё не так плохо.

>>Отсюда и... лыжи!! ибо, я так понимаю, с двухлопастным винтом какой конструкции вертолет не ездит по земле.
>
>Ездит. Та же Кобра изначально имела колёсное шасси. Но поставили лыжи именно из-за дешевизны.

>>Наши универсальнее. И все вертолеты побольше - только колесные, у кого лопастей поболее, чем 2, ну, или это легкий вертолет.
>
>Неверно. Берём Рысь, она же Westland Lynx, и узнаём новое: в сухопутном варианте у неё лыжи, а в морском - колёса.


рысь, у нее схема такая же, двухлопастная? вроде нет, клеил модельку когда то. Если винт нормальный, то и можно че хошь ставить, а на двухлопастный - нет смысла ставить колеса. Лучше экономия веса на лыжах.
От Estel
К Amur (04.06.2019 04:39:09)
Дата 04.06.2019 04:46:18

Re: почитал про...

>рысь, у нее схема такая же, двухлопастная? вроде нет, клеил модельку когда то. Если винт нормальный, то и можно че хошь ставить, а на двухлопастный - нет смысла ставить колеса. Лучше экономия веса на лыжах.

Рысь - четырёхлопастная.

Вот ваши слова: И все вертолеты побольше - только колесные, у кого лопастей поболее, чем 2

Это был ответ на ваше заявление.
От Amur
К Estel (04.06.2019 04:46:18)
Дата 04.06.2019 07:27:20

Re: почитал про...

>>рысь, у нее схема такая же, двухлопастная? вроде нет, клеил модельку когда то. Если винт нормальный, то и можно че хошь ставить, а на двухлопастный - нет смысла ставить колеса. Лучше экономия веса на лыжах.
>
>Рысь - четырёхлопастная.

>Вот ваши слова: И все вертолеты побольше - только колесные, у кого лопастей поболее, чем 2

>Это был ответ на ваше заявление.

побольше, размер Ми-8. на лыжах есть?
От Estel
К Amur (04.06.2019 07:27:20)
Дата 04.06.2019 13:07:36

Re: почитал про...


>побольше, размер Ми-8. на лыжах есть?

Нет конечно. Никакие лыжи такой вес не удержат.
От bedal
К Estel (04.06.2019 13:07:36)
Дата 04.06.2019 13:19:10

с чего бы это вдруг?

Другое дело, что износ будет очень велик при неизбежных горизонтальных движениях при отрыве/касании.
И геометрические размеры слишком велики - не обеспечишь равномерность нагрузки на полоз.
От Estel
К bedal (04.06.2019 13:19:10)
Дата 04.06.2019 13:56:21

Re: с чего...

предел прочности конструкции лыж. Т.е. получится сделать, но весить будет столько, что никакого выигрыша уже не будет. Они будут весить больше чем убирающееся шасси.
От bedal
К Estel (04.06.2019 13:56:21)
Дата 04.06.2019 14:09:34

из-за наличия связей между стойками лыжи всегда будут легче

другое дело, что без возможности прокатиться по поверхности их будет ломать и стирать. В этом и причина.
От Estel
К bedal (04.06.2019 14:09:34)
Дата 04.06.2019 14:33:29

Re: из-за наличия...

>другое дело, что без возможности прокатиться по поверхности их будет ломать и стирать. В этом и причина.

Каких связей?

Основной минус лыж - недостаточная, а то и отсутствующая амортизация вертикальных ускорений при посадке. Традиционная схема, с пневматиками и амортстойками, этого недостатка лишена. Ну и невозможность штатного взлёта/посадки по-самолётному. Что очевидно. Какой должна быть конструкция и вес лыж для вертолёта класса Ми-8? И ещё момент. При штатной, аккуратной посадке на том же Ирокезе, первой касается земли левая лыжа, принимая на себя почти весь вес (до 80%, если склероз мне ни с кем не изменил). И уже потом - правая. Возьмём что масса его при посадке будет порядка 2500кг. Значит на левую лыжу придётся около 2000кг. Теперь возьмём Ми-8 и решим что его масса в таком же случае будет около 7500кг., значит при такой посадке, уже на правую лыжу пришлось бы 6000кг. Разница в три раза.

От bedal
К Estel (04.06.2019 14:33:29)
Дата 04.06.2019 15:16:49

В общем, мы об одном и том же, но с разных точек зрения :-) (-)
От Иван Уфимцев
К Amur (03.06.2019 08:32:15)
Дата 03.06.2019 13:23:05

См. Ми-1, Ка-15, Ка-18

Доброго времени суток.
>Полетал на таком позавчера.
>Много впечатлений, много думал. Вещь интереснейшая!

Нуу, это к любому вертолету относится. :)

>А вопросы.. почему такое различие в конструкции у Ирокеза и нашей линейки, ми-2, ми-8 и тд?

Потому что другая конструкция. Со своими преимуществами и недостатками.
Ми-1 развивать не стали, "утопили" у поляков.
Ка-15/Ка-18 тоже не стали развивать "по нетехническим причинам"(тм).

nb: его (точнее, "Ирокеза") конкурент, Каман HH-43, еще более другой и не менее интересен.

>Как Ирокез летает, если салон перед осью винта? как балансируется? Вот у Ми-8 понятно, салон под редуктором.
>А тут максимум места сбоку, но туда 4 чел максимум.

Традционно, "шайбой" регулятора шага винта, с т.з. конструкции. Да и не столь большой там разброс центровок.
с т.з. пилота -- "нашупывается ноль" на ручке.

>Как они вообще, и почему сняли с производства?

Потому что не сняли. Просто более новые модификации называются иначе. Аналогично Ми-8/17/...
Навскидку, семейство выглядит так: Bell UH-1...204...205...211...212...214...412-... (не помню сходу).


>Почему две лопасти? так проще?

Да.
И дешевле.

> Почему в Советской школе лопастей делали поболее?

Потому что может (тм).

Как приперло -- так и Bell со товарищи перешли на 4-лопастные


--
CU, Ivan
От Estel
К Amur (03.06.2019 08:32:15)
Дата 03.06.2019 11:59:10

Re: Белл 205A1

>Как Ирокез летает, если салон перед осью винта?

Прекрасно летает. И с точки зрения безопасности при жёсткой посадке или падении, компоновка Ирокеза - лучше.

>как балансируется?

Точно так же. Не надо забывать, что у него кабина меньше в разы. Так что с развесовкой там всё нормально.

>Как они вообще, и почему сняли с производства?

Офигенно. Устарели.

>Почему две лопасти? так проще? Почему в Советской школе лопастей делали поболее?

Дешевле. Вообще, разница в том, что у нас проектировали машины такого класса без оглядки на экономичность в полёте. А Ирокез - наоборот. Отсюда и такая разница в обтекаемости фюзеляжа и прочем. При таком решении, две удлинённые лопасти давали более высокую экономичность. Ну и общее удешевление. Всё ж таки даже трёхлопастной АП будет стоить как бы не на половину дороже двухлопастного. Если сравнивать с машинами такого же класса, а это будет Ми-2, то у последнего три лопасти НВ, т.к. на его крейсерских и максимальных скоростях больше и не требуется. А скорости эти равны Ирокезовым.
От digger
К Estel (03.06.2019 11:59:10)
Дата 03.06.2019 16:58:40

Re: две лопасти

Они еще очень прочные и крупные. Могли прорубить площадку в джунглях, а потом долететь до базы, правда 1 раз, потом ремонт. Блэк Хок так, наверное, уже не сможет.
От Estel
К digger (03.06.2019 16:58:40)
Дата 03.06.2019 22:37:12

Могли, да,

> Они еще очень прочные и крупные. Могли прорубить площадку в джунглях, а потом долететь до базы, правда 1 раз, потом ремонт. Блэк Хок так, наверное, уже не сможет.

но это не закладывалось как опция. На старых Ми-8/24 тоже такое можно было исполнять. Лопасть была тяжелее. И что характерно, тоже однократная возможность.
От john1973
К Estel (03.06.2019 22:37:12)
Дата 03.06.2019 22:53:20

Re: Могли, да,

>но это не закладывалось как опция. На старых Ми-8/24 тоже такое можно было исполнять. Лопасть была тяжелее. И что характерно, тоже однократная возможность.
Чему удивляться, будут трещины в обшивке лопастей. На лопастях жеж был указатель давления в полости, образованной обшивкой? давление упало. лопасть под замену. нях.
От Estel
К john1973 (03.06.2019 22:53:20)
Дата 03.06.2019 23:21:54

Почему был?

>На лопастях жеж был указатель давления в полости, образованной обшивкой? давление упало. лопасть под замену. нях.

И сейчас есть. Но были случаи, когда с дырками от пулевых и осколков летали по несколько смен.
От bedal
К digger (03.06.2019 16:58:40)
Дата 03.06.2019 20:56:43

это вынужденно. Высокая скорость конца лопасти из-за длины. Потому же прочность. (-)
От bedal
К Amur (03.06.2019 08:32:15)
Дата 03.06.2019 09:53:47

попробую ответить

по вопросу компоновки - это задано двигателями. У нас двигатель отдаёт мощность на вал назад, у них - вперёд. У нас это делает вертолёт более компактным, салон сдвигается назад. У них салон сдвигается вперёд, меньше вибрации и шум, меньше проблем с падением двигателя в кабину при жёсткой посадке.
Связано это, в том числе, с тем, что проблемы вибрации в КБ Миля были изначально решены лучше, чем у американцев, потому они решали их в том числе косвенными методами.
Теперь про две лопасти. С точки зрения аэродинамической эффективности для медленных вертолётов (а вертолёты, когда сформировалась эта концепция, были медленными)- две длинных лопасти выгоднее, чем четыре коротких. То же, что и с обычным крылом, удлинение - эффективность.
Плюс к тому, американцы развивали более дешёвые системы управления винтом, которые тоже лучше работают на двухлопастных системах, например, с балансирующими стержнями.
У нас же вертолётостроение было жёстко военным, и более дорогие решения не пугали.

Другое дело, что двухлопастная схема имеет сильные ограничения сверху, на тяжёлые машины не масштабируется.

А вообще, конечно, факторов очень много, в том числе и просто традиции.
От Begletz
К bedal (03.06.2019 09:53:47)
Дата 04.06.2019 15:47:00

По лопостям

>Теперь про две лопасти. С точки зрения аэродинамической эффективности для медленных вертолётов (а вертолёты, когда сформировалась эта концепция, были медленными)- две длинных лопасти выгоднее, чем четыре коротких. То же, что и с обычным крылом, удлинение - эффективность.
>Плюс к тому, американцы развивали более дешёвые системы управления винтом, которые тоже лучше работают на двухлопастных системах, например, с балансирующими стержнями.
>У нас же вертолётостроение было жёстко военным, и более дорогие решения не пугали.

>Другое дело, что двухлопастная схема имеет сильные ограничения сверху, на тяжёлые машины не масштабируется.

>А вообще, конечно, факторов очень много, в том числе и просто традиции.

Я такое объяснение нашел на Реддите: https://www.reddit.com/r/askscience/comments/2251mz/why_do_some_helicopters_have_2_blades_whilst/cgjhrau?utm_source=share&utm_medium=web2x
От Amur
К Begletz (04.06.2019 15:47:00)
Дата 05.06.2019 02:29:59

Статейка, очень похоже на правду.

https://news.rambler.ru/other/1979078-ostorozhno-dvuhlopastnyy-nesuschiy-vint/
От bedal
К Begletz (04.06.2019 15:47:00)
Дата 04.06.2019 16:23:21

ну, вот не Сикорский же, а Янг

Главная разница в том, что лопасти подвешиваются на общем коромысле, и шарниров намного меньше. Грубо говоря, всего три - один горизонтальный, чтобы коромысло качалось и по осевому на лопасти, чтобы угол атаки менять.
Потому - дешевле. В "многолопастной" схеме каждой лопасти придаётся по три шарнира, что очевидно дороже.

Плюс - наличие балансиров (за счёт гироскопического эффекта без воздействия аэродинамики) упрощает общую балансировку винта при вращении.
http://forums.airbase.ru/2007/12/t58483--kak-ono-ustroeno-vtulka-bella-yanga.379.html

Есть ещё одна схема двухлопастного винта, где используются не балансиры, а аэродинамические элементы. Внешне похоже, но по сути - сильно другое дело. На "больших" вертолётах мало применяется, но мелкие радиоуправляемые практически все по этой схеме выполнены.
http://forums.airbase.ru/2007/12/t59174--kak-ono-ustroeno-vtulka-khillera.7354.html
От ABM
К bedal (03.06.2019 09:53:47)
Дата 03.06.2019 11:14:49

Re: попробую ответить

>Другое дело, что двухлопастная схема имеет сильные ограничения сверху, на тяжёлые машины не масштабируется.
>А вообще, конечно, факторов очень много, в том числе и просто традиции.

И в конце концов Ирокез стал четырёхлопастным.
От Estel
К ABM (03.06.2019 11:14:49)
Дата 03.06.2019 11:41:42

Не стал.

>И в конце концов Ирокез стал четырёхлопастным.

Им стал Веном. А это всё таки уже другая машина.