ВИФ2 NE : Ветка : Три. Три авианосца, планы 1984 года, Норвегия

От	HorNet
К	All
Дата	04.06.2019 18:02:44
Рубрики	Современность; Флот;

Три. Три авианосца, планы 1984 года, Норвегия

Так вот, товарищи

Раскопал записи Center for Naval Analyses: да, американцы реально считали в конце 70-х, что Союз в состоянии захватить северную Норвегию за 72 часа, если начнет войну зимой за счет быстрого движения танков по замерзшим рекам и болотам. И существовал дважды отработанный план - начав развертывание за 12-14 суток до начала советского наступления в р-не Киркенеса, две АУГ 2-го Атлантического флота и одна из состава 6-го Средиземноморского должны войти в день Д-1 во внутренние фьорды, после чего В-52 из Англии закрывают горла этих фьордов постановками "кэпторов" с воздуха. Все, три АУГ в мешках под защитой рельефа, эскорта и и береговых ЗРБ с воздуха, минные постановки обеспечивают ПЛО. В этой ситуации ок. 230+ боевых самолетов данных АУГ обеспечивают разгром наступающих советских СВ и полное господство в воздухе на ТВД - в результате Союз не в состоянии ни провести лодки через ФИПр, ни обеспечить северный фланг сухопутного фронта для проезда через Fulda Gap.
Самое забавное, что USAF поддержали эту версию из-за нежелания развертывать свои TAWs на "необеспеченных" (unfit)аэродромах Северной Норвегии и согласились с тем, что только так - запертыми в норках авианосцами - можно обеспечить там Air Superiority или по крайней мере побороться за него.
Чудны дела твои, Господи...

От	Рядовой-К
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	07.06.2019 20:22:39

По-моему, этот план абсолютно бесполезен

>Так вот, товарищи

1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.

2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.

3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.

4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.

5. Единственно, что может быть интересным, так это попытка отрезать авиаударами передовые войска от снабжения по тундро-"степи" северонорвежской. Но и это затруднительно будет из-за обязательного зонтика из перехватчиков ПВО (здесь они будут адекватны, в т.ч. Су-15). Плюс - пути снабжения утыкают зенитными засадами. В общем и тут игра не стоит свеч.

Вывод: подозреваю, что это попытка амеров съехать с реально серьёзной помощи своими наземными войсками на этом ТВД. Типа норвеги беспокоятся: "А чем вы нам поможете?" Амеры: "А вот авианосцы во фьорды введём и будем русских добить с воздуха". Норвеги: "А, ну ладно... Но, может таки дивизию пехоты прилёте?" Амеры: "Да зачем? Вы ж знаете, какая наша палубная авиация сильная? Аж ТРИ авианосца вам в помощь выделяем. Как вам не стыдно просить большее!"

От	Виктор Крестинин
К	Рядовой-К (07.06.2019 20:22:39)
Дата	08.06.2019 10:51:27

Почему возможен только абсолют?

Было бы кровавое побоище для обоих сторон, никаких 5:0 в одни ворота. Аргументы, почему расковыряют оба носа богато приведены по ветке.

От	SSC
К	Виктор Крестинин (08.06.2019 10:51:27)
Дата	09.06.2019 11:39:32

Самое верное замечание

Здравствуйте!

По опыту 1973, скорее всего было бы чередование неглубоких тактических "рывков" на 20+- км, с паузами для перегруппировки понёсших потери частей первого эшелона, переразвёртывания системы ПВО, и доразведки. Это сопровождалось бы месиловым в воздухе.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (09.06.2019 11:39:32)
Дата	10.06.2019 15:02:06

Re: Самое верное...

>По опыту 1973, скорее всего было бы чередование неглубоких тактических "рывков" на 20+- км, с паузами для перегруппировки понёсших потери частей первого эшелона, переразвёртывания системы ПВО, и доразведки. Это сопровождалось бы месиловым в воздухе.
При конечном количестве авиации на театре. После потерь большинства ударных самолетов авианосное соединение неизбежно перейдет к объектовой ПВО (своих же стоянок), возможно к вылетам на перехват Ил-76. везущих подразделения ВДВ

От	john1973
К	Виктор Крестинин (08.06.2019 10:51:27)
Дата	08.06.2019 23:26:12

Re: Почему возможен...

>Было бы кровавое побоище для обоих сторон, никаких 5:0 в одни ворота. Аргументы, почему расковыряют оба носа богато приведены по ветке.
Собственно, наши потери кого волновали вплоть до 2000 года (была важна целесообразность и эффективность действий), особенно когда вторая горная кампания стала не армейской, а по сути полицейской с большим превосходством сил - пусть не воюющих, но резервных? Лишь 888 и особенно крымская кампания стали вершиной подобной тактики.

От	john1973
К	Виктор Крестинин (08.06.2019 10:51:27)
Дата	08.06.2019 23:18:23

Re: Почему возможен...

>Было бы кровавое побоище для обоих сторон, никаких 5:0 в одни ворота. Аргументы, почему расковыряют оба носа богато приведены по ветке.
Резервы сторон сильно разные. У СССР куча дивизий в тыловых округах и мощная сеть ж/д дорог вплоть до фронта. У шведов-финнов призрачная надежда на НАТО и десяток дивизий (на большее вряд ли найдут технику), при совершенно известной противнику местности и укреплениях. Далеко не факт, что авиация с пресловутых трех авианосцев будет работать при затягивании боев и своих потерях в интересах скандинавов, а не сосредоточится для защиты пунктов базирования при эвакуации экспедиционных сил.

От	Брейнштиль
К	john1973 (08.06.2019 23:18:23)
Дата	09.06.2019 09:36:27

Re: Почему возможен...

> У шведов-финнов призрачная надежда на НАТО и десяток дивизий (на большее вряд ли найдут технику), при совершенно известной противнику местности и укреплениях.

Не совсем так. Во-первых, идеальной разведки не бывает, часть укреплений всё равно останется для наступающих сюрпризом. Во-вторых, техника заскладирована заблаговременно, например, в подземных хранилищах только вокруг Тронхейма находятся более 6 тыс. единиц техники до танков включительно.

От	МУРЛО
К	Брейнштиль (09.06.2019 09:36:27)
Дата	09.06.2019 10:04:10

Re: Почему возможен...

>Не совсем так. Во-первых, идеальной разведки не бывает, часть укреплений всё равно останется для наступающих сюрпризом.

Если трезво посмотреть на карту, чтобы вести БД в любой календарный период наступающему нужно иметь безоговорочное господство в воздухе и широкое применеие перебросок вертолетами. Тогда обороняющийся сможет сидеть в своих крепостях сколь душе угодно. Никакого влияния на ведение БД они уже не окажут. Тупому сухопутному сражению там просто нет места. Сухопутчики там могут показать себя максимум в сбросе локальных десантов на кольском.

От	Брейнштиль
К	МУРЛО (09.06.2019 10:04:10)
Дата	09.06.2019 12:18:24

Re: Почему возможен...

>Если трезво посмотреть на карту, чтобы вести БД в любой календарный период наступающему нужно иметь безоговорочное господство в воздухе и широкое применеие перебросок вертолетами.

И насколько вероятно для СССР абсолютное господство в воздухе на данном ТВД? ;)

От	МУРЛО
К	Брейнштиль (09.06.2019 12:18:24)
Дата	09.06.2019 14:13:57

Re: Почему возможен...

>>Если трезво посмотреть на карту, чтобы вести БД в любой календарный период наступающему нужно иметь безоговорочное господство в воздухе и широкое применеие перебросок вертолетами.
>
>И насколько вероятно для СССР абсолютное господство в воздухе на данном ТВД? ;)

Апчем и речь. Так и это только начало. Если мы захватываем западные аэродромы Норвегии и перебрасываем туда Ту-22, надо сразу будет начинать воевать с непотопляемым британским авианосцем.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (07.06.2019 20:22:39)
Дата	08.06.2019 09:57:32

Re: По-моему, этот...

>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.
https://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шоссе_смерти

От	SSC
К	Ibuki (08.06.2019 09:57:32)
Дата	09.06.2019 11:36:13

Не слишком впечатляет

Здравствуйте!

> https://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Шоссе_смерти

Порядка 2000, плюс-минус, уничтоженных и брошенных а/м и боевых машин - при сотнях самолёто-вылетов и полном отсутствии противодействия.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Ibuki (08.06.2019 09:57:32)
Дата	08.06.2019 14:51:16

Re: По-моему, этот...

Таки по войскам эфект воздействия авиации был низкий, в полигонных то условиях
https://web.stanford.edu/class/polisci211z/3.3/Press%20IS%202001.pdf

От	Рядовой-К
К	Ibuki (08.06.2019 09:57:32)
Дата	08.06.2019 10:41:59

вообще никакого сравнения быть не может

>>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Шоссе_смерти

по вашей ссылке: унылый драп измочаленных многонедельными безнаказанными бомбардировками иракских войск с полной потерей морально-психологической способности к сопротивлению.
Вы считаете, что советские войска тоже, априори и сразу, приобретут аналогичный вид?
Короче: ваш пример абсолютно не правомерен. И он таковой даже не касаясь плотности авиации, серьёзного прогресса в АСП, средствах разведки и характера местности.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (08.06.2019 10:41:59)
Дата	08.06.2019 10:47:52

Re: вообще никакого...

>Вы считаете, что советские войска тоже, априори и сразу, приобретут аналогичный вид?
>Короче: ваш пример абсолютно не правомерен. И он таковой даже не касаясь плотности авиации, серьёзного прогресса в АСП, средствах разведки и характера местности.
Характер местности как раз способствует скученности техники наступающих на нескольких дорогах. Никакой морально психологический облик этого не изменит.

Вопрос в способности ПВО отражать удары. Но если авиация преодолеет ПВО, то будет побоище.

От	Blitz.
К	Ibuki (08.06.2019 10:47:52)
Дата	08.06.2019 14:53:24

Re: вообще никакого...

>Характер местности как раз способствует скученности техники наступающих на нескольких дорогах. Никакой морально психологический облик этого не изменит.
Он способствует в первую очередь маскировке техники и сложности наненсения авиаудров, особенно против неподавленной ПВО.

>Вопрос в способности ПВО отражать удары. Но если авиация преодолеет ПВО, то будет побоище.
Иракцы спрятавшись в пустыне как-то не сильно пострадали, даже воевать пытались.

От	john1973
К	Blitz. (08.06.2019 14:53:24)
Дата	08.06.2019 18:21:37

Re: вообще никакого...

>>Вопрос в способности ПВО отражать удары. Но если авиация преодолеет ПВО, то будет побоище.
>Иракцы спрятавшись в пустыне как-то не сильно пострадали, даже воевать пытались.
Вот-вот, и даже контрнаступать, против сильнейшего противника, господствкющего в воздухе. Потери авиации и КР объединенных сил продолжались вплоть до перемирия, т.е. о полном подавлении ПВО речи нет и не может быть.

От	sss
К	Ibuki (08.06.2019 09:57:32)
Дата	08.06.2019 10:33:21

Хайвей это в первую очередь беспорядочный неорганизованный драп(+)

...при котором подавляющее большинство драпающих и не думало как-то воевать, а только спасало свои попы. Естественно, в такой ситуации, что для авиации это был тир, а не война.

Во вторую очередь - тех, кто убегал по хайвею перед этим авиация мочалила без перерыва уже 6 недель, выбив, наверное, все, что излучает радиоволны.

Аналогом работы авиации по наступающей советской группировке был бы скорее начальный период войны судного дня, могло бы получиться лучше или хуже, но далеко не факт что лучше.

От	ttt2
К	Ibuki (08.06.2019 09:57:32)
Дата	08.06.2019 10:04:28

Re: По-моему, этот...

От	объект 925
К	ttt2 (08.06.2019 10:04:28)
Дата	10.06.2019 15:06:20

Ре: По-моему, этот...

>Там же в первом предложении ссылка на то что в том виде как было это военное преступление по сути.
+++
нет. С какого перепугу колонна военной техники приравниванется к гражданским лицам?:))
Вопрос риторический. Автор или не понял Конвенцию или считает Кувейт частью Ирака и тогда по его мнению ето не международный конфликт.
Алеxей

От	Ibuki
К	ttt2 (08.06.2019 10:04:28)
Дата	08.06.2019 10:11:14

Re: По-моему, этот...

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Шоссе_смерти
>
>Там же в первом предложении ссылка на то что в том виде как было это военное преступление по сути.
Первое предложение:
>The Highway of Death (Arabic: طريق الموت‎ ṭarīq al-mawt) is a six-lane highway between Kuwait and Iraq, officially known as Highway 80.

Но несомненно вторжение Ирака в Кувейт было военным преступлением. Главный виновной в итоге повешен. Жаль только слишком поздно.

От	ttt2
К	Ibuki (08.06.2019 10:11:14)
Дата	08.06.2019 10:22:26

Re: По-моему, этот...

>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Шоссе_смерти
>>
>>Там же в первом предложении ссылка на то что в том виде как было это военное преступление по сути.
>Первое предложение:
>>The Highway of Death (Arabic: طريق الموت‎ ṭarīq al-mawt) is a six-lane highway between Kuwait and Iraq, officially known as Highway 80.
>

Вообще то у вас по русски со ссылкой

Шоссе смерти — название, данное западными журналистами шоссе между Эль-Кувейтом и Басрой, где в ночь с 26 на 27 февраля 1991 года американская авиация уничтожила большое количество техники и личного состава выводившейся из Кувейта армии Ирака, что нарушает положения Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны 1949 года, запрещающей убийство солдат, находящихся вне боя[1].

>Но несомненно вторжение Ирака в Кувейт было военным преступлением. Главный виновной в итоге повешен. Жаль только слишком поздно.

У вас малопонятный взрыв эмоций, хотя я говорил про то что этот эпизод ничем эффективность палубной авиации не показывает. Расстрел куропаток.

От	Ibuki
К	ttt2 (08.06.2019 10:22:26)
Дата	08.06.2019 10:34:28

Re: По-моему, этот...

>Вообще то у вас по русски со ссылкой
>Шоссе смерти — название, данное западными журналистами шоссе между Эль-Кувейтом и Басрой, где в ночь с 26 на 27 февраля 1991 года американская авиация уничтожила большое количество техники и личного состава выводившейся из Кувейта армии Ирака, что нарушает положения Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны 1949 года, запрещающей убийство солдат, находящихся вне боя[1].
Известная проблема переводчиков на русский язык. Несут чушь и отсебятину вместо того чтоб нормально переводить.

>У вас малопонятный взрыв эмоций,
Вы что, отрицаете преступный характер действий Ирака?

>Расстрел куропаток.
Вот именно. Масса сухопутных войск скученных на дорогое под воздействием авиации - расстрел куропаток. Или советские войска никуда не собираются наступать силами дивизий, а будут укрываться от налетов на своих оборонительных позициях в СССР? Ну тогда цель достигнута без единого выстрела. ~~Air Force~~ Fleet in being.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Ibuki (08.06.2019 10:34:28)
Дата	11.06.2019 12:35:06

Если у вас есть мандат от мирового сообщества требовать к ответу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отрицающих преступный Ирак, советую предъявить его немедленно. В случае отказа представить необходимые полномочия, к вам будут приняты непопулярные меры.

И. Кошкин

От	Ibuki
К	Администрация (И. Кошкин) (11.06.2019 12:35:06)
Дата	14.06.2019 19:52:23

Re: Если у

Разъясните ваше понимание терминов "мандат от мирового сообщества" и "требовать к ответу".

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (07.06.2019 20:22:39)
Дата	07.06.2019 23:19:17

Re: По-моему, этот...

>>Так вот, товарищи
>
>1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.

>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.

>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.

>4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.

На все первые 4 пункта - "нет".
Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно). А бывший комполка из ГСВГ на эти слова крутил пальцем у виска (хотя он в ДРА не был и про ПЗРК знал лишь из наставлений и рассказов "афганцев" в полку). Но эта тема вечная, потому не хочу углубляться.

>5. Единственно, что может быть интересным, так это попытка отрезать авиаударами передовые войска от снабжения по тундро-"степи" северонорвежской. Но и это затруднительно будет из-за обязательного зонтика из перехватчиков ПВО (здесь они будут адекватны, в т.ч. Су-15). Плюс - пути снабжения утыкают зенитными засадами. В общем и тут игра не стоит свеч.

По этому пункту у меня сразу несколько встречных вопросов. От тундро-"степь" или все же горы? до представляшь ли ты емкость аэродромной сети на Кольском полу-ве? Что касается авиаполков ИА Войск ПВО страны на Севере, то они кроме своих прямых задач имели задачи только относительно прикрытия флота.

>Вывод: подозреваю, что это попытка амеров съехать с реально серьёзной помощи своими наземными войсками на этом ТВД. Типа норвеги беспокоятся: "А чем вы нам поможете?" Амеры: "А вот авианосцы во фьорды введём и будем русских добить с воздуха". Норвеги: "А, ну ладно... Но, может таки дивизию пехоты прилёте?" Амеры: "Да зачем? Вы ж знаете, какая наша палубная авиация сильная? Аж ТРИ авианосца вам в помощь выделяем. Как вам не стыдно просить большее!"

Подозреваю, что не владея замыслом операции невозможно критиковать способы ее осуществления. Тем более, что американцы как раз хотели помочь Норвегии сухопутными силами и имели долгосрочные планы с 1985 года. А в нашем случае речь идет о 1984-ом с временной эрзац-мерой в виде 3 авианосцев.

От	Макс
К	Евгений Путилов (07.06.2019 23:19:17)
Дата	10.06.2019 12:49:25

Re: По-моему, этот...

Здравствуйте!

>>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.

>Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно).

А из чего комбат-десантник исходил давая такую оценку?
Если из того, что по его мнению ПЗРК применяемые "духами" были не слишком эффективны, так это все-таки не регулярная армия - и квалификация поменьше и количество...

С уважением. Макс.

От	john1973
К	Макс (10.06.2019 12:49:25)
Дата	10.06.2019 14:56:01

Re: По-моему, этот...

>Если из того, что по его мнению ПЗРК применяемые "духами" были не слишком эффективны, так это все-таки не регулярная армия - и квалификация поменьше и количество...
И количество ПЗРК в одном месте было единичным, пуски эпизодическими. Но и это привело к масштабным мерам по защите авиации (вопрос, во сколько раз дороже это обошлось, чем возможные потери техники?). Если бы у бородатых ПЗРК имелись бы по штату советского МСБ, то вероятно и мнение воевавших было бы иное.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (07.06.2019 23:19:17)
Дата	08.06.2019 09:20:57

Re: По-моему, этот...

>>>Так вот, товарищи
>>
>>1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.
>
>>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.
>
>>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.
>
>>4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.
>

>На все первые 4 пункта - "нет".

Есть только один большой фьорд - Западный. Ну так и не фьорд а нормальный такой залив где корабли могут маневрировать на площадке 100х30 км (на глаз). А какие вы можете предложить фьорды для рассмотрения ещё?

Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
Смотрим на 3Д спутниковые карты Сев.Норвегии в секторе, например, 100 км восточнее Трёмсё - офигенно удобные места для работы авиации по н/ц.
Способности авиации по наземным войскам (а это вам не стационарные позиции) сильно преувеличивались. Никто бы не дал возможность ей, как в ВОВ, часами висеть над позициями наземных войск - а без этого не получится вышибание её наземников.

>Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно). А бывший комполка из ГСВГ на эти слова крутил пальцем у виска (хотя он в ДРА не был и про ПЗРК знал лишь из наставлений и рассказов "афганцев" в полку). Но эта тема вечная, потому не хочу углубляться.

Посчитаем. Берём эффективность ПЗРК Стрела-2М как 0,2-0,3 (т.е. заведомо ниже, ну да ладно учитывая подготовленность операторов). Тогда имеем, что 4 пуска дадут 1 попадание. Пускай 3 попадания дадут 1 сбитие. Итого: на 1 сбитие нужно 12 пусков. Проецируем на общее число ПУ ПЗРК в дивизии (возьмём 150 ед.) получаем, что один условный залп только ПЗРК способен приземлить 12 самолётов. Плюсуем к ПЗРК Стрелы-1/-10 и Шилки - ещё, пускай, 4 самолёта. (дивизионный ЗРК Куб я даже готов не трогать)...
Итого имеем, что за один налёт/пролёт/проход над позициями советских наземных войск, штурмовая авиагруппа может потерять сбитыми до 16 самолётов. И ещё столько же будут повреждены но удачно дойдут до родных палуб. Что это значит? Это значит, что после первого же налёта большая часть штурмовиков палубной авиагруппы будет либо потеряна, либо небоеспособна на ближайшее время. Ладно, пускай я преувеличил эффективность ПВО (хотя куда уж ниже опускать?), пускай штурмовиков с одного авианосца хватит аж на ДВА налёта.... Что такое два налёта в условиях активной и сильной ПВО? Это ни о чём.
Без возможности постоянного, длительного и методичного нанесения ударов и висения над противником, выбивания наземных войск авиацией не получается.

Я уж не говорю о том, что имея на руках разведсведения о приходе авианосцев советское командование имеет все возможности ещё более усилить состав ПВО - Стрелами-2М склады завалены не хуже чем РПГ-7.

>>5. Единственно, что может быть интересным, так это попытка отрезать авиаударами передовые войска от снабжения по тундро-"степи" северонорвежской. Но и это затруднительно будет из-за обязательного зонтика из перехватчиков ПВО (здесь они будут адекватны, в т.ч. Су-15). Плюс - пути снабжения утыкают зенитными засадами. В общем и тут игра не стоит свеч.
>
>По этому пункту у меня сразу несколько встречных вопросов. От тундро-"степь" или все же горы? до представляшь ли ты емкость аэродромной сети на Кольском полу-ве? Что касается авиаполков ИА Войск ПВО страны на Севере, то они кроме своих прямых задач имели задачи только относительно прикрытия флота.

Север Норвегии это те и "тундро-степь", и скалистые горы, и сопки. Смотря о каком участке говорим.
Норвеги точно не даже не станут пытаться удержать открытые "тундро-степне" пространства и отступят на запад в район гор-сопок и будут уже там пытаться удержаться используя подход мобрезервов. Т.е., имеем наши линии снабжения по условной "тундростепи". Возвышенности там есть, местами и сопки есть; но в целом - открытая "тундростепь".
А сколько надо перехватчиков для парирования налётов амерских палубников? 2 эскадрильи в сменном режиме на постоянном дежурстве. Больше и не надо. Сбить 2-4 самолёта и амеры сами откажутся от таких налётов - ЗАТРАТНО, чай не "тропа хошимина".

>>Вывод: подозреваю, что это попытка амеров съехать с реально серьёзной помощи своими наземными войсками на этом ТВД. Типа норвеги беспокоятся: "А чем вы нам поможете?" Амеры: "А вот авианосцы во фьорды введём и будем русских добить с воздуха". Норвеги: "А, ну ладно... Но, может таки дивизию пехоты прилёте?" Амеры: "Да зачем? Вы ж знаете, какая наша палубная авиация сильная? Аж ТРИ авианосца вам в помощь выделяем. Как вам не стыдно просить большее!"
>
>Подозреваю, что не владея замыслом операции невозможно критиковать способы ее осуществления. Тем более, что американцы как раз хотели помочь Норвегии сухопутными силами и имели долгосрочные планы с 1985 года. А в нашем случае речь идет о 1984-ом с временной эрзац-мерой в виде 3 авианосцев.

Что увидел в исходном постинге - про то и спел.
Факт - амеры долго не хотели давать норвегам свою пехоту. И только в начале 80-х договорились об экспедишен-бригаде Маринсов. Вот это уже реальная сила для тех мест - пехоты столько же сколько в нашей дивизии. Да к ним ещё британские и голландские маринсы.
Но когда они туда их перебросят и развернут?
Да это и не особенно важно, ибо при вступлении Швеции в войну, о всяком советском наступлении в северной Скандинавии можно и нужно забыть - для этого нет никаких сил да и смысл в нём видится крайне смутно.

От	SSC
К	Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата	09.06.2019 11:33:16

"эффективность ПЗРК Стрела-2М как 0,2-0,3" - это ненаучная фантастика

Здравствуйте!

При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (09.06.2019 11:33:16)
Дата	09.06.2019 12:52:05

Проблема для авиации не в ПЗРК конечно(+)

...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.

Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.
Вот они вполне могут серьезно затруднить действия ударных самолетов и снизить их эффективность (ну и непосредственно нанести потери тоже, да), с учетом того, что применяться будут преимущественно свободнопадающие бомбы с небольших высот. Причем времени на продолжительное подавление ПВО как в 1991 или 1999 не будет, вступать в бой придется сразу же.

Ну и ВВС, при всем их объективно имевшемся на тот момент качественном отставании, во всяком случае потребуют отвлекать огромную долю вылетов на борьбу за превосходство в воздухе, никуда от этого не денешься. Истребители из состава авиагрупп скорее всего только этим бы и занимались, а вовсе не ударами по войскам. Возможно еще и подставляясь при этом под огонь "большой ПВО" страны, которая вполне могла бы подпирать наступающую группировку.

От	SSC
К	sss (09.06.2019 12:52:05)
Дата	09.06.2019 14:37:53

Re: Проблема для...

Здравствуйте!

>...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.

>Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.

Сомневаюсь, что на второстепенном ТВД в 1984 были Буки и Тунгуски, и уж совсем вряд ли Торы - но это вероятно лучше знает Евгений Путилов.

В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.

>Причем времени на продолжительное подавление ПВО как в 1991 или 1999 не будет, вступать в бой придется сразу же.

В 1991 и 1999 ПВО подавляли быстро, повышенная продолжительность жизни части средств ПВО объяснялась их переходом к тактике "неуловимый Джо".

>Ну и ВВС, при всем их объективно имевшемся на тот момент качественном отставании, во всяком случае потребуют отвлекать огромную долю вылетов на борьбу за превосходство в воздухе, никуда от этого не денешься.

Вот как раз с сов.ВВС проблем было бы больше всего, на мой взгляд, особенно если учесть начало перевооружение местной армии ПВО в 1984 на Миг-31 (вместо Ту-128).

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (09.06.2019 14:37:53)
Дата	09.06.2019 15:58:50

Re: Проблема для...

>>...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.
>
>>Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.
>
>Сомневаюсь, что на второстепенном ТВД в 1984 были Буки и Тунгуски, и уж совсем вряд ли Торы - но это вероятно лучше знает Евгений Путилов.

Там будет штатный армейский зрп с ЗРК Квадрат. Плюс приедет второй.
Тунгусок никаких нет и не будет до 1990-х.
Полковые СЗРК - Стрела-1М. В Печенгской дивизии могут быть Стрела-10.

>В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.

Местные горы-сопки имеют характерную особеность - на большу часть из них можно просто заехать на гусеницах. Ну и, конечно, высадить из вертолёта зрв с ПЗРК и дровами.

>Вот как раз с сов.ВВС проблем было бы больше всего, на мой взгляд, особенно если учесть начало перевооружение местной армии ПВО в 1984 на Миг-31 (вместо Ту-128).

Главная проблема с советскими Войсками ПВО страны в их нежелании переходить границу вслед за наступающими войсками. Огарков это вылечил.

От	SSC
К	Рядовой-К (09.06.2019 15:58:50)
Дата	09.06.2019 18:43:37

Квадрат - для 1984 это печально и уныло

Здравствуйте!

>Там будет штатный армейский зрп с ЗРК Квадрат. Плюс приедет второй.

На А-6/7 уже стоят AN/ALQ-100 и 126 минимум, которые эффективно срывают сопровождение ССЦ с коническим сканированием. У Куб-М4 есть шансы за счёт наличия в батарее одной СОУ 9А38 из Бука, у ранних Кубов всё печально.

>Полковые СЗРК - Стрела-1М. В Печенгской дивизии могут быть Стрела-10.

Стрела-1 также имеет очень слабую защиту от ИК ловушек, но всё же лучше Стрелы-2 в этом плане, вероятность поражения 0.1-0.2.

>>В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.
>
>Местные горы-сопки имеют характерную особеность - на большую часть из них можно просто заехать на гусеницах. Ну и, конечно, высадить из вертолёта зрв с ПЗРК и дровами.

Куда ни заедь, низколетящие цели будут обнаруживаться с проблемами.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (09.06.2019 11:33:16)
Дата	09.06.2019 12:39:40

вы пропустили основное

>Здравствуйте!

>При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.

Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
Т.о., мои выкладки более чем корректны и ничуть не преувеличивают реальные способности ПЗРК Стрела-2М. И вполне согласуются с известными случаями их боевого применения отбрасывая арабские сказки, кстати.

От	SSC
К	Рядовой-К (09.06.2019 12:39:40)
Дата	09.06.2019 14:26:48

Ничего я не пропустил

Здравствуйте!
>
>>При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.
>
>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)

В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.

>известными случаями их боевого применения отбрасывая арабские сказки, кстати.

Известные случаи применения Стрела-2(М) - это либо арабы, либо по допототным ЛА и вертолётам стран второго-третьего мира. У арабов, по ЛА первоклассной военной державы - статистика печально. И эта статистика хорошо согласуется с теорией, так что руки здесь не при чём.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (09.06.2019 14:26:48)
Дата	09.06.2019 15:45:07

Re: Ничего я...

>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>
>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.

Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
Это не корректно.

От	SSC
К	Рядовой-К (09.06.2019 15:45:07)
Дата	09.06.2019 18:35:21

Не фантазируйте

Здравствуйте!

>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>
>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>
>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.

У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (09.06.2019 18:35:21)
Дата	09.06.2019 20:21:54

Я хоть слово сказал о ик-ловушках?

>Здравствуйте!

>>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>>
>>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>>
>>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
>
>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.

Тем более, что к 1984 Стрелы-2М уже массово заменены на Стрелу-3. (А в ГСВГ уже есть и Игла-1).

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Рядовой-К (09.06.2019 20:21:54)
Дата	09.06.2019 22:06:37

Вообще, самым неприятным ЗРК для ударников НАТО была Стрела-1/10

Здравствуйте!

Комплекс не распиаренный, но, на мой взгляд, в реальных сценариях противоборства был наибольшей проблемой для ударной авиации НАТО.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Рядовой-К (09.06.2019 20:21:54)
Дата	09.06.2019 21:10:48

Думаете. без Вас противник не догадается?

Здравствуйте!
>
>>>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>>>
>>>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>>>
>>>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>>>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
>>
>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.
>
>Тем более, что к 1984 Стрелы-2М уже массово заменены на Стрелу-3. (А в ГСВГ уже есть и Игла-1).

Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.

И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (09.06.2019 21:10:48)
Дата	10.06.2019 12:19:26

Он тодогадается, но НАСЫЩЕННОСТЬ сПВО зашкаливает

>Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.

Вы всё время риторически занижаете эффективность ПЗРК и ПВО вообще - иначе у вас не будет клеиться. ;)
Так нельзя. Есть признанные неоспариваемые данные, но вы упорно занижаете-занижаете-занижаете.

>И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.

Нет. ТуркВО, САВО, ЗабВО могут подождать. Но для важного флангового европейского направления - что-то выделят.

От	SSC
К	Рядовой-К (10.06.2019 12:19:26)
Дата	11.06.2019 10:42:08

Это как раз Вы занимаетесь демагогией

Здравствуйте!

>>Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.
>
>Вы всё время риторически занижаете эффективность ПЗРК и ПВО вообще - иначе у вас не будет клеиться. ;)
>Так нельзя. Есть признанные неоспариваемые данные, но вы упорно занижаете-занижаете-занижаете.

Ну так приведите официальные данные для Стрелы-2/3 по вероятности поражения цели при отстреле оной помех (ЛТЦ). Не можете? Это потому, что в мануалах эту вероятность не приводят - она околонулевая.

А вот для Стрелы-10М, в которой реализована схема селекции ложных целей, эта вероятность приведена - при отстреле вниз она порядка 0.25.

Т.е. всего 25% для куда более мощного ЗРК, имеющего двухканальную ГСН (фотоконтрастный и ИК каналы) и, повторяю, схему селекции ложных целей. А у Стрелы-2/2М/3 и Иглы-1 одноканальная ГСН и схемы селекции помех нет. Вообще. Никакой.

Поэтому израильские оценки своих потерь от ПЗРК - несколько штук ЛА за всё время, при тысячах пусков.

>>И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.
>
>Нет. ТуркВО, САВО, ЗабВО могут подождать. Но для важного флангового европейского направления - что-то выделят.

Опять риторика. А я вот слышал, что Стрелы-3 массово в войска не поступали.

С уважением, SSC

От	Estel
К	SSC (09.06.2019 18:35:21)
Дата	09.06.2019 19:25:55

Вот именно.

>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.

Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск. А аналогов ЛИПЫ у супостата тогда ещё не было. Да и сейчас вроде как нет. Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки. Особенно с тех небольших дистанций, на которых эти Стрелы работали.

От	john1973
К	Estel (09.06.2019 19:25:55)
Дата	09.06.2019 23:58:01

Re: Вот именно.

>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.
>Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск. А аналогов ЛИПЫ у супостата тогда ещё не было. Да и сейчас вроде как нет. Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки. Особенно с тех небольших дистанций, на которых эти Стрелы работали.
Вот-вот, и что мешает эшелонировать рубежи обороны? Или стрелять залпами Стрелы-2, по 10-20 пусков сразу? Никаких ЛТЦ на борту не хватит, тем более если их вываливать по аварийному отстрелу непрерывной серией при выходе из атаки.

От	SSC
К	Estel (09.06.2019 19:25:55)
Дата	09.06.2019 20:12:15

Re: Вот именно.

Здравствуйте!

>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.
>
>Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск.

Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.

>Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки.

Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.

С уважением, SSC

От	Estel
К	SSC (09.06.2019 20:12:15)
Дата	09.06.2019 22:24:33

Re: Вот именно.

>Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.

Всё сложнее. ПЗРК можно работать ДО выхода противника на цель. Ну например, прямо на маршруте. Тем более, что местные условия вполне способствуют. Душманы так и делали. Устраивали противовертолётные засады в ущельях.

>Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.

А так и должно быть. Правильная насыщенность войск ПЗРК, это когда где бы ты не летел, везде могут всадить. А учитывая местные метеорологические особенности в виде плотной, низкой и весьма высокой облачности, ходить пришлось бы по головам. А значит, время пребывания в зоне применения ПЗРК стало бы практически постоянным.

От	SSC
К	Estel (09.06.2019 22:24:33)
Дата	09.06.2019 23:10:47

Засады - это такой особый российский интернетный вид боя

Здравствуйте!

Как только выясняется, что противник сильнее и мы потенциально или реально сосём - неизбежно всплывает магическое слово "засада".

>>Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.
>
>Всё сложнее. ПЗРК можно работать ДО выхода противника на цель. Ну например, прямо на маршруте. Тем более, что местные условия вполне способствуют. Душманы так и делали. Устраивали противовертолётные засады в ущельях.

Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.

Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.

>>Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.
>
>А так и должно быть. Правильная насыщенность войск ПЗРК, это когда где бы ты не летел, везде могут всадить. А учитывая местные метеорологические особенности в виде плотной, низкой и весьма высокой облачности, ходить пришлось бы по головам. А значит, время пребывания в зоне применения ПЗРК стало бы практически постоянным.

И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.

С уважением, SSC

От	Estel
К	SSC (09.06.2019 23:10:47)
Дата	09.06.2019 23:44:25

Re: Засады -...

>Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.

Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?

>Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.

Почему не в тему-то? Т.е. вертолётов там не будет? Тогда переклейте авианосцы в другое место.

>И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.

По ночам передвигаться. На тот момент времени, с ночным наведением всё плохо. Как и с полётами ША вообще.

От	SSC
К	Estel (09.06.2019 23:44:25)
Дата	10.06.2019 00:02:51

Re: Засады -...

Здравствуйте!

>>Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.
>
>Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?

При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

>>Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.
>
>Почему не в тему-то? Т.е. вертолётов там не будет? Тогда переклейте авианосцы в другое место.

Ударных вертолётов амерские АВ не несли и не несут.

>>И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.
>
>По ночам передвигаться. На тот момент времени, с ночным наведением всё плохо. Как и с полётами ША вообще.

Жестоко ошибаетесь, на А-6 стояла бортовая ОЭС, на А-7 подвесная, с ночными атаками у них было бы очень хорошо, особенно с учётом местности.

С уважением, SSC

От	Vladre
К	SSC (10.06.2019 00:02:51)
Дата	10.06.2019 14:32:31

Re: Засады -...

>>Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?
>
>При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

Это Вы так тонко шутите?
Вы сравниваете штучные ПЗРК в афгане, к комплектом МСП?

С уважением,

От	Estel
К	SSC (10.06.2019 00:02:51)
Дата	10.06.2019 00:58:50

Re: Засады -...

>При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

Ню-ню.

>Ударных вертолётов амерские АВ не несли и не несут.

А кроме американских авианосцев, больше вертолётов ни у кого нет, это же понятно.

>Жестоко ошибаетесь, на А-6 стояла бортовая ОЭС, на А-7 подвесная, с ночными атаками у них было бы очень хорошо, особенно с учётом местности.

Вы эти сказки расскажите лётчикам, которые на этих А-6 и А-7 летали. Не, в планету попадали всегда, с этим проблем вроде как не было.

От	Кострома
К	SSC (09.06.2019 20:12:15)
Дата	09.06.2019 22:03:03

А украинцам об этом сообщали?

А то ЛДНР набило украинских самолётов как уток - ксати стрелами.

Видимо украинцы не знали чтонадо ловушки остреливать

От	SSC
К	Кострома (09.06.2019 22:03:03)
Дата	09.06.2019 22:08:35

Вам виднее

Здравствуйте!

>А то ЛДНР набило украинских самолётов как уток - ксати стрелами.
>Видимо украинцы не знали что надо ловушки остреливать

Видимо не знали, т.к. не использовали.

С уважением, SSC

От	Joker
К	Рядовой-К (09.06.2019 15:45:07)
Дата	09.06.2019 16:00:14

ну так предоставьте этот материал

буду очень признателен
С уважением, Алексей

От	Брейнштиль
К	Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата	09.06.2019 09:23:24

Re: По-моему, этот...

> Проецируем на общее число ПУ ПЗРК в дивизии (возьмём 150 ед.) получаем, что один условный залп только ПЗРК способен приземлить 12 самолётов.

Если правильно понял - расчёт базируется на том, что все (!) 150 ПЗРК взяты наизготовку, и бойцы нетерпеливо подпрыгивают, ожидая подлёта супостата. Думается, в реальной жизни, кол-во пусков будет на порядок меньше, следует не упускать из виду, что зачастую в силу тех или иных причин боец попросту не будет успевать произвести наведение (про захват ГСН и вовсе умалчиваю). Особенно - в гористо-лесистой местности, когда видимость существенно ограничена. Как не выискивай подходящую площадку - но, всё равно не монгольская степь.

От	Рядовой-К
К	Брейнштиль (09.06.2019 09:23:24)
Дата	09.06.2019 12:55:21

Re: По-моему, этот...

>> Проецируем на общее число ПУ ПЗРК в дивизии (возьмём 150 ед.) получаем, что один условный залп только ПЗРК способен приземлить 12 самолётов.
>
>Если правильно понял - расчёт базируется на том, что все (!) 150 ПЗРК взяты наизготовку, и бойцы нетерпеливо подпрыгивают, ожидая подлёта супостата. Думается, в реальной жизни, кол-во пусков будет на порядок меньше, следует не упускать из виду, что зачастую в силу тех или иных причин боец попросту не будет успевать произвести наведение (про захват ГСН и вовсе умалчиваю).

Я сознательно упростил и утрировал что все 150 ПЗРК сделают один пуск. На самом деле, разумеется, какие-то сделают по 2, а то и по 3 пуска, а какие-то ни одного.
Более того, расчёт потерь авиации при условии "все делают 1 пуск" я дополнительно ухудшил в два раза, но вы этого не заметили. ;)

>Особенно - в гористо-лесистой местности, когда видимость существенно ограничена. Как не выискивай подходящую площадку - но, всё равно не монгольская степь.

ВОт вы вообще не осознали о какой местности идёт речь! А ведь я настаиваю - загляните в 3Д карты спутниковые! Нет там никаких лесов! Травка и кустарник голимый.

От	SSC
К	Рядовой-К (09.06.2019 12:55:21)
Дата	09.06.2019 14:31:17

У Стрелы многоразовый только спусковой механизм

Здравствуйте!

>Я сознательно упростил и утрировал что все 150 ПЗРК сделают один пуск.

Насколько я помню, 150 труб - это весь БК.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (09.06.2019 14:31:17)
Дата	09.06.2019 15:42:20

Нет

>Здравствуйте!

>>Я сознательно упростил и утрировал что все 150 ПЗРК сделают один пуск.
>
>Насколько я помню, 150 труб - это весь БК.

Во взводе три отделения по три ПМ. На каждый ПМ - упаковка с 2-мя ЗУР и 4-мя акумами. Это - возимый при оружии бк.
Плюс, в транспорте батальона ещё по одной ЗУР на каждый ПМ и акумы, соответственно (точнее 8 зур - 1,25 расчётного бк). В реальности же, могли забить под завязку - для СА это вполне характерно брать столь, сколько можно унести.

>С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Рядовой-К (09.06.2019 15:42:20)
Дата	09.06.2019 18:19:58

Re: Нет

Еще ПЗРК россыпью у всех кто может утащить, набежать может большое количество.

От	john1973
К	Blitz. (09.06.2019 18:19:58)
Дата	10.06.2019 16:06:02

Re: Нет

>Еще ПЗРК россыпью у всех кто может утащить, набежать может большое количество.
Тяжелый он, чтобы таскать довеском, как РПГ-18. А вот выдачу дополнительных ракет "сколько смогут увезти в машинах" стоит принять как данность. При несильном наземном противнике вполне возможно и такое, что РПГ выбросят. а ПЗРК возьмут сверхштатно, и наоборот.

От	Blitz.
К	john1973 (10.06.2019 16:06:02)
Дата	10.06.2019 18:40:23

Re: Нет

>Тяжелый он, чтобы таскать довеском, как РПГ-18. А вот выдачу дополнительных ракет "сколько смогут увезти в машинах" стоит принять как данность. При несильном наземном противнике вполне возможно и такое, что РПГ выбросят. а ПЗРК возьмут сверхштатно, и наоборот.
Транспортны всегда с собой или относительно рядом, у тылов и вовсе всегда при себе.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (09.06.2019 18:19:58)
Дата	09.06.2019 19:20:18

Так точно - до 194 ед ПЗРК для мсд. Штатно! (-)

От	Брейнштиль
К	Рядовой-К (09.06.2019 12:55:21)
Дата	09.06.2019 14:20:32

Re: По-моему, этот...

>ВОт вы вообще не осознали о какой местности идёт речь! А ведь я настаиваю - загляните в 3Д карты спутниковые! Нет там никаких лесов! Травка и кустарник голимый.

Для Севера - да, безусловно. Но южнее, вполне себе лесистая местность. Другое дело - насколько целесообразно спускаться к Югу?

От	Рядовой-К
К	Брейнштиль (09.06.2019 14:20:32)
Дата	09.06.2019 15:38:17

Южнее Тромсе никто и не полезет. Да и не сможет. (-)

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата	08.06.2019 12:49:19

Re: По-моему, этот...

Я пойду от обратного.

>>>1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.

Советские БРСД того времени не годились для работы по точечным целям, даже размером с авианосец. Если только не со СБЧ, но это другая история. Не имеет тут смысла рассуждать про размеры фиорда.

>>>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.

Это в корне противоречит всем выводам об угрозе действий авиации для наступающих группировок войск в горных условиях, с которыми мне удалось ознакомиться по войскам ОдВО, ЗакВО и БНА. Поэтому я просто говорю "нет" и не желаю развивать тему бессмысленным спором. Люди, проводившие учения, осуществлявшие планирование первых операций в сложных горных ТВД, и отвечавшие за это головой, явно знали больше нашего. И если так было на Балканском стратегическом направлении (на 70% горном), то почему на Северо-Западном стратегическом направлении генералы были другими? Они учились в тех же академиях и ездили на те же учения ОВД и военно-научные конференции.

>>
>>>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.

Вся твоя организация ПВО на практике выливалась в рассредоточение ПЗРК и ЗУ по войсковым колоннам. То есть фактически это зеитные средства самообороны. Их эффективность априори невелика, так как они включаются в дело, когда авиация уже заходит на боевой курс. Позиционный район, основанный на войсковых средствах ПВО дивизионного и армейского уровня, в горах просто не сделать. Он не прикроет колонны просто из-за физико-географических условий местности.
Те же болгары и в ЗакВО строили позиции для ЗРВ и радиолокационных постов военного времени (на первую операцию) заблаговременно, вместе с маршратуами их выдвижения. А после выхода из-под их зонтика у войск оставались только средства самообороны и воздушное прикрытие фронтовой авиации. Даже зенитный дивизион полка не мог просто так найти место для позиции, чтобы прикрыть именно войска, а не какой-нибудь точечный объект. Это ж не места, где поляны нужных размеров рассредоточены под зенитные батареи согласно требований наставления, а их оповещение налажено лучше, чем просто наблюдатели с биноклями в ГПЗ войск.

Но, предположим, тебе повезло. Ты создал соответствующий позиционный район войсковой ПВО, который типа прикрывает созданную и продравшуюся через теснины ударную группировку.
Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...

А апелляции к опыту "духов" в ДРА с их ПЗРК просто неприемлимы. Они могли неделями готовить засаду для вертолетов, затаскивать боеприпасы, выстраивать брустверы из валунов и изучать маршруты пролета целей. А у тебя всего лишь 8-9 суток на всю АНО, где глубина задачи армии - аж 200-270 км. И еще надо найти и оборудовать маршруты выдвижения на определенных приказами (директивой) направлениях, так как на дороги нечего рассчитывать...

>>
>>>4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.

Вот тебе типовый состав болгарской авиагруппы для работы в горах, определенный после многочисленных экспериментов на учениях: 20 Ми-24Д, 10 МиГ-17 и 10 МиГ-23БН. Их вылета достаточно, чтобы остановить на какое-то время дивизию, наступающую по 1-2 направлениям (вдоль дорог, теснин и хребтов). Что здесь недостижимого для американской палубной и норвежской авиации?

>>
>
>>На все первые 4 пункта - "нет".
>
>Есть только один большой фьорд - Западный. Ну так и не фьорд а нормальный такой залив где корабли могут маневрировать на площадке 100х30 км (на глаз). А какие вы можете предложить фьорды для рассмотрения ещё?

>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
>Смотрим на 3Д спутниковые карты Сев.Норвегии в секторе, например, 100 км восточнее Трёмсё - офигенно удобные места для работы авиации по н/ц.
>Способности авиации по наземным войскам (а это вам не стационарные позиции) сильно преувеличивались. Никто бы не дал возможность ей, как в ВОВ, часами висеть над позициями наземных войск - а без этого не получится вышибание её наземников.

Это все теория, которая многократно проверялась на опытных учениях. У меня нет их выводов именно по Норвегии. Но горы Родопы и Странджа (тем более высокогорье Балкан) как бы не посложнее Северной Норвегии. И выводы оттуда против твоих оценок. Авиация остается главным и опаснейшим противником наступающих войск.

>>Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно). А бывший комполка из ГСВГ на эти слова крутил пальцем у виска (хотя он в ДРА не был и про ПЗРК знал лишь из наставлений и рассказов "афганцев" в полку). Но эта тема вечная, потому не хочу углубляться.
>
>Посчитаем.

Я уже сказал, что не хочу углубляться. Это схоластика. Я - не вождь танковых колонн, мне не нужно самому разрабатывать директиву и ставить задачи войскам. Я просто пользуюсь официозом от людей, которые тогда это сделали.

>Север Норвегии это те и "тундро-степь", и скалистые горы, и сопки. Смотря о каком участке говорим.
>Норвеги точно не даже не станут пытаться удержать открытые "тундро-степне" пространства и отступят на запад в район гор-сопок и будут уже там пытаться удержаться используя подход мобрезервов. Т.е., имеем наши линии снабжения по условной "тундростепи". Возвышенности там есть, местами и сопки есть; но в целом - открытая "тундростепь".

И это тоже игры разума, схоластика. Потому что на маневрах НАТО большую часть ХВ отрабатывались только сдерживающие действия в Северной Норвегии. Вовсе не жесткая оборона. Потому все удары в лесо-тундру пришлись бы ударом в пустоту.
Ситуация начала меняться с середины 80-х гг., когда "передовую оборону" начали постепенно отодвигать из Центральной Норвегии, где планировалось строительство объектов двойного базирования для американской дивизии мп, на север, ближе к советской границе. Но потом ХВ закончилась. Так о чем ты предлагаешь поспорить? :-)

>>>Вывод: подозреваю, что это попытка амеров съехать с реально серьёзной помощи своими наземными войсками на этом ТВД. Типа норвеги беспокоятся: "А чем вы нам поможете?" Амеры: "А вот авианосцы во фьорды введём и будем русских добить с воздуха". Норвеги: "А, ну ладно... Но, может таки дивизию пехоты прилёте?" Амеры: "Да зачем? Вы ж знаете, какая наша палубная авиация сильная? Аж ТРИ авианосца вам в помощь выделяем. Как вам не стыдно просить большее!"
>>
>>Подозреваю, что не владея замыслом операции невозможно критиковать способы ее осуществления. Тем более, что американцы как раз хотели помочь Норвегии сухопутными силами и имели долгосрочные планы с 1985 года. А в нашем случае речь идет о 1984-ом с временной эрзац-мерой в виде 3 авианосцев.
>
>Что увидел в исходном постинге - про то и спел.
>Факт - амеры долго не хотели давать норвегам свою пехоту. И только в начале 80-х договорились об экспедишен-бригаде Маринсов. Вот это уже реальная сила для тех мест - пехоты столько же сколько в нашей дивизии. Да к ним ещё британские и голландские маринсы.
>Но когда они туда их перебросят и развернут?
>Да это и не особенно важно, ибо при вступлении Швеции в войну, о всяком советском наступлении в северной Скандинавии можно и нужно забыть - для этого нет никаких сил да и смысл в нём видится крайне смутно.

Про участие Швеции я аккуратно говорил на ВИФЕ лет 15 назад. Можешь заблаговременно считать ее еще одним участником НАТО. Наивные мысли, что она не вступит в военные действия, если мы уже в Д и Д+1 не будем пользоваться ее воздушным пространством для сокращения подлетного времени к норвежским аэродромам, оставим для компьютерных игр. Потому что с начала 60-х небо Швеции было основным маршрутом полета бомбардировщиков из Великобритании к целям в СССР. В том числе для рассредоточенного полета одиночных английских ядерных бомбардировщиков на Ленинград (карта опубликована профессором Питером Хеннесси в 2010). Какой уж тут нейтралитет...

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (08.06.2019 12:49:19)
Дата	08.06.2019 14:48:40

Re: По-моему, этот...

>Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...
Операция к которой очень долго и обстоятельно готовились, низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО-пример совсем не к месту.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (08.06.2019 14:48:40)
Дата	09.06.2019 22:53:03

Re: По-моему, этот...

>>Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...
>Операция к которой очень долго и обстоятельно готовились, низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО-пример совсем не к месту.

к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (09.06.2019 22:53:03)
Дата	10.06.2019 02:34:17

Re: По-моему, этот...

>к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
Типичная проблема советников из СА-всех судили по себе, не учитывая местные особенности.

>Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.
Ситуация играет против них-надо заранее провести разведку, подготовится к удару, провести его-против подвижной ПВО данные могут устареть. Если ПВО не давить, то есть вероятность получить ситуцию как в 73м, ПВО активно работает мешая авиации бомбить, времени подавлять нет.
Еще момент-есть достаточный запас средств для SEAD у а/в.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (10.06.2019 02:34:17)
Дата	10.06.2019 12:07:34

Re: По-моему, этот...

>>к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
>Типичная проблема советников из СА-всех судили по себе, не учитывая местные особенности.

>>Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.
>Ситуация играет против них-надо заранее провести разведку, подготовится к удару, провести его-против подвижной ПВО данные могут устареть. Если ПВО не давить, то есть вероятность получить ситуцию как в 73м, ПВО активно работает мешая авиации бомбить, времени подавлять нет.
>Еще момент-есть достаточный запас средств для SEAD у а/в.

Вот в том то и дело, что поклонники авианосцев и авиаударов забывают и/или не учитывают такой важнейший и критически важный для успеха фактор как разведка целей. Когда большинство целей разведано, когда они находятся в строго определённом районе, когда н/ц маломаневрены или вообще стационарны - авиаудары могут быть сокрушительно успешны. Даже 1-2 налёта способны нанести ошеломительный вред пр-ку. И совсем другое дело, когда нет таких разведданных, цели высокоманевренны, самих целей - уйма, есть сильная неподавляемая ПВо и пр. В таких условиях, надёжно уничтожать СВ авиация может только при возможности безнаказанного "висения" над противником вкупе с постоянной методической долбежкой-бомбёжкой. Весь пыт ВМВ об этом наглядно свидетельствует. Но наличие в квадрате 200 средств ПВО, пусть и низкого уровня, однозначно не дадут возможности такого "висения" и близко.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата	08.06.2019 10:03:33

Re: По-моему, этот...

>Посчитаем. Берём эффективность ПЗРК Стрела-2М как 0,2-0,3 (т.е. заведомо ниже, ну да ладно учитывая подготовленность операторов). Тогда имеем, что 4 пуска дадут 1 попадание. Пускай 3 попадания дадут 1 сбитие. Итого: на 1 сбитие нужно 12 пусков...........а хватит аж на ДВА налёта.
Предлагаю по такой же методике посчитать эффективность ПВО Ирака в 1991. Потом сравнить с реальной вывести поправочный коэффициент ПИ для ПВО и используя его скорректировать результат Вашего расчета.

От	wolff
К	Ibuki (08.06.2019 10:03:33)
Дата	08.06.2019 10:26:25

Сравнивать реальную боеспособность ПВО Ирака и ПВО СССР - это даже не смешно (-)

От	Ibuki
К	wolff (08.06.2019 10:26:25)
Дата	08.06.2019 10:41:45

Re: Сравнивать реальную...

Ну так для иракского расчете берите за основу вероятность поражения для экспортных средств ПВО Ирака, а не советских.

От	wolff
К	Ibuki (08.06.2019 10:41:45)
Дата	08.06.2019 11:38:41

Придётся делить на очень весомый коэффициент умелости доблестных арабских вояк (-)

От	Ibuki
К	wolff (08.06.2019 11:38:41)
Дата	10.06.2019 20:09:04

xyz

попробуйте найти это параметр в методике участника Рядовой-К. Нет такого параметра "коэффициент умелости".
Есть число зениток*вероятность поражения*число налетов. Действуйте по методике.

От	wolff
К	Ibuki (10.06.2019 20:09:04)
Дата	15.06.2019 08:29:10

Re: xyz

>попробуйте найти это параметр в методике участника Рядовой-К. Нет такого параметра "коэффициент умелости".
>Есть число зениток*вероятность поражения*число налетов. Действуйте по методике.

Вот "вероятность поражения" для арабов сильно другая будет. Как раз на этот параметр

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Iva
К	Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата	08.06.2019 09:55:18

Re: По-моему, этот...

Привет!

>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?

как показывает пример Фолклендов - нет. Даже облегчает - бомбометание идет с кабрирования, не входя в зону видимости наземной ПВО.
обнаружение целей летчиком не нужно при обнаружении их авианаводчиком и подсветкой с земли.

Владимир

От	SSC
К	Iva (08.06.2019 09:55:18)
Дата	09.06.2019 11:43:57

Re: По-моему, этот...

Здравствуйте!

>>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
>
>как показывает пример Фолклендов - нет. Даже облегчает - бомбометание идет с кабрирования, не входя в зону видимости наземной ПВО.
>обнаружение целей летчиком не нужно при обнаружении их авианаводчиком и подсветкой с земли.

Это очень специфическое применение, для ударов по колоннам в оперативной глубине не подходит совсем, да и в ситуации непосредственной поддержки весьма нечасто может использоваться с достаточной эффективностью.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	Iva (08.06.2019 09:55:18)
Дата	08.06.2019 10:34:04

А аргов было ПВО?

>Привет!

>>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
>
>как показывает пример Фолклендов - нет. Даже облегчает - бомбометание идет с кабрирования, не входя в зону видимости наземной ПВО.
>обнаружение целей летчиком не нужно при обнаружении их авианаводчиком и подсветкой с земли.

Бриты, фактически, проводили авиаудары в условиях: а) стационарного РАЗВЕДАННОГО положения наземных войск аргов, ь) в условиях отсутствия сколь-нибудь значимого противодействия ПВО.
Оба пункта - критически определяющие.
Оба не будут иметь ничего общества к потенциальной обстановке в Сев. Норвегии.

>Владимир

От	SSC
К	Рядовой-К (08.06.2019 10:34:04)
Дата	09.06.2019 11:41:37

У аргов ПВО было

Здравствуйте!

35мм ЗА с радарным контролем, ЗРК Роланд и ПРЗК Блоупайп. Понеся заметные (в масштабах конфликта) потери в первых ударах, далее эффективного воздействия на группировку аргов английская авиация не оказывала.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (09.06.2019 11:41:37)
Дата	09.06.2019 12:42:05

Re: У аргов...

>Здравствуйте!

>35мм ЗА с радарным контролем, ЗРК Роланд и ПРЗК Блоупайп. Понеся заметные (в масштабах конфликта) потери в первых ударах, далее эффективного воздействия на группировку аргов английская авиация не оказывала.

Т.е. имеем: крайне ограниченная по составу и количеству средств арговская ПВО оказалась способной если не полностью нейтрализовать, то снизить до крайне низкого уровня действия английской авиации.
Что я и пытаюсь донести до участников.

От	SSC
К	Рядовой-К (09.06.2019 12:42:05)
Дата	09.06.2019 14:22:33

Re: У аргов...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>35мм ЗА с радарным контролем, ЗРК Роланд и ПРЗК Блоупайп. Понеся заметные (в масштабах конфликта) потери в первых ударах, далее эффективного воздействия на группировку аргов английская авиация не оказывала.
>
>Т.е. имеем: крайне ограниченная по составу и количеству средств арговская ПВО оказалась способной если не полностью нейтрализовать, то снизить до крайне низкого уровня действия английской авиации.

Английская ударная авиация там - это чуть более десятка Harrier GR.3 с полным отсутствием средств подавления ПВО, так что в целом это из серии "борьба была равна, сцепились два ..."

С уважением, SSC

От	Iva
К	Рядовой-К (08.06.2019 10:34:04)
Дата	08.06.2019 10:49:18

Re: А аргов...

Привет!

>Бриты, фактически, проводили авиаудары в условиях: а) стационарного РАЗВЕДАННОГО положения наземных войск аргов, ь) в условиях отсутствия сколь-нибудь значимого противодействия ПВО.

а тут не будет разведанного положения, противника наступающего по двум-трем возможным коридорам в горной местности?
при кабрировании из-за горки вы не входите в зону ПВО. Поэтому противодействия и тут не будет.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (08.06.2019 10:49:18)
Дата	09.06.2019 12:47:35

Re: А аргов...

>Привет!

>>Бриты, фактически, проводили авиаудары в условиях: а) стационарного РАЗВЕДАННОГО положения наземных войск аргов, ь) в условиях отсутствия сколь-нибудь значимого противодействия ПВО.
>
>а тут не будет разведанного положения, противника наступающего по двум-трем возможным коридорам в горной местности?
>при кабрировании из-за горки вы не входите в зону ПВО. Поэтому противодействия и тут не будет.

А как вы будете разведывать динамически изменяющуюся наземную обстановку? Чем? В реале у вас только аэрофотосъёмка. Через сколько часов после момента снятия фото лётчики-штурмовики получат готовые лётные задания? Какова будет достоверность этих данных через это время? Нетушки, придётся пилотам работать по "квадратам" где вероятно что-то находится в режиме "сам разведал - сам принял решение - сам стреляю".

От	Iva
К	Рядовой-К (09.06.2019 12:47:35)
Дата	09.06.2019 21:15:12

Re: А аргов...

Привет!

>А как вы будете разведывать динамически изменяющуюся наземную обстановку? Чем? В реале у вас только аэрофотосъёмка.

те вы предполагает, что наступление будет развиваться в условиях мирного времени?
никакого сопротивления, взрывов мостов, узких мест дорог, серпантинов и т.д.?
Полное отсутствие противника, кроме трех АУГ?

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (09.06.2019 21:15:12)
Дата	10.06.2019 11:58:44

Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов

Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов авиация авианосцев.

От	объект 925
К	Рядовой-К (10.06.2019 11:58:44)
Дата	10.06.2019 15:19:20

РСУ законтаченная на бомбу или радиомаяк. (-)

От	john1973
К	Рядовой-К (10.06.2019 11:58:44)
Дата	10.06.2019 14:38:10

Re: Речь идёт...

>Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов авиация авианосцев.
Вы уже рассказали, войсковая разведка и аэрофотосъемка, точную наводку в квадратах могут конечно осуществлять и диверсанты, в перерывах беготни от поисковых групп)). Даже на ранее привязанные ориентиры диверсы будут наводить авиацию не мгновенно, а через проведение сеансов кодированной радиосвязи - сотовых сетей защищенной связи еще нет, "бэндит от альфа-браво-дельта уан-ту -фри, ахтунг-фоер" не получится)).

От	john1973
К	john1973 (10.06.2019 14:38:10)
Дата	10.06.2019 14:39:17

Re: Речь идёт...

>>Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов авиация авианосцев.
>Вы уже рассказали, войсковая разведка и аэрофотосъемка, точную наводку в квадратах могут конечно осуществлять и диверсанты, в перерывах беготни от поисковых групп)). Даже на ранее привязанные ориентиры диверсы будут наводить авиацию не мгновенно, а через проведение сеансов кодированной радиосвязи - сотовых сетей защищенной связи еще нет, "бэндит от альфа-браво-дельта уан-ту -фри, ахтунг-фоер" не получится)).
А дальше как выше говорил - звено А-4 кидает бомбы на ориентир, и сколько будет потерь на земле - открытый вопрос.

От	Iva
К	Рядовой-К (10.06.2019 11:58:44)
Дата	10.06.2019 13:05:26

Re: Речь идёт...

Привет!

>Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов авиация авианосцев.

взорвали мост, сделали на серпантине обвал. Колона уперлась. Узкая долина - спрятаться негде. С другой стороны сидит авианаводчик и осуществляет наведение.

Владимир

От	john1973
К	Iva (10.06.2019 13:05:26)
Дата	10.06.2019 14:43:35

Re: Речь идёт...

>взорвали мост, сделали на серпантине обвал. Колона уперлась. Узкая долина - спрятаться негде. С другой стороны сидит авианаводчик и осуществляет наведение.
Не такая местность, выше совершенно точно сказано - горки пологие, на них лехко заезжает техника, ущелий и непроходимых перевалов нет. Еще вопрос, кому будет проще - наступать или бомбить.

От	Iva
К	john1973 (10.06.2019 14:43:35)
Дата	10.06.2019 15:14:46

Re: Речь идёт...

Привет!

>Не такая местность, выше совершенно точно сказано - горки пологие, на них лехко заезжает техника, ущелий и непроходимых перевалов нет. Еще вопрос, кому будет проще - наступать или бомбить.

вы Норвегию с Финляндией часом не путаете?

Владимир

От	john1973
К	Iva (08.06.2019 10:49:18)
Дата	08.06.2019 12:11:36

Re: А аргов...

>а тут не будет разведанного положения, противника наступающего по двум-трем возможным коридорам в горной местности?
>при кабрировании из-за горки вы не входите в зону ПВО. Поэтому противодействия и тут не будет.
Пусть авианаводчик подсвечивает некий ориентир, мимо которого едет мотострелковый батальон на БТР. Прилетели 4-6 Скайхоков и на ОДНОМ скоростном проходе сбросили по 4 бомбы Мк-83, методом бомбометания с кабрирования, уложив их в эллипс пусть 2000 на 1000 метров. Сколько единиц техники они таким образом поразят, вообще какие потери возможны?

От	john1973
К	john1973 (08.06.2019 12:11:36)
Дата	08.06.2019 12:20:32

Re: А аргов...

>>а тут не будет разведанного положения, противника наступающего по двум-трем возможным коридорам в горной местности?
>>при кабрировании из-за горки вы не входите в зону ПВО. Поэтому противодействия и тут не будет.
>Пусть авианаводчик подсвечивает некий ориентир, мимо которого едет мотострелковый батальон на БТР. Прилетели 4-6 Скайхоков и на ОДНОМ скоростном проходе сбросили по 4 бомбы Мк-83, методом бомбометания с кабрирования, уложив их в эллипс пусть 2000 на 1000 метров. Сколько единиц техники они таким образом поразят, вообще какие потери возможны?
Сразу отмечу, что никаких GBU-16 там быть не может, их применяют А-6Е и ФА-18Е авиации флота

От	Рядовой-К
К	Iva (08.06.2019 09:55:18)
Дата	08.06.2019 10:31:41

Ландшафт Фоклендов сильно отличается от района новеж. фьордов. (-)

От	HorNet
К	Евгений Путилов (07.06.2019 23:19:17)
Дата	08.06.2019 09:13:52

Именно USN указал на Норвегию

От	securities
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	05.06.2019 15:58:41

Re: Три. Три...

Возможно, вопрос глупый, ногами не бейте)
А условный залп КР со стороны горла фьорда (до минных полей) АВ переживет? Все же время реакции на низколетящую скоростную цель будет до неприличия малым, места для маневра еще меньше. Или подразумевается, что:
- таких ракет у русских нет;
- МЦ АПЛ до входа в фьорд не доползет (но зачем тогда минировать)?

От	HorNet
К	securities (05.06.2019 15:58:41)
Дата	05.06.2019 17:08:05

Но таких ракет и правда не было. Но были артиллерийские крейсера,

>Возможно, вопрос глупый, ногами не бейте)
>А условный залп КР со стороны горла фьорда (до минных полей) АВ переживет? Все же время реакции на низколетящую скоростную цель будет до неприличия малым, места для маневра еще меньше. Или подразумевается, что:
>- таких ракет у русских нет;
>- МЦ АПЛ до входа в фьорд не доползет (но зачем тогда минировать)?

Которые с минимальным минно-тральным обеспечением проходили бы линии "кэпторов" и других возможных мин и были вполне в состоянии устроить а-ля 3-й Нарвик. Вот ведь как получается - как ни крути, а более эффективного противоавианосного средства (ну, кроме своего авианосца), чем визуально наблюдающий авианосец артиллерийский корабль - нет;-)

От	Flanker
К	HorNet (05.06.2019 17:08:05)
Дата	07.06.2019 13:58:21

Re: Но таких...

>Которые с минимальным минно-тральным обеспечением проходили бы линии "кэпторов" и других возможных мин и были вполне в состоянии устроить а-ля 3-й Нарвик. Вот ведь как получается - как ни крути, а более эффективного противоавианосного средства (ну, кроме своего авианосца), чем визуально наблюдающий авианосец артиллерийский корабль - нет;-)
68-бис садящий по Нимицу это конечно вау как круто :) Но вот вопрос а дошли бы эти бисы? Авиакрылья то спать не будут я так думаю

От	МУРЛО
К	Flanker (07.06.2019 13:58:21)
Дата	07.06.2019 16:26:13

Re: Но таких...

>Но вот вопрос а дошли бы эти бисы? Авиакрылья то спать не будут я так думаю.

В 1984 году? Шансы гораздо меньше чем в 1944.

От	Flanker
К	МУРЛО (07.06.2019 16:26:13)
Дата	07.06.2019 20:46:14

Re: Но таких...

>>Но вот вопрос а дошли бы эти бисы? Авиакрылья то спать не будут я так думаю.
>
>В 1984 году? Шансы гораздо меньше чем в 1944.
Почему ? Авиация развилась но и ПВО тоже

От	securities
К	HorNet (05.06.2019 17:08:05)
Дата	06.06.2019 10:52:47

Re: Но таких...

>Которые с минимальным минно-тральным обеспечением проходили бы линии "кэпторов" и других возможных мин и были вполне в состоянии устроить а-ля 3-й Нарвик. Вот ведь как получается - как ни крути, а более эффективного противоавианосного средства (ну, кроме своего авианосца), чем визуально наблюдающий авианосец артиллерийский корабль - нет;-)

Ну не думаю, что три авиакрыла сидели бы и смотрели, как тральщики проделывают проход артиллерийским крейсерам) То есть нужно ПВО, которое .... ну и приходим к ракетам, которых тоже не было, получается)

От	HorNet
К	securities (06.06.2019 10:52:47)
Дата	06.06.2019 12:09:16

Тут главное - время

>>Которые с минимальным минно-тральным обеспечением проходили бы линии "кэпторов" и других возможных мин и были вполне в состоянии устроить а-ля 3-й Нарвик. Вот ведь как получается - как ни крути, а более эффективного противоавианосного средства (ну, кроме своего авианосца), чем визуально наблюдающий авианосец артиллерийский корабль - нет;-)
>
>Ну не думаю, что три авиакрыла сидели бы и смотрели, как тральщики проделывают проход артиллерийским крейсерам) То есть нужно ПВО, которое .... ну и приходим к ракетам, которых тоже не было, получается)

Ибо примерно в то же время и в тех же местах проводили бы тактические высадки силы КСФ - ради захвата тех же аэродромов. И веселье, то есть, могло бы быть обоюдным - многое зависело от норвегов как таковых, с их силами береговой обороны. Впрочем, конкретного ответа на вопрос, как бы это всё работало, мы все равно не получим.
Что, ИМХО, важно стратегически в этих планах - при условии снижения вероятности поражения АУГ с воздуха и из-под воды, ВМС США готовы были рисковать настолько сильным ограничением маневренных возможностей этих групп, насколько это допустимо условиями плавания во фьордах Норвегии. И разумеется, никто не рассчитывал вывести эти три АУГ обратно на оперативный простор вообще без потерь - и норвеги допускали гибель АВ, пусть не обязательно атомного, но с ЯО на борту в любом случае, в их внутренних водах.
Я не нашел другого случая планирования - и практической обработки - боевых операций штабами ВМС США с таким же уровнем риска палубным авиакрыльям и кораблям этого класса, за всю историю Холодной войны, возможно, за исключением 1947-53 в Средиземном море, когда "мидуэи" заходили в Триест и Дарданеллы - но там возможностей по их поражению у СССР было куда меньше...
Доказывает ли это серьезность намерений? На мой взгляд - да. Но тут не надо забывать, что 1960-70 должности CNO в Штатах занимали исключительно летчики, так что...

От	Forger
К	HorNet (05.06.2019 17:08:05)
Дата	06.06.2019 07:26:20

Еще танковый взвод

Приехали бы наши танкисты к берегу фьорда, а там АВ. И давай его из 125 мм ОФ дырявить

От	HorNet
К	Forger (06.06.2019 07:26:20)
Дата	06.06.2019 12:21:46

Это доехать надо. Они доехали бы?

>Приехали бы наши танкисты к берегу фьорда, а там АВ. И давай его из 125 мм ОФ дырявить
Тут очень интересный вопрос не столько превосходство в воздухе, сколько работа штурмовой авиации. Опыт ударов по наземным целям и НПП у палубной авиации ВМС США по Корее и Вьетнаму был на тот момент монументальным, но они:
а) не работали никогда в скандинавском ландшафте (впрочем, с зимней Кореей несколько схоже);
б) не имели на тот момент специализированного противотанкового оружия (то есть все, что могли применять - разные варианты фрифоллов серии Mk8x, в т.ч. "снейкаи", и кассеты + НУРС). В Ираке это все показало весьма умеренную эффективность - навыков поражать танки на марше и в рассредоточении у палубных амеров не было, и заливка их напалмом "по-корейски" тут вряд ли помогла бы.
То есть если бы дошло до дела, я полагаю, значительно больший ущерб нашим наземным силам нанесла бы авиация USMC, действуя с тех же норвежских аэродромов и, возможно, используя авианосцы для пополнения боезапаса - кассетами и "зуни" в основном.

От	Blitz.
К	HorNet (06.06.2019 12:21:46)
Дата	06.06.2019 19:53:24

Re: Это доехать...

Учитывая как неважно показала себя авиация в 91 и 2003 против войск (еще Югославия была), то против наступающей СА, прикрытой ПВО и ИА совсем не сработает, тем более в той местности и тогдашних АСП. Тут больше шансов у сухопутных сил.

От	Forger
К	HorNet (06.06.2019 12:21:46)
Дата	06.06.2019 13:14:08

Доехали бы

С ПВО СВ ВС СССР палубники не сталкивались. Как правильно кто-то сказал, "травма 1941 года заставила наших наземных генералов обеспечивать ПВО без привлечения ВВС".

От	Joker
К	Forger (06.06.2019 13:14:08)
Дата	06.06.2019 22:39:45

ну и что там за пво?

>С ПВО СВ ВС СССР палубники не сталкивались. Как правильно кто-то сказал, "травма 1941 года заставила наших наземных генералов обеспечивать ПВО без привлечения ВВС".
Что было по факту? Стрела-10, ЗСУ-23-2 и Шилка это обеспечение ПВО без превличения ВВС!? Та же БВП показала что стоит такое ПВО, а до этого продемонстрировали евреи в АИВ...

С уважением, Алексей

От	Рядовой-К
К	Joker (06.06.2019 22:39:45)
Дата	07.06.2019 19:59:22

очень кусючее это ПВО

>>С ПВО СВ ВС СССР палубники не сталкивались. Как правильно кто-то сказал, "травма 1941 года заставила наших наземных генералов обеспечивать ПВО без привлечения ВВС".
>Что было по факту? Стрела-10, ЗСУ-23-2 и Шилка это обеспечение ПВО без превличения ВВС!? Та же БВП показала что стоит такое ПВО, а до этого продемонстрировали евреи в АИВ...

Сильнопересечённая гористая местность: равнина на которую беспорядочно высыпали горы. ;) Издали обозреть и прицелиться лётчику весьма затруднительно.
Малоразмерная: оперативная ёмкость на 2-3 дивизии.
В каждой дивизии штук 150 одних ПЗРК, +по два десятка ЗСУ и СЗРК типа Стрела-10, и полноценные ЗРК Куб в 20 СПУ.. На площади, условно говоря, 30х30 км.
ДА ещё могут насыпать ЗУ-23 со складов - для заградогня весьма годны.
Штурмовикам не разгуляться - сыпаццо начнут.

От	john1973
К	Рядовой-К (07.06.2019 19:59:22)
Дата	07.06.2019 20:43:25

Re: очень кусючее...

>ДА ещё могут насыпать ЗУ-23 со складов - для заградогня весьма годны.
>Штурмовикам не разгуляться - сыпаццо начнут.
Суда же ЗГУ-1 и ДШКМ на зенитных станках, коих много. На пересеченной местности будут перемещаться вьюками и переноской вручную, ничуть не медленнее Стрелы-10 на МТЛБ. Против вертолетов сгодятся. Параллельно имеется свежий опыт очень схожей тактики бородатых аллахакбаров в афганских горах.

От	Олег Радько
К	john1973 (07.06.2019 20:43:25)
Дата	12.06.2019 04:37:14

Re: очень кусючее...

Добрый день!
еще и ак-47, пистолеты
С уважением.

От	Митрофанище
К	Joker (06.06.2019 22:39:45)
Дата	07.06.2019 05:11:15

Вполне себе действенное

...
>Что было по факту? Стрела-10, ЗСУ-23-2 и Шилка это обеспечение ПВО без превличения ВВС!? Та же БВП показала что стоит такое ПВО, а до этого продемонстрировали евреи в АИВ...

По факту:
"Стрела-1 / 10", "Шилка", ПЗРК - полковые комплекты (ЗСУ-23 из них вычеркните);
"Куб" / "Оса" - дивизионные комплекты;
"Круг" - корпусной / армейский комплект.

От	Joker
К	Митрофанище (07.06.2019 05:11:15)
Дата	07.06.2019 18:15:18

Re: Вполне себе...

>...
>>Что было по факту? Стрела-10, ЗСУ-23-2 и Шилка это обеспечение ПВО без превличения ВВС!? Та же БВП показала что стоит такое ПВО, а до этого продемонстрировали евреи в АИВ...
>
>По факту:
>"Стрела-1 / 10", "Шилка", ПЗРК - полковые комплекты (ЗСУ-23 из них вычеркните);
>"Куб" / "Оса" - дивизионные комплекты;
>"Круг" - корпусной / армейский комплект.
это все понятно, а что по факту было на севере у ВСС?

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (06.06.2019 22:39:45)
Дата	06.06.2019 23:59:49

Re: ну и...

>Что было по факту? Стрела-10, ЗСУ-23-2 и Шилка это обеспечение ПВО без превличения ВВС!? Та же БВП показала что стоит такое ПВО, а до этого продемонстрировали евреи в АИВ...
В ПВЗ бомбили неделями, и то пришлось танками выносить, т.к. воздействие на войска всех етих бомбардировок оказалось низким. В 73м ПВО работало настолько эфективно-отправили танки ликвидировать позиции ПВО. В 82 войскавая ПВО тоже себя не плохо показала, хоть и в кривых руках.

От	john1973
К	HorNet (06.06.2019 12:21:46)
Дата	06.06.2019 13:12:30

Re: Это доехать...

>То есть если бы дошло до дела, я полагаю, значительно больший ущерб нашим наземным силам нанесла бы авиация USMC, действуя с тех же норвежских аэродромов и, возможно, используя авианосцы для пополнения боезапаса - кассетами и "зуни" в основном.
Морпеховские Ф-4 и А-4, как раз типовые цели для ЗРК - С-125, Квадрата, Стрелы-10. На БВ в песках войска ПВО вырабатывали тактику, и преуспели. Да и для МиГ-23МЛ, МЛА цели вполне посильные.

От	МУРЛО
К	Forger (06.06.2019 07:26:20)
Дата	06.06.2019 08:31:19

Re: Еще танковый...

>Приехали бы наши танкисты к берегу фьорда, а там АВ. И давай его из 125 мм ОФ дырявить

Быстрее ГСАДн или РеАДн ТП.

От	МУРЛО
К	securities (05.06.2019 15:58:41)
Дата	05.06.2019 16:24:42

Re: Три. Три...

>А условный залп КР со стороны горла фьорда (до минных полей) АВ переживет?

Накидают по фьорду плавающих отражателей.

От	sss
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	05.06.2019 14:59:33

А сколько вообще вылетов могли бы сделать 3 авиагруппы при условии(+)

...что их авианосцы/АУГи по сути "заперты в мешках" фьордов под защитой минных полей?

В смысле им хватило бы керосина и боеприпасов на хотя бы полторы-две недели интенсивных полетов с замахом на завоевание господства + разгром наступающего сухопутного противника?

Чисто интуитивно представляется сомнительным как-то (ну если не рассматривать "разгром наступающих" в виде швыряния нюков направо-налево палубной авиацией, тогда-то ясно что хватит)

От	Евгений Путилов
К	sss (05.06.2019 14:59:33)
Дата	05.06.2019 22:40:29

для противодействия сухонутным войскам - с избытком

>...что их авианосцы/АУГи по сути "заперты в мешках" фьордов под защитой минных полей?

>В смысле им хватило бы керосина и боеприпасов на хотя бы полторы-две недели интенсивных полетов с замахом на завоевание господства + разгром наступающего сухопутного противника?

>Чисто интуитивно представляется сомнительным как-то (ну если не рассматривать "разгром наступающих" в виде швыряния нюков направо-налево палубной авиацией, тогда-то ясно что хватит)

В Заполярье планировалась армейская наступательная операция. 230+ самолетов боевой авиации авианосцев (даже без учета норвежцев и МС НАТО) при 20 вылетах/самолет в 10 дней - по интенсивности это перекрывает выделяемый для советской фронтовой наступательной операции наряд в 10 вылетов ВА (на фланговом ТВД). Правда, ВА насчитывала 400-500 боевых самолетов, но и работала в интересах 3 армий.

Но остается вопрос с достаточностью при этом сил и обеспечения для авианосной авиации для решения еще и флотских задач на Севере.

От	VVS
К	Евгений Путилов (05.06.2019 22:40:29)
Дата	07.06.2019 10:15:07

Re: для противодействия...

А чем противодействия? Или авиация с АУГ обеспечивает расчистку воздуха, а прочее НАТО - работу по земле? Но это же каша и сплошной friendly fire

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (05.06.2019 22:40:29)
Дата	06.06.2019 00:28:52

Re: для противодействия...

Для сравнения, на основном ТВД планировалось столько вылетов ВА?

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (06.06.2019 00:28:52)
Дата	06.06.2019 23:26:19

Re: для противодействия...

>Для сравнения, на основном ТВД планировалось столько вылетов ВА?

пока что архив дал мне разрешение использовать в книге материалы только по фланговому ТВД. Которая и есть поточной темой книги. Западное направление - это как-нибудь потом.

От	HorNet
К	sss (05.06.2019 14:59:33)
Дата	05.06.2019 15:50:18

"Китти Хок" - 10 дней/2 вылета каждой машины авиагруппы в сутки, фулл фьюел + БК

От	ttt2
К	HorNet (05.06.2019 15:50:18)
Дата	10.06.2019 23:33:05

Чего то много

У Нимица авиатоплива на 2/3 больше и примерно такое же авиакрыло. БД обеспечиваются топливом неделю

С уважением

От	sss
К	HorNet (05.06.2019 15:50:18)
Дата	05.06.2019 16:26:48

Re: "Китти Хок"...

>Но что мешало возить топливо и боеприпасы внутри фьорда?

То, что их откуда-то надо брать, очевидно. (причем в количествах на сотни вылетов ежесуточно, с позиционированием местных аэродромов как "необеспеченных" это плохо стыкуется, откуда там такое богатство появится, особенно авиационные боеприпасы в таком количестве)

Если же керосин и боеприпасы есть где-то поблизости на берегу - это наводит на мысль о возможности (и предпочтительности) берегового базирования авиагрупп и их действий непосредственно с берега, звено в виде собственно авианосца тут лишнее практически.

От	Макс
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	05.06.2019 09:33:42

Re: Три. Три...

Здравствуйте!
>Так вот, товарищи

>Раскопал записи Center for Naval Analyses: да, американцы реально считали в конце 70-х, что Союз в состоянии захватить северную Норвегию за 72 часа, если начнет войну зимой за счет быстрого движения танков по замерзшим рекам и болотам. И существовал дважды отработанный план - начав развертывание за 12-14 суток до начала советского наступления в р-не Киркенеса, две АУГ 2-го Атлантического флота и одна из состава 6-го Средиземноморского должны войти в день Д-1 во внутренние фьорды, после чего В-52 из Англии закрывают горла этих фьордов постановками "кэпторов" с воздуха.

1. А что, современному большому АВ с катапультой уже не нужно двигаться с приличной скоростью против ветра чтобы самолеты могли с него взлететь?
2. Раз уж залезли в фьорд - зачем использовать Б-52 из Англии для установки противолодочных мин - не проще ли на кораблях охранения эти мины привезти\поставить?
3. Да и вообще - вроде как одно из основных преимуществ АВ - как раз мобильность. А тут его добровольно лишаются. Прилетит во фьорд что-нибудь баллистическое и привет.

С уважением. Макс.

От	МУРЛО
К	Макс (05.06.2019 09:33:42)
Дата	05.06.2019 09:47:11

Re: Три. Три...

>3. Да и вообще - вроде как одно из основных преимуществ АВ - как раз мобильность. А тут его добровольно лишаются. Прилетит во фьорд что-нибудь баллистическое и привет.

Угу, штуки три Р-17 из Луостари прилетят во фьорд с подывом на уровне воды, цунами будет мама не горюй.

От	john1973
К	МУРЛО (05.06.2019 09:47:11)
Дата	05.06.2019 12:15:49

Re: Три. Три...

>Угу, штуки три Р-17 из Луостари прилетят во фьорд с подывом на уровне воды, цунами будет мама не горюй.
Вот-вот, и что мешает стрелять ракетами каждый час? Пока спутник не увидит, что все корыта во фьорде утонули. Тогда же обе стороны на полном серьезе готовились воевать в условиях тактической ядерной войны.

От	Keu
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	05.06.2019 09:31:32

Re: Три. Три...

НЯМС во время взлетно-посадочных операций авианосцу желательно иметь хороший ход, причем против ветра (курсом вмордувинд). Сдается мне, что во фьорде это недостижимо.

Или взлеты/посадки нормально проводить и на стопе, достаточно только носом к ветру стать?

И кстати, как во фьордах с ветром? Не будет ли завихрений под влиянием близкого берега?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	SSC
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	05.06.2019 08:06:53

А что планировалось с авиагруппами?

Здравствуйте!

>полное господство в воздухе на ТВД -

В стандартном варианте на трёх АВ было 72 томкэта, как-то маловато для полного господства.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (05.06.2019 08:06:53)
Дата	05.06.2019 10:57:42

+ RNoAF, + RAF, + USMC

>Здравствуйте!

>>полное господство в воздухе на ТВД -
>
>В стандартном варианте на трёх АВ было 72 томкэта, как-то маловато для полного господства.

>С уважением, SSC

Всего 30+ F-16, ~ 25 Tornado ADV и около 50 морпеховских F-4 всех версий, если говорить об истребителях, плюс скорее всего вписывающиеся шведы - у них тоже угроза высадок в полный рост. Всего что-то около 200 машин, способных вести воздушные бои - т.е. порядка 150+ боеготовых. Не так уж и мало, если сравнивать с силами Союза в Заполярье.

От	SSC
К	HorNet (05.06.2019 10:57:42)
Дата	05.06.2019 23:31:32

Re: + RNoAF,...

Здравствуйте!

>Всего 30+ F-16, ~ 25 Tornado ADV и около 50 морпеховских F-4 всех версий, если говорить об истребителях, плюс скорее всего вписывающиеся шведы - у них тоже угроза высадок в полный рост. Всего что-то около 200 машин, способных вести воздушные бои - т.е. порядка 150+ боеготовых. Не так уж и мало, если сравнивать с силами Союза в Заполярье.

У союза на севере была 10я армия ПВО - это 9 ИАП, плюс теоретически могло прилететь усиление из 76й ВА ЛВО - до 3 ИАП.

У ПВО-шников в полках на 1982 всякой твари по паре - включая Ту-128 и Су-15, но формулировка "полное господство" явно слишком оптимистична, чтобы выпилить двукратно превосходящие силы нужно как минимум заметное время, плюс учтём массу советских ЗРК. А с 1984 Ту-128 начали менять на Миг-31, и тут уже вставал вопрос кто кого выпиливать будет.

С уважением, SSC

От	YKB
К	HorNet (05.06.2019 10:57:42)
Дата	05.06.2019 14:56:33

Re: + RNoAF,...

>>Здравствуйте!
>
>>>полное господство в воздухе на ТВД -
>>
>>В стандартном варианте на трёх АВ было 72 томкэта, как-то маловато для полного господства.
>
>>С уважением, SSC
>
>Всего 30+ F-16, ~ 25 Tornado ADV и около 50 морпеховских F-4 всех версий, если говорить об истребителях, плюс скорее всего вписывающиеся шведы - у них тоже угроза высадок в полный рост. Всего что-то около 200 машин, способных вести воздушные бои - т.е. порядка 150+ боеготовых. Не так уж и мало, если сравнивать с силами Союза в Заполярье.
Типа, Советский Союз будет сложа руки смотреть на переброску авианосцев в заполярье и не усилит свою авиационную группировку и ПВО в Заполярье.

От	Сибиряк
К	SSC (05.06.2019 08:06:53)
Дата	05.06.2019 08:36:35

Re: А что...

>>полное господство в воздухе на ТВД -
>
>В стандартном варианте на трёх АВ было 72 томкэта, как-то маловато для полного господства.

А что было с другой стороны? Так-то в ФРГ в 80-е тоже было 72 F-15 при отсутствии до второй половины 80-х с противоположной стороны самолётов, способных хоть как-то бороться с F-15 за превосходство в воздухе.

От	Blitz.
К	Сибиряк (05.06.2019 08:36:35)
Дата	05.06.2019 19:16:43

Re: А что...

>А что было с другой стороны? Так-то в ФРГ в 80-е тоже было 72 F-15 при отсутствии до второй половины 80-х с противоположной стороны самолётов, способных хоть как-то бороться с F-15 за превосходство в воздухе.
Как-то боротся могли все истребители ВВС СА, относительно не плохо последнии версии МиГ-23, которые были лутше всего остального что было у НАТО в то время, разве что Ф-16 в ближнем бою лутше был.

От	объект 925
К	Blitz. (05.06.2019 19:16:43)
Дата	05.06.2019 20:26:09

а МИГ-29 который там был, уже не котируется? (-)

От	Blitz.
К	объект 925 (05.06.2019 20:26:09)
Дата	06.06.2019 00:27:47

Re: а МИГ-29...

НЯП речь была за времена когда ни МиГ-29, ни Су-27 в войска не попали.

От	john1973
К	объект 925 (05.06.2019 20:26:09)
Дата	05.06.2019 22:30:36

Re: а МИГ-29...

А какие там были машины? 9-12 мало пригоден для дальних боев с Ф-14, для прикрытия Бекфайров намного лучше 23МЛА/МЛД

От	SSC
К	Сибиряк (05.06.2019 08:36:35)
Дата	05.06.2019 09:14:28

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>полное господство в воздухе на ТВД -
>>
>>В стандартном варианте на трёх АВ было 72 томкэта, как-то маловато для полного господства.
>
>А что было с другой стороны? Так-то в ФРГ в 80-е тоже было 72 F-15 при отсутствии до второй половины 80-х с противоположной стороны самолётов, способных хоть как-то бороться с F-15 за превосходство в воздухе.

С другой стороны на севере были Миг-23 как минимум.

Насчёт ЦЕ ТВД - плюс к вышеупомянатому ещё были 24 F-15 в Голландии, плюс штук 300 F-16 и несколько десятков F-4G, плюс немалые силы союзников (те же F-16, F-4 и др.).

С уважением, SSC

От	pamir70
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	04.06.2019 21:53:26

Т.е авианосцы образца 1984го

Обеспечивают эксплуатацию палубной авиации при минусе от 20 и ниже, сильных ветрах.
Или предполагалась эксплуатация авиации с земли? Без катапульт?

От	HorNet
К	pamir70 (04.06.2019 21:53:26)
Дата	05.06.2019 09:57:07

Re: Т.е авианосцы...

>Обеспечивают эксплуатацию палубной авиации при минусе от 20 и ниже, сильных ветрах.

Получается что так. USS America Это все подтвердил

От	john1973
К	pamir70 (04.06.2019 21:53:26)
Дата	05.06.2019 01:20:08

Re: Т.е авианосцы...

>Обеспечивают эксплуатацию палубной авиации при минусе от 20 и ниже, сильных ветрах.
>Или предполагалась эксплуатация авиации с земли? Без катапульт?
Скандинавы любили приспосабливать участки дорог под ВПП, насколько я помню. Иначе полная ерунда выходит - три больших корыта на якорях стоят по известным координатам, просто-таки идеальная цель для нескольких БРСД

От	HorNet
К	john1973 (05.06.2019 01:20:08)
Дата	05.06.2019 09:57:28

Нет, все полёты с кораблей (-)

От	pamir70
К	HorNet (05.06.2019 09:57:28)
Дата	05.06.2019 11:04:58

А имелся опыт эксплуатации авианосцев

Зимой в этих широтах?

От	HorNet
К	pamir70 (05.06.2019 11:04:58)
Дата	05.06.2019 12:09:12

Ну Ocean Safaries & Northern Weddings с 1970 по 1986

игрались каждый год. И каждый год туда - в норвежские воды - туда ходили и амовы, и британские (до 1977) авианосцы.
Практически никаких серьезных проблем с низкими температурами они не нашли.

От	pamir70
К	HorNet (05.06.2019 12:09:12)
Дата	05.06.2019 12:22:05

Re: Ну Ocean...

>Практически никаких серьезных проблем с низкими температурами они не нашли.
Поищем, что именно считалось теми, кто ходил, "низкими температурами"
"Средние температуры января колеблются от −17 °C на севере Норвегии в городе Карашук до +1.5 °C на юго-западном побережье страны"

От	HorNet
К	pamir70 (05.06.2019 12:22:05)
Дата	05.06.2019 12:42:49

Где готовились воевать, там и оценивали погоду - это нормально

>>Практически никаких серьезных проблем с низкими температурами они не нашли.
>Поищем, что именно считалось теми, кто ходил, "низкими температурами"
>"Средние температуры января колеблются от −17 °C на севере Норвегии в городе Карашук до +1.5 °C на юго-западном побережье страны"

Проблем с обмерзанием треков паровых катапульт в отчетах нет. Есть проблемы с сильным волнением в Норвежском море, которое "заметно осложняло ночные полёты", есть проблемы с туманом. Во фьордах не было и этого. Американские авианосцы вполне нормально поднимают и сажают самолеты на скорости 10-12 узлов без привязки к ветру, правда, самолеты конечно тоже не несут максимум топлива и БК. Но это нормальные условия. Война - условия ненормальные.

Вообще, почему именно для ВМС США новая битва за Атлантику превратилась в новую "зону судьбы" в Норвегии?
Ну во-первых, таковой Боженька создал планету Земля;-)
А во-вторых, оба чисто конвойных проекта USN, которые должны были водить "кОрованы" (тм) через Атлантику - "спрюэнсы" и "перри" - вышли одноцелевыми и с низкой боевой устойчивостью, а нехватка эсминцев УРО (DDG) для всех АУГ и MEU заставляла и эти корабли включать в охранение АУГ - в результате конвои водить было реально просто нечем. Почему не хватало полноценных ЭМ УРО - спасибо Риковеру, из-за его желания воткнуть на всё крупнее 3000 тонн ЯЭУ, постоянные отсрочки принятия этих или противоположных решений из-за всяких studies, и в результате сильно отстающие кораблестроительные программы. Потом администрация моряка Картера с его финансовой дурью и т.д.
В-третьих, конвоев этих должно было быть 9 штук в месяц от дня Д - начала советского наступления на Фульду. И логика SACEur, армейского генерала, который отвечал за войну в Европе, была простой: если я не получаю эти девять конвоев в месяц (ну то есть раз в 3-4 дня суда выгружаются в портах Испании и Бенилюкса), я начинаю отступать, а если я начинаю отступать, я перехожу к ядерной тактике - и всё, привет.
А SACLant, адмирал, на это как правило говорил - ну, я не гарантирую девять конвоев, мне их нечем охранять. То есть я могу отозвать все ВВ-963s и FFG-7s из Средиземки для проводки этих конвоев, но тогда русские "раскладушки (пр. 675) сначала перебьют авианосцы 6-го флота, а потом примутся за авианосцы флота Атлантического. Так что конвоев будет меньше и реже - особенно если русские таки выведут свои АПЛ в Атлантику и будут эти конвои потрошить, и лодками, и силами МРА.
Вот так и пришло понимание, что лучше сразу отбросить русских в Норвегии обратно к Никелю, и именно там перейти в контрнаступление с целью joint-блицкрига против "мурманского бастиона". Мол, русские танки передумают устраивать покатушки по Елисейским полям в тот момент, когда город-герой Мурманск окажется в положении приснопамятного Сталинграда, тем более, что применять ядерную тактику на своей территории, пусть это и малонаселенное Заполярье, Союз не решится.

Не такой уж и глупый план, если вдуматься.

От	Евгений Путилов
К	HorNet (05.06.2019 12:42:49)
Дата	05.06.2019 22:56:13

Re: Где готовились...

>Вот так и пришло понимание, что лучше сразу отбросить русских в Норвегии обратно к Никелю, и именно там перейти в контрнаступление с целью joint-блицкрига против "мурманского бастиона". Мол, русские танки передумают устраивать покатушки по Елисейским полям в тот момент, когда город-герой Мурманск окажется в положении приснопамятного Сталинграда, тем более, что применять ядерную тактику на своей территории, пусть это и малонаселенное Заполярье, Союз не решится.

>Не такой уж и глупый план, если вдуматься.

Нет, если вдуматься, то план не состоятелен. Силы и средства на Западном стратегическом направлении были сами по себе достаточны для действий, не взирая на события на фланговых ТВД.

Ну а на Север приехал бы Вологодский армейский корпус после мобразвертывания. Стабилизировать фронт смогли бы даже при худших раскладах, не влезая в конвейер резервов для Западного направления.

От	john1973
К	Евгений Путилов (05.06.2019 22:56:13)
Дата	05.06.2019 23:33:35

Re: Где готовились...

>Ну а на Север приехал бы Вологодский армейский корпус после мобразвертывания. Стабилизировать фронт смогли бы даже при худших раскладах, не влезая в конвейер резервов для Западного направления.
А мобилизация МЛС Коми и Вологодчины предполагалась? Народу там полно с обеих сторон забора.

От	Nagel
К	john1973 (05.06.2019 23:33:35)
Дата	06.06.2019 11:49:07

Re: Где готовились...

>>Ну а на Север приехал бы Вологодский армейский корпус после мобразвертывания. Стабилизировать фронт смогли бы даже при худших раскладах, не влезая в конвейер резервов для Западного направления.
>А мобилизация МЛС Коми и Вологодчины предполагалась? Народу там полно с обеих сторон забора.
Новая Полярная стрелковая дивизия?

От	john1973
К	Nagel (06.06.2019 11:49:07)
Дата	06.06.2019 13:05:08

Re: Где готовились...

>>>Ну а на Север приехал бы Вологодский армейский корпус после мобразвертывания. Стабилизировать фронт смогли бы даже при худших раскладах, не влезая в конвейер резервов для Западного направления.
>>А мобилизация МЛС Коми и Вологодчины предполагалась? Народу там полно с обеих сторон забора.
>Новая Полярная стрелковая дивизия?
Разве будет другой выход? Актив приоденут сержантами, конвой станет командным составом)), а общежития з/к - та же самая казарма, только бирки на койках поменять))

От	Blitz.
К	HorNet (05.06.2019 12:42:49)
Дата	05.06.2019 19:11:53

Re: Где готовились...

>Вот так и пришло понимание, что лучше сразу отбросить русских в Норвегии обратно к Никелю, и именно там перейти в контрнаступление с целью joint-блицкрига против "мурманского бастиона". Мол, русские танки передумают устраивать покатушки по Елисейским полям в тот момент, когда город-герой Мурманск окажется в положении приснопамятного Сталинграда, тем более, что применять ядерную тактику на своей территории, пусть это и малонаселенное Заполярье, Союз не решится.

А чем они отбрасывать собрались? Той кучкой войск что на учениях отрабатывала оборону северной Норвегии наступать на Мурманск можно и вовсе без войск остатся.
Учитывая условия там-то пока начнут действовать танки траки в Ла-Манше мыть будут.

От	pamir70
К	HorNet (05.06.2019 12:42:49)
Дата	05.06.2019 14:11:10

Re: Где готовились...

>Проблем с обмерзанием треков паровых катапульт в отчетах нет.
Ну..к примеру, при минус 20, аккумуляторы на самолёты ставят непосредственно перед взлетом. И ещё много чего. Да хотя бы та же очистка ВПП от обильных снежных осадков.
Ну это как сравнить эксплуатацию АТ в зимний период в Калининграде и Амдерме.
Где можно почитать на какой минус реально экспериментировали в США?

От	Инженер-109
К	pamir70 (05.06.2019 14:11:10)
Дата	06.06.2019 01:18:11

А как со снегопадами во фьордах?

>>Проблем с обмерзанием треков паровых катапульт в отчетах нет.

Ну паровая катапульта расплавит в радиусе2-3 метра снег

>Ну..к примеру, при минус 20, аккумуляторы на самолёты ставят непосредственно перед взлетом. И ещё много чего. Да хотя бы та же очистка ВПП от обильных снежных осадков.

А вот если попал например условный "АркРойял" в снежный заряд и за час выпало мм 30-40 - сугробы прямо на палубе - есть чем "убрать"? Как то раз в Мурманске видел как выпало 10см снега за час - помню мы на Ниве еле "прорвались с Ревды на Пять-Углов.

От	HorNet
К	pamir70 (05.06.2019 14:11:10)
Дата	05.06.2019 15:14:13

Re: Где готовились...

>>Проблем с обмерзанием треков паровых катапульт в отчетах нет.
>Ну..к примеру, при минус 20, аккумуляторы на самолёты ставят непосредственно перед взлетом. И ещё много чего. Да хотя бы та же очистка ВПП от обильных снежных осадков.
>Ну это как сравнить эксплуатацию АТ в зимний период в Калининграде и Амдерме.
>Где можно почитать на какой минус реально экспериментировали в США?

Про США не нашел, нашел про англичан - в январе 1961 "Арк Ройал" ходил в пролив Дэвиса искать температуру от 5 до 15 градусов по Фаренгейту и летать там. Ну то есть, на минус 15С выходили.

Файл в копилке: http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nomat/(190605151332)_Ice_trials.bmp

От	pamir70
К	HorNet (05.06.2019 15:14:13)
Дата	05.06.2019 15:19:28

Спасибо (-)

От	AndrewS
К	HorNet (05.06.2019 12:42:49)
Дата	05.06.2019 12:54:14

Re: Где готовились...

>>>Практически никаких серьезных проблем с низкими температурами они не нашли.
>>Поищем, что именно считалось теми, кто ходил, "низкими температурами"
>>"Средние температуры января колеблются от −17 °C на севере Норвегии в городе Карашук до +1.5 °C на юго-западном побережье страны"
>
>Проблем с обмерзанием треков паровых катапульт в отчетах нет. Есть проблемы с сильным волнением в Норвежском море, которое "заметно осложняло ночные полёты", есть проблемы с туманом. Во фьордах не было и этого. Американские авианосцы вполне нормально поднимают и сажают самолеты на скорости 10-12 узлов без привязки к ветру, правда, самолеты конечно тоже не несут максимум топлива и БК.
А во фьордах точно есть где идти достаточно долго на 10-12 узлах ? они конечно довольно длинные, но узкие и рельефные. С места же взлетать наверное только очень облегчённым машинам можно

От	HorNet
К	AndrewS (05.06.2019 12:54:14)
Дата	05.06.2019 12:59:46

Re: Где готовились...

>
>А во фьордах точно есть где идти достаточно долго на 10-12 узлах ? они конечно довольно длинные, но узкие и рельефные. С места же взлетать наверное только очень облегчённым машинам можно

Долго - это 20 минут поднять обе эскадрильи? Есть, конечно. F-14 там могли бы брать только Sparrows, для "фениксов" нет тактической картинки, и взлетать можно с неполным запасом топлива - один хрен ракеты кончатся быстрее, чем керосин (вообще закон для любых палубных истребителей при их интенсивной вовлечённости в воздушные бои - оружие кончается в разы быстрее, чем "дрова для подкидывать").

От	Дмитрий Козырев
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	04.06.2019 19:40:59

Непонятно

>Союз в состоянии захватить северную Норвегию за 72 часа, если начнет войну зимой за счет быстрого движения танков по замерзшим рекам и болотам.

Какое то по глобусу планирование.
Какие в северной норвегии "реки и болота" если реки там текут в сторону моря (т.е. поперек направления наступления) а вместо болот там горы.

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (04.06.2019 19:40:59)
Дата	07.06.2019 22:29:58

Re: Непонятно

>>Союз в состоянии захватить северную Норвегию за 72 часа, если начнет войну зимой за счет быстрого движения танков по замерзшим рекам и болотам.
>
>Какое то по глобусу планирование.
>Какие в северной норвегии "реки и болота" если реки там текут в сторону моря (т.е. поперек направления наступления) а вместо болот там горы.

Горы громко сазано - самая высокая дай бог 2 тыс метров, а так сопки, между которыми болота и небольшие водоемы. Большей части заболоченные. Кругом круаный гранит. Поэтому техника без дорог далеко не уйдет. Нужно трактарами крупный валуны растаскивать. В ВОВ немцы до Мурманска быстро не дошли так как... дорога кончилась... На карте была, а на деле - не достроили.

С уважением,
Игорь

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (04.06.2019 19:40:59)
Дата	05.06.2019 22:52:19

Re: Непонятно

Доброго здравия!
>>Союз в состоянии захватить северную Норвегию за 72 часа, если начнет войну зимой за счет быстрого движения танков по замерзшим рекам и болотам.
>
>Какое то по глобусу планирование.
>Какие в северной норвегии "реки и болота" если реки там текут в сторону моря (т.е. поперек направления наступления) а вместо болот там горы.

мне кажется, что этот пассаж касается Финляндии, территория которой планировалась использоваться для обхода и создания угрозы сразу в Центральной Норвегии (а то у нас все время предполагают, что планировался фронтальный удар с выталкиванием викингов из Северной Норвегии по образцу конца ВМВ).

если что, то инфа из отзыва на диссер по планированию АНО в Заполярье, защищавшегося в ВА ГШ, гриф снят (с отзыва, не с диссера).

С уважением, Евгений Путилов.

От	nnn
К	Евгений Путилов (05.06.2019 22:52:19)
Дата	05.06.2019 23:28:26

Re: Непонятно

>Доброго здравия!
>>>Союз в состоянии захватить северную Норвегию за 72 часа, если начнет войну зимой за счет быстрого движения танков по замерзшим рекам и болотам.
>>
>>Какое то по глобусу планирование.
>>Какие в северной норвегии "реки и болота" если реки там текут в сторону моря (т.е. поперек направления наступления) а вместо болот там горы.
>
>мне кажется, что этот пассаж касается Финляндии, территория которой планировалась использоваться для обхода и создания угрозы сразу в Центральной Норвегии (а то у нас все время предполагают, что планировался фронтальный удар с выталкиванием викингов из Северной Норвегии по образцу конца ВМВ).

Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако

От	Nagel
К	nnn (05.06.2019 23:28:26)
Дата	06.06.2019 10:22:36

Re: Непонятно

>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
Для начала через Финляндию. И кстати шведы также рассчитывали на советский удар в северную Швецию через Финскую Лапландию.
Причем они писали что финны ароде подписали секретный договор о пропуске советских войск через свою территорию.
Шведы к этому готовились. Например https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kalixlinjen

От	Кострома
К	Nagel (06.06.2019 10:22:36)
Дата	07.06.2019 22:17:34

Так шведы - шизофреники

>>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
>Для начала через Финляндию. И кстати шведы также рассчитывали на советский удар в северную Швецию через Финскую Лапландию.
>Причем они писали что финны ароде подписали секретный договор о пропуске советских войск через свою территорию.
>Шведы к этому готовились. Например https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kalixlinjen

Они и к десанту в южной Швеции и на Готланде готовились - потму русская угроза - единственный смысл существования шведской армии

От	Rwester
К	Кострома (07.06.2019 22:17:34)
Дата	08.06.2019 07:04:03

и сейчас готовятся

Здравствуйте!

в их прессе этот вопрос регулярно всплывает.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (08.06.2019 07:04:03)
Дата	09.06.2019 23:41:20

Это у них там ру-подлодки по дну на колесах ездиют? (-)

От	Rwester
К	Манлихер (09.06.2019 23:41:20)
Дата	10.06.2019 07:46:12

это наши вокруг Готланда катались :)(-)

От	john1973
К	Nagel (06.06.2019 10:22:36)
Дата	06.06.2019 14:19:39

Re: Непонятно

>>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
>Для начала через Финляндию. И кстати шведы также рассчитывали на советский удар в северную Швецию через Финскую Лапландию.
>Причем они писали что финны ароде подписали секретный договор о пропуске советских войск через свою территорию.
>Шведы к этому готовились. Например https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kalixlinjen
А разве горячие финские парни были способны организовать действенное сопротивление в 80-х? Только расслабиться и получить удовольствие от участия в коалиции с СССР

От	Евгений Путилов
К	john1973 (06.06.2019 14:19:39)
Дата	06.06.2019 23:23:57

Re: Непонятно

Доброго здравия!
>>>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
>>Для начала через Финляндию. И кстати шведы также рассчитывали на советский удар в северную Швецию через Финскую Лапландию.
>>Причем они писали что финны ароде подписали секретный договор о пропуске советских войск через свою территорию.
>>Шведы к этому готовились. Например https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kalixlinjen
>А разве горячие финские парни были способны организовать действенное сопротивление в 80-х? Только расслабиться и получить удовольствие от участия в коалиции с СССР

Уже в те 80-е гг один генерал рассуждал про "мужиков в широких штанах". А один полковник говорил иранцам, что один нам мсп пройдет весь ваш Иран за трое суток...
Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (06.06.2019 23:23:57)
Дата	07.06.2019 18:27:35

Re: Непонятно

>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?

Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (07.06.2019 18:27:35)
Дата	08.06.2019 15:11:55

Re: Непонятно

>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.

Линия Салпа у них осталась. Наши в 1944 её не прорывали.

От	john1973
К	Nagel (08.06.2019 15:11:55)
Дата	08.06.2019 15:54:22

Re: Непонятно

>Линия Салпа у них осталась. Наши в 1944 её не прорывали.
Фото с точной привязкой в тырнетах полно. Подозреваю что и карты разрисованы, ничуть не менее точно)). И как там дальше - первый взрыв воздушный, эквивалент 100 кТ, эпицентр Виролахти?

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (07.06.2019 18:27:35)
Дата	08.06.2019 10:53:52

Re: Непонятно

>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>
>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
Зато дети, смогут воспользоваться ПТРК, ПЗРК и другими достижениями науки и техники. И уж точно получат поддержку со стороны скандинавов и НАТО. Понятно, что СА вломит силам самообороны Финляндии, но уж легкой прогулкой я бы данное мероприятие не назвал бы. А что касается численности, то что там было на финской границе? 1 придворная дивизия, остальные либо кадрированные, либо учебные.

С уважением, Алексей

От	john1973
К	Joker (08.06.2019 10:53:52)
Дата	08.06.2019 11:59:52

Re: Непонятно

>А что касается численности, то что там было на финской границе? 1 придворная дивизия, остальные либо кадрированные, либо учебные.
В Ленинградской области масса железных дорог, перебросить войска внутренних округов очень быстро. Ленинградская область плотно заселена, много военнообязанных в дивизии второй очереди. Рядом Псковская и Новгородская области с массой военнообязанных. У финннов, на минуточку, мобрезервы в разы скромнее. до 300 тыс всех категорий.

От	Joker
К	john1973 (08.06.2019 11:59:52)
Дата	08.06.2019 12:09:50

Re: Непонятно

>>А что касается численности, то что там было на финской границе? 1 придворная дивизия, остальные либо кадрированные, либо учебные.
>В Ленинградской области масса железных дорог, перебросить войска внутренних округов очень быстро. Ленинградская область плотно заселена, много военнообязанных в дивизии второй очереди. Рядом Псковская и Новгородская области с массой военнообязанных. У финннов, на минуточку, мобрезервы в разы скромнее. до 300 тыс всех категорий.
Ну и как быстро удасться собрать резервистов, провести боевую слаженность, подготовить (а возможно и дополучить технику), выдвинуть в район боевого применения?
2-3 недели, за это время, фины смогут также провести мобилизацию, а возможно и получить помощь от шведов и НАТО.
С уважением, Алексей

От	john1973
К	Joker (08.06.2019 12:09:50)
Дата	08.06.2019 12:39:19

Re: Непонятно

>Ну и как быстро удасться собрать резервистов, провести боевую слаженность, подготовить (а возможно и дополучить технику), выдвинуть в район боевого применения?
>2-3 недели, за это время, фины смогут также провести мобилизацию, а возможно и получить помощь от шведов и НАТО.
Правильно, только количество резервов очень неравно. Переброску войск по ж/д тоже надо учитывать - например из МВО, в Подмосковье войск полно

От	Joker
К	john1973 (08.06.2019 12:39:19)
Дата	08.06.2019 17:00:09

Re: Непонятно

>>Ну и как быстро удасться собрать резервистов, провести боевую слаженность, подготовить (а возможно и дополучить технику), выдвинуть в район боевого применения?
>>2-3 недели, за это время, фины смогут также провести мобилизацию, а возможно и получить помощь от шведов и НАТО.
>Правильно, только количество резервов очень неравно. Переброску войск по ж/д тоже надо учитывать - например из МВО, в Подмосковье войск полно
Про то и речь, что пока за финов плотно возьмутся (упомянутые 2-4 недели), обстановка существенно изменится. А тут ко всему прочему, предполагается на второстепенный ТВД бросить "придворные" части.
Это я все веду к тому, что сама суть захвата Норвегии заключается в быстром захвате страны с целью:
1. Размещения авиации для действий во фланг и на коммуникациях противника
2. Вывод СФ в Атлантику для воспрепятствования переброски подкреплений в Европу.
3. Защита своих баз и экономических центров.

Так вот, любая проволочка смерти подобна в данной ситуации. А тут на одну Финляндию может потребоваться от 2х до 4х+ недель...

С уважением, Алексей

От	john1973
К	Joker (08.06.2019 17:00:09)
Дата	08.06.2019 20:38:44

Re: Непонятно

>Так вот, любая проволочка смерти подобна в данной ситуации. А тут на одну Финляндию может потребоваться от 2х до 4х+ недель...
Так тут и надо быстро забрать южную Финляндию, предельно жестко подавив любое сопротивление. Тут нужны специалисты своего рода)), они-то как раз в Подмосковье и базируются)), заодно и хорошие войска - там же. По выполнению задачи их можно довольно быстро (несколько дней без техники, на месте получат новую) перебросить обратно, или на другой ТВД.
Если конечно финны сами не пропустят, и не отдадут свои тылы под нужды нашей группировки войск.

От	Joker
К	john1973 (08.06.2019 20:38:44)
Дата	08.06.2019 21:15:03

Re: Непонятно

>>Так вот, любая проволочка смерти подобна в данной ситуации. А тут на одну Финляндию может потребоваться от 2х до 4х+ недель...
>Так тут и надо быстро забрать южную Финляндию, предельно жестко подавив любое сопротивление. Тут нужны специалисты своего рода)), они-то как раз в Подмосковье и базируются)), заодно и хорошие войска - там же. По выполнению задачи их можно довольно быстро (несколько дней без техники, на месте получат новую) перебросить обратно, или на другой ТВД.
>Если конечно финны сами не пропустят, и не отдадут свои тылы под нужды нашей группировки войск.
Перечитайте ветку, изначально было сказано что фины должны были выступить на нашей стороне, затем был задан резонный вопрос, а что если нет? И понеслось поехало.
В итоге мы приходим к тому что ЛВО с привлечением придворных дивизий из МВО (Ваше предложение) вкатывает финов в труху с этим никто и не спорит.
Спитч о том что пока перебрасываются войска на север, принуждать финов к миру - огромные время и ресурсные затраты. И только после этого выполнять основную задачу по овладению Скандинавией... Таким образом, пока СА будет воевать в Финляндии супостат выиграет необходимое ему время, ПЛ СФ не смогут помешать переброске американцев в Европу, а на ЦЕ ТВД советское наступление и вовсе заглохнет.
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (08.06.2019 21:15:03)
Дата	09.06.2019 11:03:34

Re: Непонятно

>а на ЦЕ ТВД советское наступление и вовсе заглохнет.
С учетом расклада сил-оно в любом случае не захлонет, амеровской дивизией меньше, больше-ни какой разницы, все равно перемолят и разобьют.

От	Кострома
К	Joker (08.06.2019 21:15:03)
Дата	08.06.2019 22:39:16

Я вот читаю - читаю.....

И не могу понять - нафига финам впрягатся за нас.

Нафига нашим нагибать финов?
Для того что бы утопить три авианосца!?

А спец бч не поможет в данном случае?

От	john1973
К	Кострома (08.06.2019 22:39:16)
Дата	08.06.2019 23:00:42

Re: Я вот...

>А спец бч не поможет в данном случае?
Это только оружие. Победу в бою дает тактика, победу в сражении дает стратегия и логистика, в войне побеждает военная сила и дипломатия. Все выше перечисленное нужно, только если финны самоубийцы - они же понесут колоссальные потери и все равно будут быстро побеждены, с последующими оргвыводами в части освоения районов крайнего севера)). 146% что примерно подобное обе стороны в 80-х прекрасно осознавали))

От	Joker
К	john1973 (08.06.2019 23:00:42)
Дата	08.06.2019 23:30:15

а если обратная ситуация

>>А спец бч не поможет в данном случае?
>Это только оружие. Победу в бою дает тактика, победу в сражении дает стратегия и логистика, в войне побеждает военная сила и дипломатия. Все выше перечисленное нужно, только если финны самоубийцы - они же понесут колоссальные потери и все равно будут быстро побеждены, с последующими оргвыводами в части освоения районов крайнего севера)). 146% что примерно подобное обе стороны в 80-х прекрасно осознавали))
Пропустят фины СА через свою территорию в Швецию и Норвегию, либо открыто выступят на стороне ОВД. Думаете их участь от этого станет более завидной?))

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (08.06.2019 23:30:15)
Дата	09.06.2019 11:08:10

Re: а если...

С финами есть еще такой момент-в случае вступления в войну шведов и наступательных планов на Мурманск у них фактически не остаётся выбора к кому прибится.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (07.06.2019 18:27:35)
Дата	07.06.2019 23:26:46

Re: Непонятно

>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>
>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.

Почему-то вопрос подготовки строительства финами УРов против СССР упомянули даже на военной конференции по вопросам прорыва УРов, проводившейся в Одессе. Похоже, в 1970-е гг. ответственные товарищи не были склонны недооценивать.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (07.06.2019 23:26:46)
Дата	08.06.2019 08:52:06

Re: Непонятно

>>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>>
>>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
>
>Почему-то вопрос подготовки строительства финами УРов против СССР упомянули даже на военной конференции по вопросам прорыва УРов, проводившейся в Одессе. Похоже, в 1970-е гг. ответственные товарищи не были склонны недооценивать.

Я имел ввиду не фактическое отсутствие укрепрайона. А наличие комплекса разнообразных средств для его разрушения.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (08.06.2019 08:52:06)
Дата	08.06.2019 11:56:37

Re: Непонятно

>>>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>>>
>>>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
>>
>>Почему-то вопрос подготовки строительства финами УРов против СССР упомянули даже на военной конференции по вопросам прорыва УРов, проводившейся в Одессе. Похоже, в 1970-е гг. ответственные товарищи не были склонны недооценивать.
>
>Я имел ввиду не фактическое отсутствие укрепрайона. А наличие комплекса разнообразных средств для его разрушения.

Ничего принипиально нового в ЛенВО не появилось (кроме ЯО, конечно). По состояию на 1972 констатировалось, что и теория прорыва УРа застыла на том же месте, которого достигла в конце ВМВ. Это, кстати, слова (вместе с докладом по восстановлению и оборудованию финской линии Саапа) принадлежат вот этому челу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Можно еще вдаваться в анализ состояния ТВД, смотреть пропускную способность дорог и т.п. Но вывод прост: оно все равно не соответствовало уровню, необходимому для быстрых и решительных действий больших масс войск для достижения тех бравурных успехов, о которых тут так легко говорят. Где-то там полковник Анчуков ( http://samlib.ru/a/anchukow_s_w/) рассматривал эту тему и пророчил риски повторения Зимний войны в меньшем масштабе в силу неучета некоторых элементарных вещей и недостаточной подготовки штабов соединений ЛенВО (включая его родную мсд в Петрозаводске).

От	john1973
К	Евгений Путилов (08.06.2019 11:56:37)
Дата	08.06.2019 12:25:35

Re: Непонятно

>Ничего принипиально нового в ЛенВО не появилось (кроме ЯО, конечно). По состояию на 1972 констатировалось, что и теория прорыва УРа застыла на том же месте, которого достигла в конце ВМВ. Это, кстати, слова (вместе с докладом по восстановлению и оборудованию финской линии Саапа) принадлежат вот этому челу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Можно еще вдаваться в анализ состояния ТВД, смотреть пропускную способность дорог и т.п. Но вывод прост: оно все равно не соответствовало уровню, необходимому для быстрых и решительных действий больших масс войск для достижения тех бравурных успехов, о которых тут так легко говорят. Где-то там полковник Анчуков ( http://samlib.ru/a/anchukow_s_w/) рассматривал эту тему и пророчил риски повторения Зимний войны в меньшем масштабе в силу неучета некоторых элементарных вещей и недостаточной подготовки штабов соединений ЛенВО (включая его родную мсд в Петрозаводске).
Спорить с полководцами конечно нельзя, но сосредоточение войск и запасов в районе Выборга и Приозерска разве не делает задачу быстрой оккупации выполнимой? Не надо наступать вдоль перешейка по незнакомой местности, надо собрать 200 ед. артиллерии на 1 км фронта

От	Nagel
К	john1973 (08.06.2019 12:25:35)
Дата	08.06.2019 15:16:42

Re: Непонятно

>>Ничего принипиально нового в ЛенВО не появилось (кроме ЯО, конечно). По состояию на 1972 констатировалось, что и теория прорыва УРа застыла на том же месте, которого достигла в конце ВМВ. Это, кстати, слова (вместе с докладом по восстановлению и оборудованию финской линии Саапа) принадлежат вот этому челу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>>Можно еще вдаваться в анализ сос.
>Спорить с полководцами конечно нельзя, но сосредоточение войск и запасов в районе Выборга и Приозерска разве не делает задачу быстрой оккупации выполнимой? Не надо наступать вдоль перешейка по незнакомой местности, надо собрать 200 ед. артиллерии на 1 км фронта
Как у нас любят круглые циферки.
А еще желательно обеспечить не просто пальбу этими 200 стволами на км по площадям, а поражение точечных и хорошо защищённых целей. В условиях, скажем, высоких лесов, затрудняющих вищуальное наблюдение за целями. Это кстати (лес как фактор ограничивающий наблюдение целей) и в 1939, и в 1944 отмечали.

От	Евгений Путилов
К	john1973 (08.06.2019 12:25:35)
Дата	08.06.2019 12:58:40

Re: Непонятно

>Спорить с полководцами конечно нельзя, но сосредоточение войск и запасов в районе Выборга и Приозерска разве не делает задачу быстрой оккупации выполнимой? Не надо наступать вдоль перешейка по незнакомой местности, надо собрать 200 ед. артиллерии на 1 км фронта

Задача оккупации выполнима, а вот быстрой оккупации - едва ли.
И потом: а какие запасы вы собираетесь создать в том районе? :-)
Расчеты суточной потребности идут на добрых две тысячи тонн даже у дивизии

От	john1973
К	Евгений Путилов (08.06.2019 12:58:40)
Дата	08.06.2019 15:46:33

Re: Непонятно

>И потом: а какие запасы вы собираетесь создать в том районе? :-)
>Расчеты суточной потребности идут на добрых две тысячи тонн даже у дивизии
Привезти по ж/д, 2000 тонн это два состава платформ и крытых вагонов. На форуме есть железные дорожники, возможно скажут точнее о возможности станции Выборг по приему груза в сутки. Вывозить грузы, конечно силами получателей и армейских автобатов

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (07.06.2019 18:27:35)
Дата	07.06.2019 19:14:41

Re: Непонятно

>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
20-25 тыс. л/с, из них 90% срочников по полугоду службы. 100 танков и 50 самолетов. Маловато.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (07.06.2019 19:14:41)
Дата	07.06.2019 19:26:47

Re: Непонятно

>>>Недооценка финов из такой же серии. Какие основания думать, что они окажутся хуже своих отцов?
>>Дети не смогут воспользоваться ни непроходимой местностью, ни ее знанием, ни опорой на укрепленный район.
>20-25 тыс. л/с, из них 90% срочников по полугоду службы. 100 танков и 50 самолетов. Маловато.

В 1939 фины тоже не были каким то особыми терминаторами. И танков с самолетами у них было заведомо мало и много меньше. Но у них было какое то значимое количество людей, умевших стрелять, ходить на лыжах, знающих местность и готовых сражаться. При этом железобетон был и реально защищал от артиллерии.
Проблема РККА была в слабых коммуникациях и незнании местности. Прокладывать новые дороги с темпом наступления пехоты не было возможности, т.к. они строились в основном вручную.
Как только на это было отведено достаточно времени - РККА выиграла войну даже с существующей в ней бардаком и проблемами.
СА в 1984 (даже с существующими в ней бардаком и проблемами) сложности с перемещением артиллерии и снабжением ее боеприпасами была способна легко преодолеть.
Местность была картографирована.
Линии маннергейма не было, но и она бы не помогла.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (07.06.2019 19:26:47)
Дата	07.06.2019 20:09:47

Re: Непонятно

>Местность была картографирована.
>Линии маннергейма не было, но и она бы не помогла.
Ж/д подходили прямиком к границе, 70% населения жили в городах, связанных многочисленными твердыми автодорогами. Вроде бы идеальные условия для ввода войск и оккупации?

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (07.06.2019 20:09:47)
Дата	08.06.2019 08:43:22

Re: Непонятно

>>Местность была картографирована.
>>Линии маннергейма не было, но и она бы не помогла.
>Ж/д подходили прямиком к границе, 70% населения жили в городах, связанных многочисленными твердыми автодорогами. Вроде бы идеальные условия для ввода войск и оккупации?

А дальше карперешеек с одной дорогой на общевойсковую армию

От	Blitz.
К	nnn (05.06.2019 23:28:26)
Дата	06.06.2019 00:36:58

Re: Непонятно

>Но тогда надо было и через Швецию ломиться ! Нейтралитет однако
С финами не все так просто, они вроде как или должны были пропустить войска, или участвовать сами против шведов и норгов.

От	HorNet
К	Дмитрий Козырев (04.06.2019 19:40:59)
Дата	05.06.2019 09:55:28

Это вопрос к морскому пехотинцу по имени George Crist

От	МУРЛО
К	HorNet (05.06.2019 09:55:28)
Дата	06.06.2019 08:42:22

Re: Это вопрос...

>"Он так видел" (C)

Сотрудники ездили кстати в луостари зимой. Парк техники обозначался вешками. Техника находилась на метр под снегом.

https://www.youtube.com/watch?v=Q_gCcZXJiH8

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (04.06.2019 19:40:59)
Дата	05.06.2019 06:45:44

Re: Непонятно

Наверное речь про эти три фьорда
http://joxi.ru/Vm6MB5BS47bEjr

Ну и рельеф там еще гуманный. А вот далее - треш.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.06.2019 19:40:59)
Дата	04.06.2019 20:12:01

перевод поди кривой. Не "по", а "через". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.06.2019 20:12:01)
Дата	04.06.2019 20:28:14

Re: перевод поди...

Я к тому, что основное препятствие там не вода, а рельеф.
А зимой он еще будет покрыт снегом и льдом.

От	Ларинцев
К	объект 925 (04.06.2019 20:12:01)
Дата	04.06.2019 20:22:24

Re: перевод поди...

Там, поди-ка, все реки в каньонах. Так что сугубо параллельно, что замерзла водичка, что нет

От	Estel
К	HorNet (04.06.2019 18:02:44)
Дата	04.06.2019 18:20:11

А там не объяснено,

на кой хрен нам нужна северная Норвегия, да ещё и зимой?

От	Сибиряк
К	Estel (04.06.2019 18:20:11)
Дата	04.06.2019 19:02:27

Re: А там...

>на кой хрен нам нужна северная Норвегия, да ещё и зимой?

Наверное для обеспечения баз Северного флота?

>да ещё и зимой?

Вспомним две финнские кампании - 1809 и 1939 - да, именно зимой. Причём зимой 1809 война была даже перенесена на территорию собственно Швеции.

Три. Три авианосца, планы 1984 года, Норвегия

По-моему, этот план абсолютно бесполезен

Почему возможен только абсолют?

Самое верное замечание

Re: Самое верное...

Re: Почему возможен...

Re: Почему возможен...

Re: Почему возможен...

Re: Почему возможен...

Re: Почему возможен...

Re: Почему возможен...

Re: По-моему, этот...

Не слишком впечатляет

Re: По-моему, этот...

вообще никакого сравнения быть не может

Re: вообще никакого...

Re: вообще никакого...

Re: вообще никакого...

Хайвей это в первую очередь беспорядочный неорганизованный драп(+)

Re: По-моему, этот...

Ре: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Если у вас есть мандат от мирового сообщества требовать к ответу...

Re: Если у

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

"эффективность ПЗРК Стрела-2М как 0,2-0,3" - это ненаучная фантастика

Проблема для авиации не в ПЗРК конечно(+)

Re: Проблема для...

Re: Проблема для...

Квадрат - для 1984 это печально и уныло

вы пропустили основное

Ничего я не пропустил

Re: Ничего я...

Не фантазируйте

Я хоть слово сказал о ик-ловушках?

Вообще, самым неприятным ЗРК для ударников НАТО была Стрела-1/10

Думаете. без Вас противник не догадается?

Он тодогадается, но НАСЫЩЕННОСТЬ сПВО зашкаливает

Это как раз Вы занимаетесь демагогией

Вот именно.

Re: Вот именно.

Re: Вот именно.

Re: Вот именно.

Засады - это такой особый российский интернетный вид боя

Re: Засады -...

Re: Засады -...

Re: Засады -...

Re: Засады -...

А украинцам об этом сообщали?

Вам виднее

ну так предоставьте этот материал

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

У Стрелы многоразовый только спусковой механизм

Нет

Re: Нет

Re: Нет

Re: Нет

Так точно - до 194 ед ПЗРК для мсд. Штатно! (-)

Re: По-моему, этот...

Южнее Тромсе никто и не полезет. Да и не сможет. (-)

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

Сравнивать реальную боеспособность ПВО Ирака и ПВО СССР - это даже не смешно (-)

Re: Сравнивать реальную...

Придётся делить на очень весомый коэффициент умелости доблестных арабских вояк (-)

x*y*z

Re: x*y*z

Re: По-моему, этот...

Re: По-моему, этот...

А аргов было ПВО?

xyz

Re: xyz