От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 07.06.2019 23:19:17
Рубрики Современность; Флот;

Re: По-моему, этот...


>>Так вот, товарищи
>
>1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.

>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.

>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.

>4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.


На все первые 4 пункта - "нет".
Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно). А бывший комполка из ГСВГ на эти слова крутил пальцем у виска (хотя он в ДРА не был и про ПЗРК знал лишь из наставлений и рассказов "афганцев" в полку). Но эта тема вечная, потому не хочу углубляться.


>5. Единственно, что может быть интересным, так это попытка отрезать авиаударами передовые войска от снабжения по тундро-"степи" северонорвежской. Но и это затруднительно будет из-за обязательного зонтика из перехватчиков ПВО (здесь они будут адекватны, в т.ч. Су-15). Плюс - пути снабжения утыкают зенитными засадами. В общем и тут игра не стоит свеч.

По этому пункту у меня сразу несколько встречных вопросов. От тундро-"степь" или все же горы? до представляшь ли ты емкость аэродромной сети на Кольском полу-ве? Что касается авиаполков ИА Войск ПВО страны на Севере, то они кроме своих прямых задач имели задачи только относительно прикрытия флота.

>Вывод: подозреваю, что это попытка амеров съехать с реально серьёзной помощи своими наземными войсками на этом ТВД. Типа норвеги беспокоятся: "А чем вы нам поможете?" Амеры: "А вот авианосцы во фьорды введём и будем русских добить с воздуха". Норвеги: "А, ну ладно... Но, может таки дивизию пехоты прилёте?" Амеры: "Да зачем? Вы ж знаете, какая наша палубная авиация сильная? Аж ТРИ авианосца вам в помощь выделяем. Как вам не стыдно просить большее!"

Подозреваю, что не владея замыслом операции невозможно критиковать способы ее осуществления. Тем более, что американцы как раз хотели помочь Норвегии сухопутными силами и имели долгосрочные планы с 1985 года. А в нашем случае речь идет о 1984-ом с временной эрзац-мерой в виде 3 авианосцев.
От Макс
К Евгений Путилов (07.06.2019 23:19:17)
Дата 10.06.2019 12:49:25

Re: По-моему, этот...

Здравствуйте!

>>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.

>Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно).

А из чего комбат-десантник исходил давая такую оценку?
Если из того, что по его мнению ПЗРК применяемые "духами" были не слишком эффективны, так это все-таки не регулярная армия - и квалификация поменьше и количество...

С уважением. Макс.
От john1973
К Макс (10.06.2019 12:49:25)
Дата 10.06.2019 14:56:01

Re: По-моему, этот...

>Если из того, что по его мнению ПЗРК применяемые "духами" были не слишком эффективны, так это все-таки не регулярная армия - и квалификация поменьше и количество...
И количество ПЗРК в одном месте было единичным, пуски эпизодическими. Но и это привело к масштабным мерам по защите авиации (вопрос, во сколько раз дороже это обошлось, чем возможные потери техники?). Если бы у бородатых ПЗРК имелись бы по штату советского МСБ, то вероятно и мнение воевавших было бы иное.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (07.06.2019 23:19:17)
Дата 08.06.2019 09:20:57

Re: По-моему, этот...


>>>Так вот, товарищи
>>
>>1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.
>
>>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.
>
>>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.
>
>>4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.
>

>На все первые 4 пункта - "нет".

Есть только один большой фьорд - Западный. Ну так и не фьорд а нормальный такой залив где корабли могут маневрировать на площадке 100х30 км (на глаз). А какие вы можете предложить фьорды для рассмотрения ещё?

Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
Смотрим на 3Д спутниковые карты Сев.Норвегии в секторе, например, 100 км восточнее Трёмсё - офигенно удобные места для работы авиации по н/ц.
Способности авиации по наземным войскам (а это вам не стационарные позиции) сильно преувеличивались. Никто бы не дал возможность ей, как в ВОВ, часами висеть над позициями наземных войск - а без этого не получится вышибание её наземников.

>Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно). А бывший комполка из ГСВГ на эти слова крутил пальцем у виска (хотя он в ДРА не был и про ПЗРК знал лишь из наставлений и рассказов "афганцев" в полку). Но эта тема вечная, потому не хочу углубляться.

Посчитаем. Берём эффективность ПЗРК Стрела-2М как 0,2-0,3 (т.е. заведомо ниже, ну да ладно учитывая подготовленность операторов). Тогда имеем, что 4 пуска дадут 1 попадание. Пускай 3 попадания дадут 1 сбитие. Итого: на 1 сбитие нужно 12 пусков. Проецируем на общее число ПУ ПЗРК в дивизии (возьмём 150 ед.) получаем, что один условный залп только ПЗРК способен приземлить 12 самолётов. Плюсуем к ПЗРК Стрелы-1/-10 и Шилки - ещё, пускай, 4 самолёта. (дивизионный ЗРК Куб я даже готов не трогать)...
Итого имеем, что за один налёт/пролёт/проход над позициями советских наземных войск, штурмовая авиагруппа может потерять сбитыми до 16 самолётов. И ещё столько же будут повреждены но удачно дойдут до родных палуб. Что это значит? Это значит, что после первого же налёта большая часть штурмовиков палубной авиагруппы будет либо потеряна, либо небоеспособна на ближайшее время. Ладно, пускай я преувеличил эффективность ПВО (хотя куда уж ниже опускать?), пускай штурмовиков с одного авианосца хватит аж на ДВА налёта.... Что такое два налёта в условиях активной и сильной ПВО? Это ни о чём.
Без возможности постоянного, длительного и методичного нанесения ударов и висения над противником, выбивания наземных войск авиацией не получается.

Я уж не говорю о том, что имея на руках разведсведения о приходе авианосцев советское командование имеет все возможности ещё более усилить состав ПВО - Стрелами-2М склады завалены не хуже чем РПГ-7.

>>5. Единственно, что может быть интересным, так это попытка отрезать авиаударами передовые войска от снабжения по тундро-"степи" северонорвежской. Но и это затруднительно будет из-за обязательного зонтика из перехватчиков ПВО (здесь они будут адекватны, в т.ч. Су-15). Плюс - пути снабжения утыкают зенитными засадами. В общем и тут игра не стоит свеч.
>
>По этому пункту у меня сразу несколько встречных вопросов. От тундро-"степь" или все же горы? до представляшь ли ты емкость аэродромной сети на Кольском полу-ве? Что касается авиаполков ИА Войск ПВО страны на Севере, то они кроме своих прямых задач имели задачи только относительно прикрытия флота.

Север Норвегии это те и "тундро-степь", и скалистые горы, и сопки. Смотря о каком участке говорим.
Норвеги точно не даже не станут пытаться удержать открытые "тундро-степне" пространства и отступят на запад в район гор-сопок и будут уже там пытаться удержаться используя подход мобрезервов. Т.е., имеем наши линии снабжения по условной "тундростепи". Возвышенности там есть, местами и сопки есть; но в целом - открытая "тундростепь".
А сколько надо перехватчиков для парирования налётов амерских палубников? 2 эскадрильи в сменном режиме на постоянном дежурстве. Больше и не надо. Сбить 2-4 самолёта и амеры сами откажутся от таких налётов - ЗАТРАТНО, чай не "тропа хошимина".


>>Вывод: подозреваю, что это попытка амеров съехать с реально серьёзной помощи своими наземными войсками на этом ТВД. Типа норвеги беспокоятся: "А чем вы нам поможете?" Амеры: "А вот авианосцы во фьорды введём и будем русских добить с воздуха". Норвеги: "А, ну ладно... Но, может таки дивизию пехоты прилёте?" Амеры: "Да зачем? Вы ж знаете, какая наша палубная авиация сильная? Аж ТРИ авианосца вам в помощь выделяем. Как вам не стыдно просить большее!"
>
>Подозреваю, что не владея замыслом операции невозможно критиковать способы ее осуществления. Тем более, что американцы как раз хотели помочь Норвегии сухопутными силами и имели долгосрочные планы с 1985 года. А в нашем случае речь идет о 1984-ом с временной эрзац-мерой в виде 3 авианосцев.

Что увидел в исходном постинге - про то и спел.
Факт - амеры долго не хотели давать норвегам свою пехоту. И только в начале 80-х договорились об экспедишен-бригаде Маринсов. Вот это уже реальная сила для тех мест - пехоты столько же сколько в нашей дивизии. Да к ним ещё британские и голландские маринсы.
Но когда они туда их перебросят и развернут?
Да это и не особенно важно, ибо при вступлении Швеции в войну, о всяком советском наступлении в северной Скандинавии можно и нужно забыть - для этого нет никаких сил да и смысл в нём видится крайне смутно.
От SSC
К Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата 09.06.2019 11:33:16

"эффективность ПЗРК Стрела-2М как 0,2-0,3" - это ненаучная фантастика

Здравствуйте!

При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (09.06.2019 11:33:16)
Дата 09.06.2019 12:52:05

Проблема для авиации не в ПЗРК конечно(+)

...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.

Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.
Вот они вполне могут серьезно затруднить действия ударных самолетов и снизить их эффективность (ну и непосредственно нанести потери тоже, да), с учетом того, что применяться будут преимущественно свободнопадающие бомбы с небольших высот. Причем времени на продолжительное подавление ПВО как в 1991 или 1999 не будет, вступать в бой придется сразу же.

Ну и ВВС, при всем их объективно имевшемся на тот момент качественном отставании, во всяком случае потребуют отвлекать огромную долю вылетов на борьбу за превосходство в воздухе, никуда от этого не денешься. Истребители из состава авиагрупп скорее всего только этим бы и занимались, а вовсе не ударами по войскам. Возможно еще и подставляясь при этом под огонь "большой ПВО" страны, которая вполне могла бы подпирать наступающую группировку.
От SSC
К sss (09.06.2019 12:52:05)
Дата 09.06.2019 14:37:53

Re: Проблема для...

Здравствуйте!

>...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.

>Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.

Сомневаюсь, что на второстепенном ТВД в 1984 были Буки и Тунгуски, и уж совсем вряд ли Торы - но это вероятно лучше знает Евгений Путилов.

В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.

>Причем времени на продолжительное подавление ПВО как в 1991 или 1999 не будет, вступать в бой придется сразу же.

В 1991 и 1999 ПВО подавляли быстро, повышенная продолжительность жизни части средств ПВО объяснялась их переходом к тактике "неуловимый Джо".

>Ну и ВВС, при всем их объективно имевшемся на тот момент качественном отставании, во всяком случае потребуют отвлекать огромную долю вылетов на борьбу за превосходство в воздухе, никуда от этого не денешься.

Вот как раз с сов.ВВС проблем было бы больше всего, на мой взгляд, особенно если учесть начало перевооружение местной армии ПВО в 1984 на Миг-31 (вместо Ту-128).

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 14:37:53)
Дата 09.06.2019 15:58:50

Re: Проблема для...

>>...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.
>
>>Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.
>
>Сомневаюсь, что на второстепенном ТВД в 1984 были Буки и Тунгуски, и уж совсем вряд ли Торы - но это вероятно лучше знает Евгений Путилов.

Там будет штатный армейский зрп с ЗРК Квадрат. Плюс приедет второй.
Тунгусок никаких нет и не будет до 1990-х.
Полковые СЗРК - Стрела-1М. В Печенгской дивизии могут быть Стрела-10.

>В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.

Местные горы-сопки имеют характерную особеность - на большу часть из них можно просто заехать на гусеницах. Ну и, конечно, высадить из вертолёта зрв с ПЗРК и дровами.


>Вот как раз с сов.ВВС проблем было бы больше всего, на мой взгляд, особенно если учесть начало перевооружение местной армии ПВО в 1984 на Миг-31 (вместо Ту-128).

Главная проблема с советскими Войсками ПВО страны в их нежелании переходить границу вслед за наступающими войсками. Огарков это вылечил.
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 15:58:50)
Дата 09.06.2019 18:43:37

Квадрат - для 1984 это печально и уныло

Здравствуйте!

>Там будет штатный армейский зрп с ЗРК Квадрат. Плюс приедет второй.

На А-6/7 уже стоят AN/ALQ-100 и 126 минимум, которые эффективно срывают сопровождение ССЦ с коническим сканированием. У Куб-М4 есть шансы за счёт наличия в батарее одной СОУ 9А38 из Бука, у ранних Кубов всё печально.

>Полковые СЗРК - Стрела-1М. В Печенгской дивизии могут быть Стрела-10.

Стрела-1 также имеет очень слабую защиту от ИК ловушек, но всё же лучше Стрелы-2 в этом плане, вероятность поражения 0.1-0.2.

>>В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.
>
>Местные горы-сопки имеют характерную особеность - на большую часть из них можно просто заехать на гусеницах. Ну и, конечно, высадить из вертолёта зрв с ПЗРК и дровами.

Куда ни заедь, низколетящие цели будут обнаруживаться с проблемами.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 11:33:16)
Дата 09.06.2019 12:39:40

вы пропустили основное

>Здравствуйте!

>При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.

Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
Т.о., мои выкладки более чем корректны и ничуть не преувеличивают реальные способности ПЗРК Стрела-2М. И вполне согласуются с известными случаями их боевого применения отбрасывая арабские сказки, кстати.
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 12:39:40)
Дата 09.06.2019 14:26:48

Ничего я не пропустил

Здравствуйте!
>
>>При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.
>
>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)

В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.

>известными случаями их боевого применения отбрасывая арабские сказки, кстати.

Известные случаи применения Стрела-2(М) - это либо арабы, либо по допототным ЛА и вертолётам стран второго-третьего мира. У арабов, по ЛА первоклассной военной державы - статистика печально. И эта статистика хорошо согласуется с теорией, так что руки здесь не при чём.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 14:26:48)
Дата 09.06.2019 15:45:07

Re: Ничего я...


>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>
>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.

Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
Это не корректно.
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 15:45:07)
Дата 09.06.2019 18:35:21

Не фантазируйте

Здравствуйте!

>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>
>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>
>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.

У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 18:35:21)
Дата 09.06.2019 20:21:54

Я хоть слово сказал о ик-ловушках?

>Здравствуйте!

>>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>>
>>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>>
>>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
>
>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.

Тем более, что к 1984 Стрелы-2М уже массово заменены на Стрелу-3. (А в ГСВГ уже есть и Игла-1).

>С уважением, SSC
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 20:21:54)
Дата 09.06.2019 22:06:37

Вообще, самым неприятным ЗРК для ударников НАТО была Стрела-1/10

Здравствуйте!

Комплекс не распиаренный, но, на мой взгляд, в реальных сценариях противоборства был наибольшей проблемой для ударной авиации НАТО.

С уважением, SSC
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 20:21:54)
Дата 09.06.2019 21:10:48

Думаете. без Вас противник не догадается?

Здравствуйте!
>
>>>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>>>
>>>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>>>
>>>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>>>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
>>
>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.
>
>Тем более, что к 1984 Стрелы-2М уже массово заменены на Стрелу-3. (А в ГСВГ уже есть и Игла-1).

Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.

И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 21:10:48)
Дата 10.06.2019 12:19:26

Он тодогадается, но НАСЫЩЕННОСТЬ сПВО зашкаливает

>Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.

Вы всё время риторически занижаете эффективность ПЗРК и ПВО вообще - иначе у вас не будет клеиться. ;)
Так нельзя. Есть признанные неоспариваемые данные, но вы упорно занижаете-занижаете-занижаете.

>И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.

Нет. ТуркВО, САВО, ЗабВО могут подождать. Но для важного флангового европейского направления - что-то выделят.
От SSC
К Рядовой-К (10.06.2019 12:19:26)
Дата 11.06.2019 10:42:08

Это как раз Вы занимаетесь демагогией

Здравствуйте!

>>Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.
>
>Вы всё время риторически занижаете эффективность ПЗРК и ПВО вообще - иначе у вас не будет клеиться. ;)
>Так нельзя. Есть признанные неоспариваемые данные, но вы упорно занижаете-занижаете-занижаете.

Ну так приведите официальные данные для Стрелы-2/3 по вероятности поражения цели при отстреле оной помех (ЛТЦ). Не можете? Это потому, что в мануалах эту вероятность не приводят - она околонулевая.

А вот для Стрелы-10М, в которой реализована схема селекции ложных целей, эта вероятность приведена - при отстреле вниз она порядка 0.25.

Т.е. всего 25% для куда более мощного ЗРК, имеющего двухканальную ГСН (фотоконтрастный и ИК каналы) и, повторяю, схему селекции ложных целей. А у Стрелы-2/2М/3 и Иглы-1 одноканальная ГСН и схемы селекции помех нет. Вообще. Никакой.

Поэтому израильские оценки своих потерь от ПЗРК - несколько штук ЛА за всё время, при тысячах пусков.

>>И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.
>
>Нет. ТуркВО, САВО, ЗабВО могут подождать. Но для важного флангового европейского направления - что-то выделят.

Опять риторика. А я вот слышал, что Стрелы-3 массово в войска не поступали.

С уважением, SSC
От Estel
К SSC (09.06.2019 18:35:21)
Дата 09.06.2019 19:25:55

Вот именно.

>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.

Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск. А аналогов ЛИПЫ у супостата тогда ещё не было. Да и сейчас вроде как нет. Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки. Особенно с тех небольших дистанций, на которых эти Стрелы работали.
От john1973
К Estel (09.06.2019 19:25:55)
Дата 09.06.2019 23:58:01

Re: Вот именно.

>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.
>Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск. А аналогов ЛИПЫ у супостата тогда ещё не было. Да и сейчас вроде как нет. Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки. Особенно с тех небольших дистанций, на которых эти Стрелы работали.
Вот-вот, и что мешает эшелонировать рубежи обороны? Или стрелять залпами Стрелы-2, по 10-20 пусков сразу? Никаких ЛТЦ на борту не хватит, тем более если их вываливать по аварийному отстрелу непрерывной серией при выходе из атаки.
От SSC
К Estel (09.06.2019 19:25:55)
Дата 09.06.2019 20:12:15

Re: Вот именно.

Здравствуйте!

>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.
>
>Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск.

Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.

>Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки.

Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.

С уважением, SSC
От Estel
К SSC (09.06.2019 20:12:15)
Дата 09.06.2019 22:24:33

Re: Вот именно.

>Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.

Всё сложнее. ПЗРК можно работать ДО выхода противника на цель. Ну например, прямо на маршруте. Тем более, что местные условия вполне способствуют. Душманы так и делали. Устраивали противовертолётные засады в ущельях.

>Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.

А так и должно быть. Правильная насыщенность войск ПЗРК, это когда где бы ты не летел, везде могут всадить. А учитывая местные метеорологические особенности в виде плотной, низкой и весьма высокой облачности, ходить пришлось бы по головам. А значит, время пребывания в зоне применения ПЗРК стало бы практически постоянным.
От SSC
К Estel (09.06.2019 22:24:33)
Дата 09.06.2019 23:10:47

Засады - это такой особый российский интернетный вид боя

Здравствуйте!

Как только выясняется, что противник сильнее и мы потенциально или реально сосём - неизбежно всплывает магическое слово "засада".

>>Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.
>
>Всё сложнее. ПЗРК можно работать ДО выхода противника на цель. Ну например, прямо на маршруте. Тем более, что местные условия вполне способствуют. Душманы так и делали. Устраивали противовертолётные засады в ущельях.

Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.

Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.

>>Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.
>
>А так и должно быть. Правильная насыщенность войск ПЗРК, это когда где бы ты не летел, везде могут всадить. А учитывая местные метеорологические особенности в виде плотной, низкой и весьма высокой облачности, ходить пришлось бы по головам. А значит, время пребывания в зоне применения ПЗРК стало бы практически постоянным.

И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.

С уважением, SSC
От Estel
К SSC (09.06.2019 23:10:47)
Дата 09.06.2019 23:44:25

Re: Засады -...

>Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.

Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?

>Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.

Почему не в тему-то? Т.е. вертолётов там не будет? Тогда переклейте авианосцы в другое место.

>И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.

По ночам передвигаться. На тот момент времени, с ночным наведением всё плохо. Как и с полётами ША вообще.
От SSC
К Estel (09.06.2019 23:44:25)
Дата 10.06.2019 00:02:51

Re: Засады -...

Здравствуйте!

>>Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.
>
>Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?

При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

>>Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.
>
>Почему не в тему-то? Т.е. вертолётов там не будет? Тогда переклейте авианосцы в другое место.

Ударных вертолётов амерские АВ не несли и не несут.

>>И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.
>
>По ночам передвигаться. На тот момент времени, с ночным наведением всё плохо. Как и с полётами ША вообще.

Жестоко ошибаетесь, на А-6 стояла бортовая ОЭС, на А-7 подвесная, с ночными атаками у них было бы очень хорошо, особенно с учётом местности.

С уважением, SSC
От Vladre
К SSC (10.06.2019 00:02:51)
Дата 10.06.2019 14:32:31

Re: Засады -...

>>Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?
>
>При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

Это Вы так тонко шутите?
Вы сравниваете штучные ПЗРК в афгане, к комплектом МСП?

С уважением,
От Estel
К SSC (10.06.2019 00:02:51)
Дата 10.06.2019 00:58:50

Re: Засады -...

>При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

Ню-ню.

>Ударных вертолётов амерские АВ не несли и не несут.

А кроме американских авианосцев, больше вертолётов ни у кого нет, это же понятно.

>Жестоко ошибаетесь, на А-6 стояла бортовая ОЭС, на А-7 подвесная, с ночными атаками у них было бы очень хорошо, особенно с учётом местности.

Вы эти сказки расскажите лётчикам, которые на этих А-6 и А-7 летали. Не, в планету попадали всегда, с этим проблем вроде как не было.
От Кострома
К SSC (09.06.2019 20:12:15)
Дата 09.06.2019 22:03:03

А украинцам об этом сообщали?

А то ЛДНР набило украинских самолётов как уток - ксати стрелами.

Видимо украинцы не знали чтонадо ловушки остреливать
От SSC
К Кострома (09.06.2019 22:03:03)
Дата 09.06.2019 22:08:35

Вам виднее

Здравствуйте!

>А то ЛДНР набило украинских самолётов как уток - ксати стрелами.
>Видимо украинцы не знали что надо ловушки остреливать

Видимо не знали, т.к. не использовали.

С уважением, SSC
От Joker
К Рядовой-К (09.06.2019 15:45:07)
Дата 09.06.2019 16:00:14

ну так предоставьте этот материал

буду очень признателен
С уважением, Алексей
От Брейнштиль
К Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата 09.06.2019 09:23:24

Re: По-моему, этот...


> Проецируем на общее число ПУ ПЗРК в дивизии (возьмём 150 ед.) получаем, что один условный залп только ПЗРК способен приземлить 12 самолётов.

Если правильно понял - расчёт базируется на том, что все (!) 150 ПЗРК взяты наизготовку, и бойцы нетерпеливо подпрыгивают, ожидая подлёта супостата. Думается, в реальной жизни, кол-во пусков будет на порядок меньше, следует не упускать из виду, что зачастую в силу тех или иных причин боец попросту не будет успевать произвести наведение (про захват ГСН и вовсе умалчиваю). Особенно - в гористо-лесистой местности, когда видимость существенно ограничена. Как не выискивай подходящую площадку - но, всё равно не монгольская степь.
От Рядовой-К
К Брейнштиль (09.06.2019 09:23:24)
Дата 09.06.2019 12:55:21

Re: По-моему, этот...


>> Проецируем на общее число ПУ ПЗРК в дивизии (возьмём 150 ед.) получаем, что один условный залп только ПЗРК способен приземлить 12 самолётов.
>
>Если правильно понял - расчёт базируется на том, что все (!) 150 ПЗРК взяты наизготовку, и бойцы нетерпеливо подпрыгивают, ожидая подлёта супостата. Думается, в реальной жизни, кол-во пусков будет на порядок меньше, следует не упускать из виду, что зачастую в силу тех или иных причин боец попросту не будет успевать произвести наведение (про захват ГСН и вовсе умалчиваю).

Я сознательно упростил и утрировал что все 150 ПЗРК сделают один пуск. На самом деле, разумеется, какие-то сделают по 2, а то и по 3 пуска, а какие-то ни одного.
Более того, расчёт потерь авиации при условии "все делают 1 пуск" я дополнительно ухудшил в два раза, но вы этого не заметили. ;)

>Особенно - в гористо-лесистой местности, когда видимость существенно ограничена. Как не выискивай подходящую площадку - но, всё равно не монгольская степь.

ВОт вы вообще не осознали о какой местности идёт речь! А ведь я настаиваю - загляните в 3Д карты спутниковые! Нет там никаких лесов! Травка и кустарник голимый.
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 12:55:21)
Дата 09.06.2019 14:31:17

У Стрелы многоразовый только спусковой механизм

Здравствуйте!

>Я сознательно упростил и утрировал что все 150 ПЗРК сделают один пуск.

Насколько я помню, 150 труб - это весь БК.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 14:31:17)
Дата 09.06.2019 15:42:20

Нет

>Здравствуйте!

>>Я сознательно упростил и утрировал что все 150 ПЗРК сделают один пуск.
>
>Насколько я помню, 150 труб - это весь БК.

Во взводе три отделения по три ПМ. На каждый ПМ - упаковка с 2-мя ЗУР и 4-мя акумами. Это - возимый при оружии бк.
Плюс, в транспорте батальона ещё по одной ЗУР на каждый ПМ и акумы, соответственно (точнее 8 зур - 1,25 расчётного бк). В реальности же, могли забить под завязку - для СА это вполне характерно брать столь, сколько можно унести.

>С уважением, SSC
От Blitz.
К Рядовой-К (09.06.2019 15:42:20)
Дата 09.06.2019 18:19:58

Re: Нет

Еще ПЗРК россыпью у всех кто может утащить, набежать может большое количество.
От john1973
К Blitz. (09.06.2019 18:19:58)
Дата 10.06.2019 16:06:02

Re: Нет

>Еще ПЗРК россыпью у всех кто может утащить, набежать может большое количество.
Тяжелый он, чтобы таскать довеском, как РПГ-18. А вот выдачу дополнительных ракет "сколько смогут увезти в машинах" стоит принять как данность. При несильном наземном противнике вполне возможно и такое, что РПГ выбросят. а ПЗРК возьмут сверхштатно, и наоборот.
От Blitz.
К john1973 (10.06.2019 16:06:02)
Дата 10.06.2019 18:40:23

Re: Нет

>Тяжелый он, чтобы таскать довеском, как РПГ-18. А вот выдачу дополнительных ракет "сколько смогут увезти в машинах" стоит принять как данность. При несильном наземном противнике вполне возможно и такое, что РПГ выбросят. а ПЗРК возьмут сверхштатно, и наоборот.
Транспортны всегда с собой или относительно рядом, у тылов и вовсе всегда при себе.
От Рядовой-К
К Blitz. (09.06.2019 18:19:58)
Дата 09.06.2019 19:20:18

Так точно - до 194 ед ПЗРК для мсд. Штатно! (-)
От Брейнштиль
К Рядовой-К (09.06.2019 12:55:21)
Дата 09.06.2019 14:20:32

Re: По-моему, этот...


>ВОт вы вообще не осознали о какой местности идёт речь! А ведь я настаиваю - загляните в 3Д карты спутниковые! Нет там никаких лесов! Травка и кустарник голимый.

Для Севера - да, безусловно. Но южнее, вполне себе лесистая местность. Другое дело - насколько целесообразно спускаться к Югу?
От Рядовой-К
К Брейнштиль (09.06.2019 14:20:32)
Дата 09.06.2019 15:38:17

Южнее Тромсе никто и не полезет. Да и не сможет. (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата 08.06.2019 12:49:19

Re: По-моему, этот...

Я пойду от обратного.

>>>1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.

Советские БРСД того времени не годились для работы по точечным целям, даже размером с авианосец. Если только не со СБЧ, но это другая история. Не имеет тут смысла рассуждать про размеры фиорда.

>>>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.

Это в корне противоречит всем выводам об угрозе действий авиации для наступающих группировок войск в горных условиях, с которыми мне удалось ознакомиться по войскам ОдВО, ЗакВО и БНА. Поэтому я просто говорю "нет" и не желаю развивать тему бессмысленным спором. Люди, проводившие учения, осуществлявшие планирование первых операций в сложных горных ТВД, и отвечавшие за это головой, явно знали больше нашего. И если так было на Балканском стратегическом направлении (на 70% горном), то почему на Северо-Западном стратегическом направлении генералы были другими? Они учились в тех же академиях и ездили на те же учения ОВД и военно-научные конференции.

>>
>>>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.

Вся твоя организация ПВО на практике выливалась в рассредоточение ПЗРК и ЗУ по войсковым колоннам. То есть фактически это зеитные средства самообороны. Их эффективность априори невелика, так как они включаются в дело, когда авиация уже заходит на боевой курс. Позиционный район, основанный на войсковых средствах ПВО дивизионного и армейского уровня, в горах просто не сделать. Он не прикроет колонны просто из-за физико-географических условий местности.
Те же болгары и в ЗакВО строили позиции для ЗРВ и радиолокационных постов военного времени (на первую операцию) заблаговременно, вместе с маршратуами их выдвижения. А после выхода из-под их зонтика у войск оставались только средства самообороны и воздушное прикрытие фронтовой авиации. Даже зенитный дивизион полка не мог просто так найти место для позиции, чтобы прикрыть именно войска, а не какой-нибудь точечный объект. Это ж не места, где поляны нужных размеров рассредоточены под зенитные батареи согласно требований наставления, а их оповещение налажено лучше, чем просто наблюдатели с биноклями в ГПЗ войск.

Но, предположим, тебе повезло. Ты создал соответствующий позиционный район войсковой ПВО, который типа прикрывает созданную и продравшуюся через теснины ударную группировку.
Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...

А апелляции к опыту "духов" в ДРА с их ПЗРК просто неприемлимы. Они могли неделями готовить засаду для вертолетов, затаскивать боеприпасы, выстраивать брустверы из валунов и изучать маршруты пролета целей. А у тебя всего лишь 8-9 суток на всю АНО, где глубина задачи армии - аж 200-270 км. И еще надо найти и оборудовать маршруты выдвижения на определенных приказами (директивой) направлениях, так как на дороги нечего рассчитывать...

>>
>>>4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.

Вот тебе типовый состав болгарской авиагруппы для работы в горах, определенный после многочисленных экспериментов на учениях: 20 Ми-24Д, 10 МиГ-17 и 10 МиГ-23БН. Их вылета достаточно, чтобы остановить на какое-то время дивизию, наступающую по 1-2 направлениям (вдоль дорог, теснин и хребтов). Что здесь недостижимого для американской палубной и норвежской авиации?

>>
>
>>На все первые 4 пункта - "нет".
>
>Есть только один большой фьорд - Западный. Ну так и не фьорд а нормальный такой залив где корабли могут маневрировать на площадке 100х30 км (на глаз). А какие вы можете предложить фьорды для рассмотрения ещё?

>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
>Смотрим на 3Д спутниковые карты Сев.Норвегии в секторе, например, 100 км восточнее Трёмсё - офигенно удобные места для работы авиации по н/ц.
>Способности авиации по наземным войскам (а это вам не стационарные позиции) сильно преувеличивались. Никто бы не дал возможность ей, как в ВОВ, часами висеть над позициями наземных войск - а без этого не получится вышибание её наземников.

Это все теория, которая многократно проверялась на опытных учениях. У меня нет их выводов именно по Норвегии. Но горы Родопы и Странджа (тем более высокогорье Балкан) как бы не посложнее Северной Норвегии. И выводы оттуда против твоих оценок. Авиация остается главным и опаснейшим противником наступающих войск.

>>Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно). А бывший комполка из ГСВГ на эти слова крутил пальцем у виска (хотя он в ДРА не был и про ПЗРК знал лишь из наставлений и рассказов "афганцев" в полку). Но эта тема вечная, потому не хочу углубляться.
>
>Посчитаем.

Я уже сказал, что не хочу углубляться. Это схоластика. Я - не вождь танковых колонн, мне не нужно самому разрабатывать директиву и ставить задачи войскам. Я просто пользуюсь официозом от людей, которые тогда это сделали.


>Север Норвегии это те и "тундро-степь", и скалистые горы, и сопки. Смотря о каком участке говорим.
>Норвеги точно не даже не станут пытаться удержать открытые "тундро-степне" пространства и отступят на запад в район гор-сопок и будут уже там пытаться удержаться используя подход мобрезервов. Т.е., имеем наши линии снабжения по условной "тундростепи". Возвышенности там есть, местами и сопки есть; но в целом - открытая "тундростепь".

И это тоже игры разума, схоластика. Потому что на маневрах НАТО большую часть ХВ отрабатывались только сдерживающие действия в Северной Норвегии. Вовсе не жесткая оборона. Потому все удары в лесо-тундру пришлись бы ударом в пустоту.
Ситуация начала меняться с середины 80-х гг., когда "передовую оборону" начали постепенно отодвигать из Центральной Норвегии, где планировалось строительство объектов двойного базирования для американской дивизии мп, на север, ближе к советской границе. Но потом ХВ закончилась. Так о чем ты предлагаешь поспорить? :-)


>>>Вывод: подозреваю, что это попытка амеров съехать с реально серьёзной помощи своими наземными войсками на этом ТВД. Типа норвеги беспокоятся: "А чем вы нам поможете?" Амеры: "А вот авианосцы во фьорды введём и будем русских добить с воздуха". Норвеги: "А, ну ладно... Но, может таки дивизию пехоты прилёте?" Амеры: "Да зачем? Вы ж знаете, какая наша палубная авиация сильная? Аж ТРИ авианосца вам в помощь выделяем. Как вам не стыдно просить большее!"
>>
>>Подозреваю, что не владея замыслом операции невозможно критиковать способы ее осуществления. Тем более, что американцы как раз хотели помочь Норвегии сухопутными силами и имели долгосрочные планы с 1985 года. А в нашем случае речь идет о 1984-ом с временной эрзац-мерой в виде 3 авианосцев.
>
>Что увидел в исходном постинге - про то и спел.
>Факт - амеры долго не хотели давать норвегам свою пехоту. И только в начале 80-х договорились об экспедишен-бригаде Маринсов. Вот это уже реальная сила для тех мест - пехоты столько же сколько в нашей дивизии. Да к ним ещё британские и голландские маринсы.
>Но когда они туда их перебросят и развернут?
>Да это и не особенно важно, ибо при вступлении Швеции в войну, о всяком советском наступлении в северной Скандинавии можно и нужно забыть - для этого нет никаких сил да и смысл в нём видится крайне смутно.

Про участие Швеции я аккуратно говорил на ВИФЕ лет 15 назад. Можешь заблаговременно считать ее еще одним участником НАТО. Наивные мысли, что она не вступит в военные действия, если мы уже в Д и Д+1 не будем пользоваться ее воздушным пространством для сокращения подлетного времени к норвежским аэродромам, оставим для компьютерных игр. Потому что с начала 60-х небо Швеции было основным маршрутом полета бомбардировщиков из Великобритании к целям в СССР. В том числе для рассредоточенного полета одиночных английских ядерных бомбардировщиков на Ленинград (карта опубликована профессором Питером Хеннесси в 2010). Какой уж тут нейтралитет...
От Blitz.
К Евгений Путилов (08.06.2019 12:49:19)
Дата 08.06.2019 14:48:40

Re: По-моему, этот...

>Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...
Операция к которой очень долго и обстоятельно готовились, низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО-пример совсем не к месту.
От Евгений Путилов
К Blitz. (08.06.2019 14:48:40)
Дата 09.06.2019 22:53:03

Re: По-моему, этот...


>>Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...
>Операция к которой очень долго и обстоятельно готовились, низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО-пример совсем не к месту.

к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.
От Blitz.
К Евгений Путилов (09.06.2019 22:53:03)
Дата 10.06.2019 02:34:17

Re: По-моему, этот...

>к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
Типичная проблема советников из СА-всех судили по себе, не учитывая местные особенности.

>Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.
Ситуация играет против них-надо заранее провести разведку, подготовится к удару, провести его-против подвижной ПВО данные могут устареть. Если ПВО не давить, то есть вероятность получить ситуцию как в 73м, ПВО активно работает мешая авиации бомбить, времени подавлять нет.
Еще момент-есть достаточный запас средств для SEAD у а/в.
От Рядовой-К
К Blitz. (10.06.2019 02:34:17)
Дата 10.06.2019 12:07:34

Re: По-моему, этот...

>>к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
>Типичная проблема советников из СА-всех судили по себе, не учитывая местные особенности.

>>Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.
>Ситуация играет против них-надо заранее провести разведку, подготовится к удару, провести его-против подвижной ПВО данные могут устареть. Если ПВО не давить, то есть вероятность получить ситуцию как в 73м, ПВО активно работает мешая авиации бомбить, времени подавлять нет.
>Еще момент-есть достаточный запас средств для SEAD у а/в.

Вот в том то и дело, что поклонники авианосцев и авиаударов забывают и/или не учитывают такой важнейший и критически важный для успеха фактор как разведка целей. Когда большинство целей разведано, когда они находятся в строго определённом районе, когда н/ц маломаневрены или вообще стационарны - авиаудары могут быть сокрушительно успешны. Даже 1-2 налёта способны нанести ошеломительный вред пр-ку. И совсем другое дело, когда нет таких разведданных, цели высокоманевренны, самих целей - уйма, есть сильная неподавляемая ПВо и пр. В таких условиях, надёжно уничтожать СВ авиация может только при возможности безнаказанного "висения" над противником вкупе с постоянной методической долбежкой-бомбёжкой. Весь пыт ВМВ об этом наглядно свидетельствует. Но наличие в квадрате 200 средств ПВО, пусть и низкого уровня, однозначно не дадут возможности такого "висения" и близко.
От Ibuki
К Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата 08.06.2019 10:03:33

Re: По-моему, этот...

>Посчитаем. Берём эффективность ПЗРК Стрела-2М как 0,2-0,3 (т.е. заведомо ниже, ну да ладно учитывая подготовленность операторов). Тогда имеем, что 4 пуска дадут 1 попадание. Пускай 3 попадания дадут 1 сбитие. Итого: на 1 сбитие нужно 12 пусков...........а хватит аж на ДВА налёта.
Предлагаю по такой же методике посчитать эффективность ПВО Ирака в 1991. Потом сравнить с реальной вывести поправочный коэффициент ПИ для ПВО и используя его скорректировать результат Вашего расчета.
От wolff
К Ibuki (08.06.2019 10:03:33)
Дата 08.06.2019 10:26:25

Сравнивать реальную боеспособность ПВО Ирака и ПВО СССР - это даже не смешно (-)
От Ibuki
К wolff (08.06.2019 10:26:25)
Дата 08.06.2019 10:41:45

Re: Сравнивать реальную...

Ну так для иракского расчете берите за основу вероятность поражения для экспортных средств ПВО Ирака, а не советских.
От wolff
К Ibuki (08.06.2019 10:41:45)
Дата 08.06.2019 11:38:41

Придётся делить на очень весомый коэффициент умелости доблестных арабских вояк (-)
От Ibuki
К wolff (08.06.2019 11:38:41)
Дата 10.06.2019 20:09:04

x*y*z

попробуйте найти это параметр в методике участника Рядовой-К. Нет такого параметра "коэффициент умелости".
Есть число зениток*вероятность поражения*число налетов. Действуйте по методике.
От wolff
К Ibuki (10.06.2019 20:09:04)
Дата 15.06.2019 08:29:10

Re: x*y*z

>попробуйте найти это параметр в методике участника Рядовой-К. Нет такого параметра "коэффициент умелости".
>Есть число зениток*вероятность поражения*число налетов. Действуйте по методике.

Вот "вероятность поражения" для арабов сильно другая будет. Как раз на этот параметр

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Iva
К Рядовой-К (08.06.2019 09:20:57)
Дата 08.06.2019 09:55:18

Re: По-моему, этот...

Привет!



>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?

как показывает пример Фолклендов - нет. Даже облегчает - бомбометание идет с кабрирования, не входя в зону видимости наземной ПВО.
обнаружение целей летчиком не нужно при обнаружении их авианаводчиком и подсветкой с земли.

Владимир
От SSC
К Iva (08.06.2019 09:55:18)
Дата 09.06.2019 11:43:57

Re: По-моему, этот...

Здравствуйте!

>>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
>
>как показывает пример Фолклендов - нет. Даже облегчает - бомбометание идет с кабрирования, не входя в зону видимости наземной ПВО.
>обнаружение целей летчиком не нужно при обнаружении их авианаводчиком и подсветкой с земли.

Это очень специфическое применение, для ударов по колоннам в оперативной глубине не подходит совсем, да и в ситуации непосредственной поддержки весьма нечасто может использоваться с достаточной эффективностью.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К Iva (08.06.2019 09:55:18)
Дата 08.06.2019 10:34:04

А аргов было ПВО?

>Привет!



>>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
>
>как показывает пример Фолклендов - нет. Даже облегчает - бомбометание идет с кабрирования, не входя в зону видимости наземной ПВО.
>обнаружение целей летчиком не нужно при обнаружении их авианаводчиком и подсветкой с земли.

Бриты, фактически, проводили авиаудары в условиях: а) стационарного РАЗВЕДАННОГО положения наземных войск аргов, ь) в условиях отсутствия сколь-нибудь значимого противодействия ПВО.
Оба пункта - критически определяющие.
Оба не будут иметь ничего общества к потенциальной обстановке в Сев. Норвегии.

>Владимир
От SSC
К Рядовой-К (08.06.2019 10:34:04)
Дата 09.06.2019 11:41:37

У аргов ПВО было

Здравствуйте!

35мм ЗА с радарным контролем, ЗРК Роланд и ПРЗК Блоупайп. Понеся заметные (в масштабах конфликта) потери в первых ударах, далее эффективного воздействия на группировку аргов английская авиация не оказывала.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 11:41:37)
Дата 09.06.2019 12:42:05

Re: У аргов...

>Здравствуйте!

>35мм ЗА с радарным контролем, ЗРК Роланд и ПРЗК Блоупайп. Понеся заметные (в масштабах конфликта) потери в первых ударах, далее эффективного воздействия на группировку аргов английская авиация не оказывала.

Т.е. имеем: крайне ограниченная по составу и количеству средств арговская ПВО оказалась способной если не полностью нейтрализовать, то снизить до крайне низкого уровня действия английской авиации.
Что я и пытаюсь донести до участников.
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 12:42:05)
Дата 09.06.2019 14:22:33

Re: У аргов...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>35мм ЗА с радарным контролем, ЗРК Роланд и ПРЗК Блоупайп. Понеся заметные (в масштабах конфликта) потери в первых ударах, далее эффективного воздействия на группировку аргов английская авиация не оказывала.
>
>Т.е. имеем: крайне ограниченная по составу и количеству средств арговская ПВО оказалась способной если не полностью нейтрализовать, то снизить до крайне низкого уровня действия английской авиации.

Английская ударная авиация там - это чуть более десятка Harrier GR.3 с полным отсутствием средств подавления ПВО, так что в целом это из серии "борьба была равна, сцепились два ..."

С уважением, SSC
От Iva
К Рядовой-К (08.06.2019 10:34:04)
Дата 08.06.2019 10:49:18

Re: А аргов...

Привет!

>Бриты, фактически, проводили авиаудары в условиях: а) стационарного РАЗВЕДАННОГО положения наземных войск аргов, ь) в условиях отсутствия сколь-нибудь значимого противодействия ПВО.

а тут не будет разведанного положения, противника наступающего по двум-трем возможным коридорам в горной местности?
при кабрировании из-за горки вы не входите в зону ПВО. Поэтому противодействия и тут не будет.


Владимир
От Рядовой-К
К Iva (08.06.2019 10:49:18)
Дата 09.06.2019 12:47:35

Re: А аргов...

>Привет!

>>Бриты, фактически, проводили авиаудары в условиях: а) стационарного РАЗВЕДАННОГО положения наземных войск аргов, ь) в условиях отсутствия сколь-нибудь значимого противодействия ПВО.
>
>а тут не будет разведанного положения, противника наступающего по двум-трем возможным коридорам в горной местности?
>при кабрировании из-за горки вы не входите в зону ПВО. Поэтому противодействия и тут не будет.


А как вы будете разведывать динамически изменяющуюся наземную обстановку? Чем? В реале у вас только аэрофотосъёмка. Через сколько часов после момента снятия фото лётчики-штурмовики получат готовые лётные задания? Какова будет достоверность этих данных через это время? Нетушки, придётся пилотам работать по "квадратам" где вероятно что-то находится в режиме "сам разведал - сам принял решение - сам стреляю".
От Iva
К Рядовой-К (09.06.2019 12:47:35)
Дата 09.06.2019 21:15:12

Re: А аргов...

Привет!

>А как вы будете разведывать динамически изменяющуюся наземную обстановку? Чем? В реале у вас только аэрофотосъёмка.

те вы предполагает, что наступление будет развиваться в условиях мирного времени?
никакого сопротивления, взрывов мостов, узких мест дорог, серпантинов и т.д.?
Полное отсутствие противника, кроме трех АУГ?

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (09.06.2019 21:15:12)
Дата 10.06.2019 11:58:44

Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов

Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов авиация авианосцев.
От объект 925
К Рядовой-К (10.06.2019 11:58:44)
Дата 10.06.2019 15:19:20

РСУ законтаченная на бомбу или радиомаяк. (-)
От john1973
К Рядовой-К (10.06.2019 11:58:44)
Дата 10.06.2019 14:38:10

Re: Речь идёт...

>Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов авиация авианосцев.
Вы уже рассказали, войсковая разведка и аэрофотосъемка, точную наводку в квадратах могут конечно осуществлять и диверсанты, в перерывах беготни от поисковых групп)). Даже на ранее привязанные ориентиры диверсы будут наводить авиацию не мгновенно, а через проведение сеансов кодированной радиосвязи - сотовых сетей защищенной связи еще нет, "бэндит от альфа-браво-дельта уан-ту -фри, ахтунг-фоер" не получится)).
От john1973
К john1973 (10.06.2019 14:38:10)
Дата 10.06.2019 14:39:17

Re: Речь идёт...

>>Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов авиация авианосцев.
>Вы уже рассказали, войсковая разведка и аэрофотосъемка, точную наводку в квадратах могут конечно осуществлять и диверсанты, в перерывах беготни от поисковых групп)). Даже на ранее привязанные ориентиры диверсы будут наводить авиацию не мгновенно, а через проведение сеансов кодированной радиосвязи - сотовых сетей защищенной связи еще нет, "бэндит от альфа-браво-дельта уан-ту -фри, ахтунг-фоер" не получится)).
А дальше как выше говорил - звено А-4 кидает бомбы на ориентир, и сколько будет потерь на земле - открытый вопрос.
От Iva
К Рядовой-К (10.06.2019 11:58:44)
Дата 10.06.2019 13:05:26

Re: Речь идёт...

Привет!

>Речь идёт о том, как будут получать разведданные достаточные для авиаударов авиация авианосцев.

взорвали мост, сделали на серпантине обвал. Колона уперлась. Узкая долина - спрятаться негде. С другой стороны сидит авианаводчик и осуществляет наведение.


Владимир
От john1973
К Iva (10.06.2019 13:05:26)
Дата 10.06.2019 14:43:35

Re: Речь идёт...

>взорвали мост, сделали на серпантине обвал. Колона уперлась. Узкая долина - спрятаться негде. С другой стороны сидит авианаводчик и осуществляет наведение.
Не такая местность, выше совершенно точно сказано - горки пологие, на них лехко заезжает техника, ущелий и непроходимых перевалов нет. Еще вопрос, кому будет проще - наступать или бомбить.
От Iva
К john1973 (10.06.2019 14:43:35)
Дата 10.06.2019 15:14:46

Re: Речь идёт...

Привет!

>Не такая местность, выше совершенно точно сказано - горки пологие, на них лехко заезжает техника, ущелий и непроходимых перевалов нет. Еще вопрос, кому будет проще - наступать или бомбить.

вы Норвегию с Финляндией часом не путаете?

Владимир
От john1973
К Iva (08.06.2019 10:49:18)
Дата 08.06.2019 12:11:36

Re: А аргов...

>а тут не будет разведанного положения, противника наступающего по двум-трем возможным коридорам в горной местности?
>при кабрировании из-за горки вы не входите в зону ПВО. Поэтому противодействия и тут не будет.
Пусть авианаводчик подсвечивает некий ориентир, мимо которого едет мотострелковый батальон на БТР. Прилетели 4-6 Скайхоков и на ОДНОМ скоростном проходе сбросили по 4 бомбы Мк-83, методом бомбометания с кабрирования, уложив их в эллипс пусть 2000 на 1000 метров. Сколько единиц техники они таким образом поразят, вообще какие потери возможны?
От john1973
К john1973 (08.06.2019 12:11:36)
Дата 08.06.2019 12:20:32

Re: А аргов...

>>а тут не будет разведанного положения, противника наступающего по двум-трем возможным коридорам в горной местности?
>>при кабрировании из-за горки вы не входите в зону ПВО. Поэтому противодействия и тут не будет.
>Пусть авианаводчик подсвечивает некий ориентир, мимо которого едет мотострелковый батальон на БТР. Прилетели 4-6 Скайхоков и на ОДНОМ скоростном проходе сбросили по 4 бомбы Мк-83, методом бомбометания с кабрирования, уложив их в эллипс пусть 2000 на 1000 метров. Сколько единиц техники они таким образом поразят, вообще какие потери возможны?
Сразу отмечу, что никаких GBU-16 там быть не может, их применяют А-6Е и ФА-18Е авиации флота
От Рядовой-К
К Iva (08.06.2019 09:55:18)
Дата 08.06.2019 10:31:41

Ландшафт Фоклендов сильно отличается от района новеж. фьордов. (-)
От HorNet
К Евгений Путилов (07.06.2019 23:19:17)
Дата 08.06.2019 09:13:52

Именно USN указал на Норвегию


>>>Так вот, товарищи
>>
>>1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.
>
>>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.
>
>>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.
>
>>4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.
>

>На все первые 4 пункта - "нет".
>Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно). А бывший комполка из ГСВГ на эти слова крутил пальцем у виска (хотя он в ДРА не был и про ПЗРК знал лишь из наставлений и рассказов "афганцев" в полку). Но эта тема вечная, потому не хочу углубляться.


>>5. Единственно, что может быть интересным, так это попытка отрезать авиаударами передовые войска от снабжения по тундро-"степи" северонорвежской. Но и это затруднительно будет из-за обязательного зонтика из перехватчиков ПВО (здесь они будут адекватны, в т.ч. Су-15). Плюс - пути снабжения утыкают зенитными засадами. В общем и тут игра не стоит свеч.
>
>По этому пункту у меня сразу несколько встречных вопросов. От тундро-"степь" или все же горы? до представляшь ли ты емкость аэродромной сети на Кольском полу-ве? Что касается авиаполков ИА Войск ПВО страны на Севере, то они кроме своих прямых задач имели задачи только относительно прикрытия флота
>
>Подозреваю, что не владея замыслом операции невозможно критиковать способы ее осуществления. Тем более, что американцы как раз хотели помочь Норвегии сухопутными силами и имели долгосрочные планы с 1985 года. А в нашем случае речь идет о 1984-ом с временной эрзац-мерой в виде 3 авианосцев.
И сделал это в основном для того, чтобы не устраивать цирк с конвойными проводками. Я же указывал: это случай, когда три существующие АУГ легко размениваются на 50+ несуществующих эскортных кораблей. Понимаете, в НАТО и вообще буржуинстве никто реально не занимался вопросами проводки конвоев после 1948, за исключением японцев. Те да, строили JMSDF именно как конвойные силы. Попытки амеров навязать то же британцам провалились - да, выраженный противолодочный акцент у RN к концу 70-х появился, но конвойный, несмотря на опыт 2МВ - нет. И сами амеры, из-за своей авианосной наркозависимости (все что можно сделать АУГ, будет сделано АУГ, а что нельзя - в принципе не решается силами флота) и Риковера с его атомными бреднями, денег и внимания на организацию конвойной составляющей флота находили мало. Вот результат... Возможно, на Норвегию в НАТО смотрели бы иначе, если бы не разведданные по советским планам захвата норвежских аэродромов в день Д и Д+1, то есть явно до обмена ядерными ударами. Оставалось довольно широкое тактическое поле повоевать "как раньше", в доядерную эру. Поэтому столько планов...