От Константин Федченко
К Архив
Дата 22.05.2002 12:35:21
Рубрики 1941;

для solger'а Re: Предложение принимаю

>>У меня к Вам есть предложение - хотите отыграть этот процесс создания сплошной обороны на карте? Берете кусок карты, размещаете на нем дивизию, и планируете оборонительные работы. Интересно ведь, что получится, и какой срок потребуется. Данными - помогу.
>
>Готов рискнуть. Первое - нужна хорошая карта того времени, полагаю - пятисотка. У меня нет и где взять не знаю.

Карту того периода найти - проблематично. Сойдет ли современная?
Километровки есть на http://www.velotourism.ru

>Для чистоты эксперимента предлагаю брать участок между УРами.

Можно взять просто произвольную карту. Не обязательно - на границе. Для справки - ознакомьтесь с нашим проектом проведения КШУ - http://rkka.ru/kshu

В любом случае - чтобы что-либо моделировать, нужна вводная. Какую идею по вводной предлагаете Вы?

Со временем можно будет обыграть и отвод от старой границы на оборонительные рубежи конкретной дивизии - получится интересная альтернативка.

Пока спешить не надо. А вот что значит "отвод от старой границы на оборонительные рубежи"?

С уважением
От solger
К Константин Федченко (22.05.2002 12:35:21)
Дата 23.05.2002 04:03:46

Re: для solger'а...


>Можно взять просто произвольную карту. Не обязательно - на границе.

Хотелось бы все же на границе. Задача доказать, что было теоретически возможно остановить немцев на старой границе, для меня будет весомым стимулом, а просто учиться организовывать оборону дивизии мне лично не очень интересно, надеюсь, в жизни мне такое умение не понадобится. Кроме того, если уж моделировать, то хотелось бы опираться на местную базу - дороги, склады, предприятия (те же карьеры), мобресурсы.

>Для справки - ознакомьтесь с нашим проектом проведения КШУ - http://rkka.ru/kshu

Интересно, но в КШУ участвовать пока не готов. Моделирование в нашем случае предполагается односторонним, без противника, без посредников. Соответственно, нет ограничений по времени. Кстати, как по вашему - надо ли разрабатывать устав и регламент моделирования, или будем экспромтом?

>В любом случае - чтобы что-либо моделировать, нужна вводная. Какую идею по вводной предлагаете Вы?

Примерно так:
С начала войны приграничным армиям дается директива: выделить часть войск для замедления наступления противника, основным силам спешно отступать, считая основной задачей сохранение личного состава и техники. Замедлить наступление предполагается путем внезапных атак из засад, контратак, огневых налетов и т.п. Эту тактику можно долго обсуждать, предлагаю для наших целей считать, что она априори успешна, и немцы выйдут к старой границе не через неделю, а через две. За счет резервов и войск второго эшелона перед основной линией обороны создаются предварительные рубежи. Строительсто основных рубежей ведется силами округа и мобилизованных, после занятия указанных позиций дивизия продолжает обустройство до подхода противника - то, что и предстоит моделировать. Предлагаю считать, что управление и артиллерия прибудут через неделю, аръегард через 10 дней.
Далее, надо определиться таки с районом. И опять все упирается в карту. Скачать предложенные мне не удалось, уж не знаю почему. В КШУ карта не открылась. Но даже если удастся скачать, как с ней работать, когда она в компе, а не на столе, и по ней с циркулем и линейкой не полазить - не представляю. Так что для меня необходимое условия начала работы - наличие живой карты. Поможете?
Если нет, сам я смогу раздобыть ее только к концу июня.

>А вот что значит "отвод от старой границы на оборонительные рубежи"?

По-моему, выше я объяснил.

>С уважением
От Константин Федченко
К solger (23.05.2002 04:03:46)
Дата 23.05.2002 13:28:16

как грустно и показательно... ((

При решении задач описания и моделирования исторических событий действует принцип "от частного к общему". Как только накопилась "критическая масса знаний" по какому-то вопросу - их можно обобщить, осознать логику построения, сделать выводы.

И задача в таких случаях - "понять, как все было". А уж показать "что было бы, если" с использованием научного подхода - это высший пилотаж.

Вот только решать многофакторную задачу, в условиях, когда практически вся исходная информация - нечто малоизвестное, зыбкое, или хотя бы - бездоказательное - не является научным подходом. В результате неизбежно получается эссе "по мотивам реальности", которое ни к реальности, ни к реально существовавшим альтернативам не имеет практически никакого отношения. И хорошо еще, когда при этом в заголовке эссе стоит пометка "фантастический роман" - тогда нет претензий.

Грустно уже то, что решать частную задачу, в которой довольно мало неизвестных, вам "лично не очень интересно, надеюсь, в жизни такое умение не понадобится", а сразу хочется взяться кавалерийским методом за решение куда более сложной и имеющей неопределенность на несколько порядков выше.

Во-первых, откуда Вы взяли, что, не зная, как "организовать оборону дивизии", можно сделать вывод о том, было или не было "теоретически возможно остановить немцев на старой границе"?

Во-вторых, неужели "в жизни" вам понадобится именно "умение останавливать немцев на старой границе"? Научные проблемы в истории решаются не для практического приложения.

Далее - для решения частной задачи обороны соединения в абстрактных условиях есть практически все данные.

Для того, чтобы перейти к решению ее на практике с реальной вводной, нужно будет, как Вы уже сказали, дополнить достаточно малым количеством информации - реальной картой, экономической и мобилизационной обстановкой, данными о наличных силах и средствах.
И уже на этом этапе у Вас возникают такие сложности с картой...

А если браться за эту Вашу "сверхзадачу", представляете, какую уйму информации предстоит собрать? И как Вы лично представляете себе это? Особенно с Вашим тезисом о том, что "Резун практически прав - наши архивы закрыты"?
Так что советую крепко подумать, что именно Вы хотите изучить, и в чем разобраться.

>>Для справки - ознакомьтесь с нашим проектом проведения КШУ - http://rkka.ru/kshu
>
>Интересно, но в КШУ участвовать пока не готов. Моделирование в нашем случае предполагается односторонним, без противника, без посредников. Соответственно, нет ограничений по времени.

КШУ куда проще задачи "теоретической возможности остановить немцев на старой границе". Да и ограничений по времени практически не имеет. А вот наличие реального противника очень стимулирует, и приближает к реальности.

>Кстати, как по вашему - надо ли разрабатывать устав и регламент моделирования, или будем экспромтом?

Правила безусловно должны быть изначально.

Теперь по вводной, предложенной Вами:

>С начала войны приграничным армиям дается директива: выделить часть войск для замедления наступления противника, основным силам спешно отступать, считая основной задачей сохранение личного состава и техники.

Изучите реально отданные войскам 22 июня директивы и попробуйте составить текст такой директивы, если бы ее давали Вы. Видимо, в ней должны быть как минимум перечислены направления главного удара противника и дано подробное распределение войск на "сковывающую" и отступающую части? Если нет, и вся полнота ответственности ложится на командование округов, то прошу предложить решение за командующего округом.

>Замедлить наступление предполагается путем внезапных атак из засад, контратак, огневых налетов и т.п.

Атаки, контратаки, огневые налеты - это действия частей и подразделений. К началу войны войска находились в основном в виде "цельных" соединений - стрелковых дивизий, организованных в корпуса, и механизированных корпусов (две танковых и одна моторизованная дивизия). Какие действия должны принимать стрелковые дивизии, а какие - мехкорпуса? Поясню - мехкорпус не может замедлять наступление противника "путем внезапных атак из засад, контратак, огневых налетов" - он может перейти в наступление на слабый фланг противника, или завязать встречный бой, или отойти. В отдельных случаях - перейти к обороне, но это нетипичный вид боя для мехкорпуса. Чтобы более четко понимать, о чем может идти речь в тактическом плане, рекомендую прочесть хотя бы Полевой устав (проект) 1939 года.

>Эту тактику можно долго обсуждать, предлагаю для наших целей считать, что она априори успешна, и немцы выйдут к старой границе не через неделю, а через две.

Как Вам уже заметили, это очень спорный момент, а на нем вы хотите построить все решение. Если эта посылка ошибочна, то все выводы не будут стоить ровным счетом ничего. Их можно будет только опубликовать как фантастический роман из жанра альтернативной истории.

>За счет резервов и войск второго эшелона перед основной линией обороны создаются предварительные рубежи.

А как это согласуется с уже введенными в действие планами прикрытия? Эти планы также содержат ряд оборонительных рубежей, подлежащих оборудованию. Вы эти планы изучили?

>Строительсто основных рубежей ведется силами округа и мобилизованных, после занятия указанных позиций дивизия продолжает обустройство до подхода противника -

Вы хотите сказать, что дивизия отошла от новой границы быстрее противника, и заняла указанные позиции? Для изначальной посылки настолько смело, что требует очень сильного обоснования.

>то, что и предстоит моделировать.

То есть все-таки согласны заняться малоинтересным делом - организацией обороны дивизии?
А какие потери понесла дивизия за время отступления? А из каких источников она пополнит иссякшие за время отступления припасы (пусть даже это был форсированный марш в условиях только воздушного противника)?

>Предлагаю считать, что управление и артиллерия прибудут через неделю, аръегард через 10 дней.

Откуда прибудут? от новой границы? Для начала - изучайте тактику - стрелковая дивизия на марше (тем более - отступательном) занимает около 40 км, что никак не больше 1,5 - 2 суточных переходов. Растягиваться на 3 дня марша - значит терять связь со своими войсками. И потом - где на марше находится управление дивизии, и где находится ее артиллерия?

>Далее, надо определиться таки с районом. И опять все упирается в карту. Скачать предложенные мне не удалось, уж не знаю почему. В КШУ карта не открылась.

Плохой канал связи? Картами ползуются многие, нарекания бывают редко. Попробуйте воспользоваться Гозиллой или ВебЗипом или любыми средствами для скачивания сайтов целиком.

>Но даже если удастся скачать, как с ней работать, когда она в компе, а не на столе, и по ней с циркулем и линейкой не полазить - не представляю.

Так и работать - либо распечатывать на принтере (карты КШУ, например - разрезаны для печати А4), либо пользоваться Фотошопом или еще чем - и линейка есть, и порисовать можно.

>Так что для меня необходимое условия начала работы - наличие живой карты. Поможете?

А где Вы живете?
В Москве карты лучше покупать на Кузнецком мосту, в магазине "Атлас", или искать по книжным - почти любые 2-километровки областей можно найти.
В Спб - кажется, в музее артиллерии, а также сам видел хороший ларек с картами у входа в Московский вокзал.

С уважением
От Игорь Куртуков
К solger (23.05.2002 04:03:46)
Дата 23.05.2002 04:19:07

Ре: для солгерьа...

> что она априори успешна, и немцы выйдут к старой границе не через неделю, а через две.

Это очень интересный постулат :-)

Когда немцев пытались остановить всеми войсками первого эшелона, задержали только на неделю.

Вы предполагаете, что если использовать не все войска, а только часть, то задержать удасться успешнее.

Хе-хе...

Развитием такого предположения будет мысль, что если войска из западных раёнов вобще убрать, немцы вероятно до старой границы и вовсе не дойдут...
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (23.05.2002 04:19:07)
Дата 23.05.2002 21:33:13

Да, мне тоже понравилось :)

Богданыч изумительно сумел заср...ть мозги своими многокилометровыми засеками и прочей пургой.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От solger
К Игорь Куртуков (23.05.2002 04:19:07)
Дата 23.05.2002 04:49:39

Ре: для солгерьа...


>> что она априори успешна, и немцы выйдут к старой границе не через неделю, а через две.
>
>Это очень интересный постулат :-)

Очень интересный. Для наших целей вполне подходящий. Иначе моделирование придется начнать эдак с 28 года.

>Когда немцев пытались остановить всеми войсками первого эшелона, задержали только на неделю.

А кто их пытался ЗАДЕРЖАТЬ? Задачи войскам ставились совсем другие: окружить и уничтожить противника.

>Развитием такого предположения будет мысль, что если войска из западных раёнов вобще убрать, немцы вероятно до старой границы и вовсе не дойдут...

Не лишено смысла: не было бы наших войск в Польше, может, немцы б и не полезли сразу на нас, полезли б сначала на Англию, там бы и обломались. Но это уже совсем другая история.
От Игорь Куртуков
К solger (23.05.2002 04:49:39)
Дата 23.05.2002 17:24:27

Ре: для солгерьа...

>>Когда немцев пытались остановить всеми войсками первого эшелона, задержали только на неделю.
>
>А кто их пытался ЗАДЕРЖАТЬ?

Армии прикрытия.

> Задачи войскам ставились совсем другие: окружить и уничтожить противника.

Вы не в курсе. Ставились задачи и такие и такие.

>Не лишено смысла

Ваша точка зрения понятна. И фантастична.
От Василий Т.
К solger (23.05.2002 04:03:46)
Дата 23.05.2002 04:18:12

Извините, что встряну, но небольшая поправка... (+)

Доброе время суток

>С начала войны приграничным армиям дается директива: выделить часть войск для замедления наступления противника, основным силам спешно отступать, считая основной задачей сохранение личного состава и техники.

Если предусматривается оборона на старой линии, то основные силы уже находятся за ней. Поэтому отвод не нужен.

С уважением, Василий Т.
От solger
К Василий Т. (23.05.2002 04:18:12)
Дата 23.05.2002 04:27:12

Re: Если бы...


>Если предусматривается оборона на старой линии, то основные силы уже находятся за ней. Поэтому отвод не нужен.

Но она же не предусматривалась. И основные силы располагались совсем не за ней. Поэтому я и рассматриваю этот вариант - что было бы, если бы
От Глеб Бараев
К solger (23.05.2002 04:27:12)
Дата 23.05.2002 21:19:02

Соблюдайте последовательность

>Но она же не предусматривалась. И основные силы располагались совсем не за ней. Поэтому я и рассматриваю этот вариант - что было бы, если бы

Если "что было бы, если бы", то перове если бы - своевременно вывести авиацию из-под ударов и сохранить ее боеспособность.
Если же авиация в деле, то, к примеру, на Юго-Запдном фронте войска можно никуда не отводить, а лишь разумно ими распорядиться на территории Западной Украины.
А вот на Западном фронте, сохранив авиацию, нужно что-то противопоставить глубокому фланговому обходу справа и слева, иначе отвод войск теряет смысл.На флангах же немцы имели подавляющее преимущество, как количественное, так и в скорости продвижения войск, что не позволяло отводимым советским войскам оторваться от противника и успеть занять оборону.
Так что этих "если бы" несколько больше, чем кажется на первый взгляд.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Глеб Бараев (23.05.2002 21:19:02)
Дата 24.05.2002 05:17:14

Ре: Соблюдайте последовательность

>нужно что-то противопоставить глубокому фланговому обходу справа и слева

Извините, не могли бы вы просто перечислить через запятую, чем чисто теоретически возможно воспрепятствовать такому обxоду. Т.е. совершенно безотносительно к ситуации 1941 года - просто некие два государства А и Б, одно нападает на другое, а второе об этом узнало заранее (или предположило) и готовится. Очень бы xотелось иметь список возможныx мер, из которого можно было бы выбирать подxодящий вариант в зависимости от сложившиxся условий.

Т.е. никакиx подробностей, никакиx исxодныx требований для успеxа контрмеры, просто: контрмера запятая следующая контрмера запятая...

Если возможно, конечно.
Спасибо.
От Cat
К solger (23.05.2002 04:27:12)
Дата 23.05.2002 17:59:05

Польша получится



>
>Но она же не предусматривалась. И основные силы располагались совсем не за ней. Поэтому я и рассматриваю этот вариант - что было бы, если бы

===Если "не предусматривалась"- так и не надо отводить, а занимать оборону на ЛС резервами и свежеотмобилизованными войсками. Если предусматривалась- надо сразу войска за ЛС держать. А уже после начала войны отводить войска за ЛС смысла нет, будет как в Польше- т.е. не лучше чем в реале. Ну, может котлов будет поменьше, но больше потерь в арьергардных боях (которые у нас вести не умели)
От Василий Т.
К solger (23.05.2002 04:27:12)
Дата 23.05.2002 05:04:36

Re: Если бы...

Доброе время суток

>>Если предусматривается оборона на старой линии, то основные силы уже находятся за ней. Поэтому отвод не нужен.
>Но она же не предусматривалась. И основные силы располагались совсем не за ней. Поэтому я и рассматриваю этот вариант - что было бы, если бы

(извините, что продолжу Вашу мысль - так, как я ее понял - В.Т.)

...если бы готовились к наступлению, но из-за внезапного удара основные силы пришлось бы уводить из-под него за более укрепленную (по сравнению с действительностью) Линию Сталина.

Правильно?

Если "да", то жаль.
Интересно было бы просмотреть вариант с построением стратегической обороны на ЛС при использовании новых территорий в качестве предполья.

С уважением, Василий Т.