От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 08.06.2019 12:49:19
Рубрики Современность; Флот;

Re: По-моему, этот...

Я пойду от обратного.

>>>1. Авианосцы сразу стану мишенями для советских БРСД. Маневрировать во фьордах негде.

Советские БРСД того времени не годились для работы по точечным целям, даже размером с авианосец. Если только не со СБЧ, но это другая история. Не имеет тут смысла рассуждать про размеры фиорда.

>>>2. Эффективность авиаударов по непосредственно СВ весьма скромна в принципе.

Это в корне противоречит всем выводам об угрозе действий авиации для наступающих группировок войск в горных условиях, с которыми мне удалось ознакомиться по войскам ОдВО, ЗакВО и БНА. Поэтому я просто говорю "нет" и не желаю развивать тему бессмысленным спором. Люди, проводившие учения, осуществлявшие планирование первых операций в сложных горных ТВД, и отвечавшие за это головой, явно знали больше нашего. И если так было на Балканском стратегическом направлении (на 70% горном), то почему на Северо-Западном стратегическом направлении генералы были другими? Они учились в тех же академиях и ездили на те же учения ОВД и военно-научные конференции.

>>
>>>3. СВ СССР, на тот момент, насыщены войсковой ПВО по уши. Полторы сотни ПЗРК на дивизию уже ставят под сомнение хоть сколь-нибудь эффективные действия палубных штурмовиков: про Фантомы и речь не идёт.

Вся твоя организация ПВО на практике выливалась в рассредоточение ПЗРК и ЗУ по войсковым колоннам. То есть фактически это зеитные средства самообороны. Их эффективность априори невелика, так как они включаются в дело, когда авиация уже заходит на боевой курс. Позиционный район, основанный на войсковых средствах ПВО дивизионного и армейского уровня, в горах просто не сделать. Он не прикроет колонны просто из-за физико-географических условий местности.
Те же болгары и в ЗакВО строили позиции для ЗРВ и радиолокационных постов военного времени (на первую операцию) заблаговременно, вместе с маршратуами их выдвижения. А после выхода из-под их зонтика у войск оставались только средства самообороны и воздушное прикрытие фронтовой авиации. Даже зенитный дивизион полка не мог просто так найти место для позиции, чтобы прикрыть именно войска, а не какой-нибудь точечный объект. Это ж не места, где поляны нужных размеров рассредоточены под зенитные батареи согласно требований наставления, а их оповещение налажено лучше, чем просто наблюдатели с биноклями в ГПЗ войск.

Но, предположим, тебе повезло. Ты создал соответствующий позиционный район войсковой ПВО, который типа прикрывает созданную и продравшуюся через теснины ударную группировку.
Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...

А апелляции к опыту "духов" в ДРА с их ПЗРК просто неприемлимы. Они могли неделями готовить засаду для вертолетов, затаскивать боеприпасы, выстраивать брустверы из валунов и изучать маршруты пролета целей. А у тебя всего лишь 8-9 суток на всю АНО, где глубина задачи армии - аж 200-270 км. И еще надо найти и оборудовать маршруты выдвижения на определенных приказами (директивой) направлениях, так как на дороги нечего рассчитывать...

>>
>>>4. Гористая местность дополнительно снизит эффективность авиации.

Вот тебе типовый состав болгарской авиагруппы для работы в горах, определенный после многочисленных экспериментов на учениях: 20 Ми-24Д, 10 МиГ-17 и 10 МиГ-23БН. Их вылета достаточно, чтобы остановить на какое-то время дивизию, наступающую по 1-2 направлениям (вдоль дорог, теснин и хребтов). Что здесь недостижимого для американской палубной и норвежской авиации?

>>
>
>>На все первые 4 пункта - "нет".
>
>Есть только один большой фьорд - Западный. Ну так и не фьорд а нормальный такой залив где корабли могут маневрировать на площадке 100х30 км (на глаз). А какие вы можете предложить фьорды для рассмотрения ещё?

>Гористая/крупносопочная местность не ухудшает условия штурмовки/бомбометания? Не затрудняет действия авиации по н/ц? Не затрудняет обнаружение н/ц лётчиком?
>Смотрим на 3Д спутниковые карты Сев.Норвегии в секторе, например, 100 км восточнее Трёмсё - офигенно удобные места для работы авиации по н/ц.
>Способности авиации по наземным войскам (а это вам не стационарные позиции) сильно преувеличивались. Никто бы не дал возможность ей, как в ВОВ, часами висеть над позициями наземных войск - а без этого не получится вышибание её наземников.

Это все теория, которая многократно проверялась на опытных учениях. У меня нет их выводов именно по Норвегии. Но горы Родопы и Странджа (тем более высокогорье Балкан) как бы не посложнее Северной Норвегии. И выводы оттуда против твоих оценок. Авиация остается главным и опаснейшим противником наступающих войск.

>>Разве что по пункту 3 "нет" не совсем однозначное. В 1990 я столкнулся с противоречием мнений по эффективности ПЗРК у офицеров одной и той же кафедры. Бывший комбат-десантник из ДРА относился к ним как оружию более психологического воздействия (как ни странно). А бывший комполка из ГСВГ на эти слова крутил пальцем у виска (хотя он в ДРА не был и про ПЗРК знал лишь из наставлений и рассказов "афганцев" в полку). Но эта тема вечная, потому не хочу углубляться.
>
>Посчитаем.

Я уже сказал, что не хочу углубляться. Это схоластика. Я - не вождь танковых колонн, мне не нужно самому разрабатывать директиву и ставить задачи войскам. Я просто пользуюсь официозом от людей, которые тогда это сделали.


>Север Норвегии это те и "тундро-степь", и скалистые горы, и сопки. Смотря о каком участке говорим.
>Норвеги точно не даже не станут пытаться удержать открытые "тундро-степне" пространства и отступят на запад в район гор-сопок и будут уже там пытаться удержаться используя подход мобрезервов. Т.е., имеем наши линии снабжения по условной "тундростепи". Возвышенности там есть, местами и сопки есть; но в целом - открытая "тундростепь".

И это тоже игры разума, схоластика. Потому что на маневрах НАТО большую часть ХВ отрабатывались только сдерживающие действия в Северной Норвегии. Вовсе не жесткая оборона. Потому все удары в лесо-тундру пришлись бы ударом в пустоту.
Ситуация начала меняться с середины 80-х гг., когда "передовую оборону" начали постепенно отодвигать из Центральной Норвегии, где планировалось строительство объектов двойного базирования для американской дивизии мп, на север, ближе к советской границе. Но потом ХВ закончилась. Так о чем ты предлагаешь поспорить? :-)


>>>Вывод: подозреваю, что это попытка амеров съехать с реально серьёзной помощи своими наземными войсками на этом ТВД. Типа норвеги беспокоятся: "А чем вы нам поможете?" Амеры: "А вот авианосцы во фьорды введём и будем русских добить с воздуха". Норвеги: "А, ну ладно... Но, может таки дивизию пехоты прилёте?" Амеры: "Да зачем? Вы ж знаете, какая наша палубная авиация сильная? Аж ТРИ авианосца вам в помощь выделяем. Как вам не стыдно просить большее!"
>>
>>Подозреваю, что не владея замыслом операции невозможно критиковать способы ее осуществления. Тем более, что американцы как раз хотели помочь Норвегии сухопутными силами и имели долгосрочные планы с 1985 года. А в нашем случае речь идет о 1984-ом с временной эрзац-мерой в виде 3 авианосцев.
>
>Что увидел в исходном постинге - про то и спел.
>Факт - амеры долго не хотели давать норвегам свою пехоту. И только в начале 80-х договорились об экспедишен-бригаде Маринсов. Вот это уже реальная сила для тех мест - пехоты столько же сколько в нашей дивизии. Да к ним ещё британские и голландские маринсы.
>Но когда они туда их перебросят и развернут?
>Да это и не особенно важно, ибо при вступлении Швеции в войну, о всяком советском наступлении в северной Скандинавии можно и нужно забыть - для этого нет никаких сил да и смысл в нём видится крайне смутно.

Про участие Швеции я аккуратно говорил на ВИФЕ лет 15 назад. Можешь заблаговременно считать ее еще одним участником НАТО. Наивные мысли, что она не вступит в военные действия, если мы уже в Д и Д+1 не будем пользоваться ее воздушным пространством для сокращения подлетного времени к норвежским аэродромам, оставим для компьютерных игр. Потому что с начала 60-х небо Швеции было основным маршрутом полета бомбардировщиков из Великобритании к целям в СССР. В том числе для рассредоточенного полета одиночных английских ядерных бомбардировщиков на Ленинград (карта опубликована профессором Питером Хеннесси в 2010). Какой уж тут нейтралитет...
От Blitz.
К Евгений Путилов (08.06.2019 12:49:19)
Дата 08.06.2019 14:48:40

Re: По-моему, этот...

>Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...
Операция к которой очень долго и обстоятельно готовились, низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО-пример совсем не к месту.
От Евгений Путилов
К Blitz. (08.06.2019 14:48:40)
Дата 09.06.2019 22:53:03

Re: По-моему, этот...


>>Разгром такого позиционного района в долине Бекаа 1982 года напомнить? А ведь он был правильно выстроен в долине, с инженерным оборорудованием и маскировкой...
>Операция к которой очень долго и обстоятельно готовились, низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО-пример совсем не к месту.

к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.
От Blitz.
К Евгений Путилов (09.06.2019 22:53:03)
Дата 10.06.2019 02:34:17

Re: По-моему, этот...

>к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
Типичная проблема советников из СА-всех судили по себе, не учитывая местные особенности.

>Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.
Ситуация играет против них-надо заранее провести разведку, подготовится к удару, провести его-против подвижной ПВО данные могут устареть. Если ПВО не давить, то есть вероятность получить ситуцию как в 73м, ПВО активно работает мешая авиации бомбить, времени подавлять нет.
Еще момент-есть достаточный запас средств для SEAD у а/в.
От Рядовой-К
К Blitz. (10.06.2019 02:34:17)
Дата 10.06.2019 12:07:34

Re: По-моему, этот...

>>к месту - к месту. О том, что "низкий уровень подготовки и боеготовности техники ПВО" стало известно по факту развития событий. А до событий считали войска в регионе вполне достаточно прикрытыми от возможных ударов с воздуха.
>Типичная проблема советников из СА-всех судили по себе, не учитывая местные особенности.

>>Что ВВС Израиля готовились долго и обстоятельно - да. Но и в нашем случае не нужно считать врага неспособными. А дефицит времени на обстоятельную подготовку в нашем случае будет обоюдным. Только у авиации возможностей среагировать на изменения вводных будет побольше, чем у колонны ЗРК.
>Ситуация играет против них-надо заранее провести разведку, подготовится к удару, провести его-против подвижной ПВО данные могут устареть. Если ПВО не давить, то есть вероятность получить ситуцию как в 73м, ПВО активно работает мешая авиации бомбить, времени подавлять нет.
>Еще момент-есть достаточный запас средств для SEAD у а/в.

Вот в том то и дело, что поклонники авианосцев и авиаударов забывают и/или не учитывают такой важнейший и критически важный для успеха фактор как разведка целей. Когда большинство целей разведано, когда они находятся в строго определённом районе, когда н/ц маломаневрены или вообще стационарны - авиаудары могут быть сокрушительно успешны. Даже 1-2 налёта способны нанести ошеломительный вред пр-ку. И совсем другое дело, когда нет таких разведданных, цели высокоманевренны, самих целей - уйма, есть сильная неподавляемая ПВо и пр. В таких условиях, надёжно уничтожать СВ авиация может только при возможности безнаказанного "висения" над противником вкупе с постоянной методической долбежкой-бомбёжкой. Весь пыт ВМВ об этом наглядно свидетельствует. Но наличие в квадрате 200 средств ПВО, пусть и низкого уровня, однозначно не дадут возможности такого "висения" и близко.