От SSC
К Рядовой-К
Дата 09.06.2019 11:33:16
Рубрики Современность; Флот;

"эффективность ПЗРК Стрела-2М как 0,2-0,3" - это ненаучная фантастика

Здравствуйте!

При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (09.06.2019 11:33:16)
Дата 09.06.2019 12:52:05

Проблема для авиации не в ПЗРК конечно(+)

...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.

Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.
Вот они вполне могут серьезно затруднить действия ударных самолетов и снизить их эффективность (ну и непосредственно нанести потери тоже, да), с учетом того, что применяться будут преимущественно свободнопадающие бомбы с небольших высот. Причем времени на продолжительное подавление ПВО как в 1991 или 1999 не будет, вступать в бой придется сразу же.

Ну и ВВС, при всем их объективно имевшемся на тот момент качественном отставании, во всяком случае потребуют отвлекать огромную долю вылетов на борьбу за превосходство в воздухе, никуда от этого не денешься. Истребители из состава авиагрупп скорее всего только этим бы и занимались, а вовсе не ударами по войскам. Возможно еще и подставляясь при этом под огонь "большой ПВО" страны, которая вполне могла бы подпирать наступающую группировку.
От SSC
К sss (09.06.2019 12:52:05)
Дата 09.06.2019 14:37:53

Re: Проблема для...

Здравствуйте!

>...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.

>Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.

Сомневаюсь, что на второстепенном ТВД в 1984 были Буки и Тунгуски, и уж совсем вряд ли Торы - но это вероятно лучше знает Евгений Путилов.

В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.

>Причем времени на продолжительное подавление ПВО как в 1991 или 1999 не будет, вступать в бой придется сразу же.

В 1991 и 1999 ПВО подавляли быстро, повышенная продолжительность жизни части средств ПВО объяснялась их переходом к тактике "неуловимый Джо".

>Ну и ВВС, при всем их объективно имевшемся на тот момент качественном отставании, во всяком случае потребуют отвлекать огромную долю вылетов на борьбу за превосходство в воздухе, никуда от этого не денешься.

Вот как раз с сов.ВВС проблем было бы больше всего, на мой взгляд, особенно если учесть начало перевооружение местной армии ПВО в 1984 на Миг-31 (вместо Ту-128).

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 14:37:53)
Дата 09.06.2019 15:58:50

Re: Проблема для...

>>...но в ЗРК средней и малой дальности, прежде всего.
>
>>Если у нас на дворе 1984 год (причем как год учений, а отработка решений идет на последующие годы), то в наступающей группировке вполне могут оказаться Буки и Тунгуски как минимум, а возможно уже и Торы.
>
>Сомневаюсь, что на второстепенном ТВД в 1984 были Буки и Тунгуски, и уж совсем вряд ли Торы - но это вероятно лучше знает Евгений Путилов.

Там будет штатный армейский зрп с ЗРК Квадрат. Плюс приедет второй.
Тунгусок никаких нет и не будет до 1990-х.
Полковые СЗРК - Стрела-1М. В Печенгской дивизии могут быть Стрела-10.

>В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.

Местные горы-сопки имеют характерную особеность - на большу часть из них можно просто заехать на гусеницах. Ну и, конечно, высадить из вертолёта зрв с ПЗРК и дровами.


>Вот как раз с сов.ВВС проблем было бы больше всего, на мой взгляд, особенно если учесть начало перевооружение местной армии ПВО в 1984 на Миг-31 (вместо Ту-128).

Главная проблема с советскими Войсками ПВО страны в их нежелании переходить границу вслед за наступающими войсками. Огарков это вылечил.
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 15:58:50)
Дата 09.06.2019 18:43:37

Квадрат - для 1984 это печально и уныло

Здравствуйте!

>Там будет штатный армейский зрп с ЗРК Квадрат. Плюс приедет второй.

На А-6/7 уже стоят AN/ALQ-100 и 126 минимум, которые эффективно срывают сопровождение ССЦ с коническим сканированием. У Куб-М4 есть шансы за счёт наличия в батарее одной СОУ 9А38 из Бука, у ранних Кубов всё печально.

>Полковые СЗРК - Стрела-1М. В Печенгской дивизии могут быть Стрела-10.

Стрела-1 также имеет очень слабую защиту от ИК ловушек, но всё же лучше Стрелы-2 в этом плане, вероятность поражения 0.1-0.2.

>>В любом случае, работа зональной ПВО крайне затрудняется холмисто-гористым рельефом - поэтому, на мой взгляд, за рывками мото-бронестрелков в пределах зонтика ПВО следовали бы достаточно длительные паузы на её переразвёртывание.
>
>Местные горы-сопки имеют характерную особеность - на большую часть из них можно просто заехать на гусеницах. Ну и, конечно, высадить из вертолёта зрв с ПЗРК и дровами.

Куда ни заедь, низколетящие цели будут обнаруживаться с проблемами.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 11:33:16)
Дата 09.06.2019 12:39:40

вы пропустили основное

>Здравствуйте!

>При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.

Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
Т.о., мои выкладки более чем корректны и ничуть не преувеличивают реальные способности ПЗРК Стрела-2М. И вполне согласуются с известными случаями их боевого применения отбрасывая арабские сказки, кстати.
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 12:39:40)
Дата 09.06.2019 14:26:48

Ничего я не пропустил

Здравствуйте!
>
>>При применении противником пассивных помех будет в самом лучшем случае 0.02 - 0.03, в реале с учётом стресса операторов и т.п. ещё хуже. Причём это вероятность поражения, а не уничтожения цели.
>
>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)

В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.

>известными случаями их боевого применения отбрасывая арабские сказки, кстати.

Известные случаи применения Стрела-2(М) - это либо арабы, либо по допототным ЛА и вертолётам стран второго-третьего мира. У арабов, по ЛА первоклассной военной державы - статистика печально. И эта статистика хорошо согласуется с теорией, так что руки здесь не при чём.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 14:26:48)
Дата 09.06.2019 15:45:07

Re: Ничего я...


>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>
>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.

Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
Это не корректно.
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 15:45:07)
Дата 09.06.2019 18:35:21

Не фантазируйте

Здравствуйте!

>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>
>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>
>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.

У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 18:35:21)
Дата 09.06.2019 20:21:54

Я хоть слово сказал о ик-ловушках?

>Здравствуйте!

>>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>>
>>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>>
>>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
>
>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.

Тем более, что к 1984 Стрелы-2М уже массово заменены на Стрелу-3. (А в ГСВГ уже есть и Игла-1).

>С уважением, SSC
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 20:21:54)
Дата 09.06.2019 22:06:37

Вообще, самым неприятным ЗРК для ударников НАТО была Стрела-1/10

Здравствуйте!

Комплекс не распиаренный, но, на мой взгляд, в реальных сценариях противоборства был наибольшей проблемой для ударной авиации НАТО.

С уважением, SSC
От SSC
К Рядовой-К (09.06.2019 20:21:54)
Дата 09.06.2019 21:10:48

Думаете. без Вас противник не догадается?

Здравствуйте!
>
>>>>>Прошу вас обратить внимание на то, что написал: на 4 пуска 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 12 пусков: 1 падения, 1-2 некритичных повреждения.
>>>>>Коэффициент можете посчитать сами - я давно утратил математические знания. ;)
>>>>
>>>>В реале всё меняется в 10 раз: на 40 пусков 1 попадание, на 3 попадания - 1 падение. Следовательно - на 120 пусков: 1 падение, 1-2 некритичных повреждения.
>>>
>>>Нельзя впадать в такую подтасовку своей точке зрения.
>>>Она противоречит всему фактическому материалу, что есть на руках.
>>
>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту. Юзерам же о таких печальных фактах не сообщают - чтобы мораль не подавлять.
>
>Тем более, что к 1984 Стрелы-2М уже массово заменены на Стрелу-3. (А в ГСВГ уже есть и Игла-1).

Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.

И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (09.06.2019 21:10:48)
Дата 10.06.2019 12:19:26

Он тодогадается, но НАСЫЩЕННОСТЬ сПВО зашкаливает

>Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.

Вы всё время риторически занижаете эффективность ПЗРК и ПВО вообще - иначе у вас не будет клеиться. ;)
Так нельзя. Есть признанные неоспариваемые данные, но вы упорно занижаете-занижаете-занижаете.

>И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.

Нет. ТуркВО, САВО, ЗабВО могут подождать. Но для важного флангового европейского направления - что-то выделят.
От SSC
К Рядовой-К (10.06.2019 12:19:26)
Дата 11.06.2019 10:42:08

Это как раз Вы занимаетесь демагогией

Здравствуйте!

>>Стрела-3 точно также малоэффективна при применении противником ЛТЦ. И даже Игла-1 малоэффективна. Только начиная с Иглы эффективность по цели на фоне ЛТЦ становится не околонулевой.
>
>Вы всё время риторически занижаете эффективность ПЗРК и ПВО вообще - иначе у вас не будет клеиться. ;)
>Так нельзя. Есть признанные неоспариваемые данные, но вы упорно занижаете-занижаете-занижаете.

Ну так приведите официальные данные для Стрелы-2/3 по вероятности поражения цели при отстреле оной помех (ЛТЦ). Не можете? Это потому, что в мануалах эту вероятность не приводят - она околонулевая.

А вот для Стрелы-10М, в которой реализована схема селекции ложных целей, эта вероятность приведена - при отстреле вниз она порядка 0.25.

Т.е. всего 25% для куда более мощного ЗРК, имеющего двухканальную ГСН (фотоконтрастный и ИК каналы) и, повторяю, схему селекции ложных целей. А у Стрелы-2/2М/3 и Иглы-1 одноканальная ГСН и схемы селекции помех нет. Вообще. Никакой.

Поэтому израильские оценки своих потерь от ПЗРК - несколько штук ЛА за всё время, при тысячах пусков.

>>И кстати я далеко не уверен, что Стрела-2 была заменена на Стрелу-3 повсеместно.
>
>Нет. ТуркВО, САВО, ЗабВО могут подождать. Но для важного флангового европейского направления - что-то выделят.

Опять риторика. А я вот слышал, что Стрелы-3 массово в войска не поступали.

С уважением, SSC
От Estel
К SSC (09.06.2019 18:35:21)
Дата 09.06.2019 19:25:55

Вот именно.

>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.

Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск. А аналогов ЛИПЫ у супостата тогда ещё не было. Да и сейчас вроде как нет. Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки. Особенно с тех небольших дистанций, на которых эти Стрелы работали.
От john1973
К Estel (09.06.2019 19:25:55)
Дата 09.06.2019 23:58:01

Re: Вот именно.

>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.
>Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск. А аналогов ЛИПЫ у супостата тогда ещё не было. Да и сейчас вроде как нет. Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки. Особенно с тех небольших дистанций, на которых эти Стрелы работали.
Вот-вот, и что мешает эшелонировать рубежи обороны? Или стрелять залпами Стрелы-2, по 10-20 пусков сразу? Никаких ЛТЦ на борту не хватит, тем более если их вываливать по аварийному отстрелу непрерывной серией при выходе из атаки.
От SSC
К Estel (09.06.2019 19:25:55)
Дата 09.06.2019 20:12:15

Re: Вот именно.

Здравствуйте!

>>У Стрелы-2/2М защиты от ИК ловушек нет. Вообще. Никакой. Это факт, последствия которого известны и понятны любому специалисту.
>
>Как нет и систем, автоматически отстреливающих ЛТЦ по пуску. Ибо нет систем, способных отследить пуск.

Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.

>Так что при пуске в ЗПС снизу, шансы прощелкать ракету весьма и весьма высоки.

Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.

С уважением, SSC
От Estel
К SSC (09.06.2019 20:12:15)
Дата 09.06.2019 22:24:33

Re: Вот именно.

>Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.

Всё сложнее. ПЗРК можно работать ДО выхода противника на цель. Ну например, прямо на маршруте. Тем более, что местные условия вполне способствуют. Душманы так и делали. Устраивали противовертолётные засады в ущельях.

>Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.

А так и должно быть. Правильная насыщенность войск ПЗРК, это когда где бы ты не летел, везде могут всадить. А учитывая местные метеорологические особенности в виде плотной, низкой и весьма высокой облачности, ходить пришлось бы по головам. А значит, время пребывания в зоне применения ПЗРК стало бы практически постоянным.
От SSC
К Estel (09.06.2019 22:24:33)
Дата 09.06.2019 23:10:47

Засады - это такой особый российский интернетный вид боя

Здравствуйте!

Как только выясняется, что противник сильнее и мы потенциально или реально сосём - неизбежно всплывает магическое слово "засада".

>>Всё гораздо проще - ЛТЦ сбрасываются при выходе из атаки, а в переднюю полусферу Стрела-2 не может.
>
>Всё сложнее. ПЗРК можно работать ДО выхода противника на цель. Ну например, прямо на маршруте. Тем более, что местные условия вполне способствуют. Душманы так и делали. Устраивали противовертолётные засады в ущельях.

Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.

Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.

>>Шансы прощёлкать высоки только если ЛА пролетает около позиции ПЗРК на маршруте. Но в этом сценарии ещё более высоки шансы оператора прощёлкать цель.
>
>А так и должно быть. Правильная насыщенность войск ПЗРК, это когда где бы ты не летел, везде могут всадить. А учитывая местные метеорологические особенности в виде плотной, низкой и весьма высокой облачности, ходить пришлось бы по головам. А значит, время пребывания в зоне применения ПЗРК стало бы практически постоянным.

И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.

С уважением, SSC
От Estel
К SSC (09.06.2019 23:10:47)
Дата 09.06.2019 23:44:25

Re: Засады -...

>Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.

Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?

>Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.

Почему не в тему-то? Т.е. вертолётов там не будет? Тогда переклейте авианосцы в другое место.

>И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.

По ночам передвигаться. На тот момент времени, с ночным наведением всё плохо. Как и с полётами ША вообще.
От SSC
К Estel (09.06.2019 23:44:25)
Дата 10.06.2019 00:02:51

Re: Засады -...

Здравствуйте!

>>Потери советской ИБА и ША в Афгане до от воздействия противника до появления Стингеров были ниже чем аварийные, да и после не зашкалили, хотя пришлось заметно усложнять тактику применения.
>
>Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?

При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

>>Что касается вертолётов - то это принципиально более уязвимый ЛА, пример вообще не в тему.
>
>Почему не в тему-то? Т.е. вертолётов там не будет? Тогда переклейте авианосцы в другое место.

Ударных вертолётов амерские АВ не несли и не несут.

>>И стремительное наступление СА сведётся к темпам ПМВ, ибо на ходу поддерживать такой район ПВО не получится.
>
>По ночам передвигаться. На тот момент времени, с ночным наведением всё плохо. Как и с полётами ША вообще.

Жестоко ошибаетесь, на А-6 стояла бортовая ОЭС, на А-7 подвесная, с ночными атаками у них было бы очень хорошо, особенно с учётом местности.

С уважением, SSC
От Vladre
К SSC (10.06.2019 00:02:51)
Дата 10.06.2019 14:32:31

Re: Засады -...

>>Не зашкалили? Т.е. вот было 1 за четыре года и тут хренак и 12 за год, это не зашкалило?
>
>При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

Это Вы так тонко шутите?
Вы сравниваете штучные ПЗРК в афгане, к комплектом МСП?

С уважением,
От Estel
К SSC (10.06.2019 00:02:51)
Дата 10.06.2019 00:58:50

Re: Засады -...

>При десятках тысяч вылетов в год - это ничтожно мало.

Ню-ню.

>Ударных вертолётов амерские АВ не несли и не несут.

А кроме американских авианосцев, больше вертолётов ни у кого нет, это же понятно.

>Жестоко ошибаетесь, на А-6 стояла бортовая ОЭС, на А-7 подвесная, с ночными атаками у них было бы очень хорошо, особенно с учётом местности.

Вы эти сказки расскажите лётчикам, которые на этих А-6 и А-7 летали. Не, в планету попадали всегда, с этим проблем вроде как не было.
От Кострома
К SSC (09.06.2019 20:12:15)
Дата 09.06.2019 22:03:03

А украинцам об этом сообщали?

А то ЛДНР набило украинских самолётов как уток - ксати стрелами.

Видимо украинцы не знали чтонадо ловушки остреливать
От SSC
К Кострома (09.06.2019 22:03:03)
Дата 09.06.2019 22:08:35

Вам виднее

Здравствуйте!

>А то ЛДНР набило украинских самолётов как уток - ксати стрелами.
>Видимо украинцы не знали что надо ловушки остреливать

Видимо не знали, т.к. не использовали.

С уважением, SSC
От Joker
К Рядовой-К (09.06.2019 15:45:07)
Дата 09.06.2019 16:00:14

ну так предоставьте этот материал

буду очень признателен
С уважением, Алексей