ВИФ2 NE : Ветка : Почему СССР не огранизовал постоянное сопровождение всех АУГ?

От	certero
К	All
Дата	07.06.2019 21:27:04
Рубрики	Современность; Флот;

Почему СССР не огранизовал постоянное сопровождение всех АУГ?

Читал о недавнем "опасном маневрировании" толи российского, толи американского корабля. Был сделан вывод, что Россия возобновила сопровождение АУГ.
Интересно, разве СССР обеспечивал постоянное сопровождение американских авианосцев? Если да, то почему тогда их "теряли"
А если нет, то почему? Что мешало?

От	dummycharacter
К	certero (07.06.2019 21:27:04)
Дата	08.06.2019 18:14:16

Re: Почему СССР...

От	val462004
К	dummycharacter (08.06.2019 18:14:16)
Дата	09.06.2019 00:12:49

Re: Почему СССР...

>>Читал о недавнем "опасном маневрировании" толи российского, толи американского корабля. Был сделан вывод, что Россия возобновила сопровождение АУГ.
>>Интересно, разве СССР обеспечивал постоянное сопровождение американских авианосцев? Если да, то почему тогда их "теряли"
>>А если нет, то почему? Что мешало?
>
>саопровождение ауг советским фтоотом это сопровеждение москвичем 412 другого авто с двигателем миллиоником

Что Вам мешает узнать максимальную скорость хода большинства советских кораблей, типа крейсер, эсминец, БПК, сторожевик?

От	Ibuki
К	val462004 (09.06.2019 00:12:49)
Дата	10.06.2019 20:04:07

Re: Почему СССР...

>>саопровождение ауг советским фтоотом это сопровеждение москвичем 412 другого авто с двигателем миллиоником
>
>Что Вам мешает узнать максимальную скорость хода большинства советских кораблей, типа крейсер, эсминец, БПК, сторожевик?
Это был тонкий намек на ресур силовой установки.

От	ko4evnik
К	certero (07.06.2019 21:27:04)
Дата	07.06.2019 23:24:06

Re: Почему СССР...

>Интересно, разве СССР обеспечивал постоянное сопровождение американских авианосцев? Если да, то почему тогда их "теряли"

Чтобы "непосредственно сопровождать", надо чтобы авианосец не возражал. Если он возражает, то чтобы удержаться у него на хвосте требуется "неограниченный запас топлива с неограниченным ресурсом турбин" (читай - бОльшим, чем у авианосца ) либо ЯЭУ с нормальным редуктором.

Более менее гарантировать себе встречу с авианосцем можно по большей части лишь в узостях типа Гибралтара и Мессинского пролива. В Океане же это скорее "удача". Ну или "комплексное применение всех без исключения средств" - что мероприятие весьма затратное.

Да и АУГ/ПУГ/ЭУГ тех могло временами повылазить столько, сколько у нас кораблей первого ранга на театре не было.

От	HorNet
К	ko4evnik (07.06.2019 23:24:06)
Дата	08.06.2019 02:20:34

Ну полно вам

>>Интересно, разве СССР обеспечивал постоянное сопровождение американских авианосцев? Если да, то почему тогда их "теряли"
>
>Чтобы "непосредственно сопровождать", надо чтобы авианосец не возражал. Если он возражает, то чтобы удержаться у него на хвосте требуется "неограниченный запас топлива с неограниченным ресурсом турбин" (читай - бОльшим, чем у авианосца ) либо ЯЭУ с нормальным редуктором.

>Более менее гарантировать себе встречу с авианосцем можно по большей части лишь в узостях типа Гибралтара и Мессинского пролива. В Океане же это скорее "удача". Ну или "комплексное применение всех без исключения средств" - что мероприятие весьма затратное.

>Да и АУГ/ПУГ/ЭУГ тех могло временами повылазить столько, сколько у нас кораблей первого ранга на театре не было.
По состоянию на 1974 там один атомный АВ, реакторы которого надо перезагружать раз в восемь лет, остальные все так же зависят от танкеров, которые 30+ узлами не ходят. В 1970 тогдашний CNO Зумволт принял решение зарезать почти все "эссексы", оставив всего 15 кораблей класса "авианосец" в строю. Из них в готовности к деплойменту никогда не было более 8, обычно 6. За шестью АУГ флоту Горшкова проследить было вполне по силам.

От	ttt2
К	HorNet (08.06.2019 02:20:34)
Дата	08.06.2019 09:03:46

Re: Ну полно...

>... оставив всего 15 кораблей класса "авианосец" в строю. Из них в готовности к деплойменту никогда не было более 8, обычно 6. За шестью АУГ флоту Горшкова проследить было вполне по силам.

То есть 9 из 15 авианосцев обычно стояли в базах неготовыми к немедленному выходу?

Вот прекрасную информацию вы даете, но ссылки бы какие на это.

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (08.06.2019 09:03:46)
Дата	09.06.2019 10:31:44

Re: Ну полно...

>То есть 9 из 15 авианосцев обычно стояли в базах неготовыми к немедленному выходу?

В 1975-81 - как бы не 11-12 из 15. Это из книги адмирала Джеймса Холловэя III, бывшего в те времена CNO. Причина, по его мнению - трехзвенная система технического обслуживания собственно корабля и его механизмов: AM (admin maintenance), чем занимался экипаж корабля; IM (intermediate maintenance), что делал л\с плавмастерских (tenders), и CM (contract maintenance) - верфи и вообще промышленность. Проблема была в первых двух звеньях: AM'ом занимался CHENG корабля, К-5 на наши деньги, а это в те времена почти везде был LDO, то есть выходец из рядовых, который сам или с помощью своих подчиненных мог перемотать дроссель, но вот проволоку на эту перемотку приходилось или 3.14..ть где придется, или покупать за свои деньги - IM, который не был подчинен тому же административному командованию, что и сам авианосец, врубал все возможные бюрократические защиты, и ничего не делал и не давал, а сам этот LDO просто не имел в глазах "настоящих" офицеров достаточного статуса, чтобы настоять на своем - начиная с командира его же авианосца, летчика (в те времена, как правило, истребителя), который не понимал и не хотел понимать нужды своего электромеханика. Вот и ходили в море на одной турбине, с один локатором, одной рабочей катапультой и пр. Администрация Картера, несмотря на то что Картер сам в прошлом офицер ВМС, не дала на флот ни одного лишнего цента. Картер - подводник, а они с авианосниками всегда были заклятыми друзьями.
Холловэй пытался поломать эту систему, назначая на должности CHENG неатомных авианосцев бывших CHENG крейсеров типа "Тикондерога", которые готовились к турам старпомов на этих же крейсерах (крейсера в надводном флоте США - все равно что истребительные эскадрильи палубной авиации: кадровые сливки, они типа круче и престижнее всех) и совсем не горели желанием лезть в тухлые кишки авианосца еще на два года. Тем не менее, с помощью такой практики восстановить техготовность авианосного флота к 1982 более или менее удалось. Плюс подчинение тендеров самим авианосным дивизиям заставило работать и жирных уоррентов с этих плавказарм.
Вообще же не надо думать, что раз это США, то там на кораблях нет технических проблем - иной раз больше, чем было у нас, за счет очень разнокалиберной техники, установленной на кораблях частными верфями-строителями. Это надо отдать должное Риковеру с его атомным фашизмом, что удалось стандартизировать не только атомное, но и большинство прочего энергетического оборудования на ПЛА и атомных авианосцах. На обычных котельных авианосцах очень часто стояло уникальное оборудование - это выгодно и верфи, и производителю за счет денег на его сервис - и если не находилось умельцев на борту его починить бесплатно или за символический отпуск, то так и ходили со сломанным. То же и у британцев - электромоторы, опускавшие в горизонталь антенны на предпоследнем "Арк Ройале" (1955-1978) при полетах авиации, были постоянного тока, выпущены в 1913 году для ЛК типа R для работы в составе приводов вентиляции стволов ГК после выстрела, отслужившие полный срок на линкорах, перемотанные и попавшие на авианосец, конечно уже чаще не работали и антенны приходилось заваливать вручную, частенько обрывая фидера. Чем обычно грозят неполадки с приемными антеннами на авианосце, мог бы объяснить штаб адмирала Нагумо на "Акаги", но с чисто японской скромностью предпочел промолчать...

От	Пехота
К	HorNet (09.06.2019 10:31:44)
Дата	10.06.2019 15:16:28

Re: Ну полно...

Салам алейкум, аксакалы!

> Чем обычно грозят неполадки с приемными антеннами на авианосце, мог бы объяснить штаб адмирала Нагумо на "Акаги", но с чисто японской скромностью предпочел промолчать...

С этого места нельзя ли подробней?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (10.06.2019 15:16:28)
Дата	10.06.2019 17:00:28

Ну, знаменитое донесение с Е13А #4

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Чем обычно грозят неполадки с приемными антеннами на авианосце, мог бы объяснить штаб адмирала Нагумо на "Акаги", но с чисто японской скромностью предпочел промолчать...
>
>С этого места нельзя ли подробней?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С "Тонэ", поступившее кажется в 07.28 4 июня 1942 - о похожести "Хорнета" на авианосец - на "Акаги", судя по всему, не приняли, а на "Хирю" - в полный рост, отчего Ямагути так и негодовал. Если анализ Айзома, который это утверждает (вообще проблемы с приемными антеннами флагмана), верен - это можно считать ответом на мидуэйский вопрос целиком...

От	Пехота
К	HorNet (10.06.2019 17:00:28)
Дата	16.06.2019 05:44:48

Понятно. Спасибо. (-)

От	Blitz.
К	HorNet (08.06.2019 02:20:34)
Дата	08.06.2019 03:08:37

Re: Ну полно...

> В 1970 тогдашний CNO Зумволт принял решение зарезать почти все "эссексы", оставив всего 15 кораблей класса "авианосец" в строю. Из них в готовности к деплойменту никогда не было более 8, обычно 6. За шестью АУГ флоту Горшкова проследить было вполне по силам.

А в чем причина, економия или что-то еще?

От	HorNet
К	Blitz. (08.06.2019 03:08:37)
Дата	08.06.2019 07:25:23

Re: Ну полно...

>> В 1970 тогдашний CNO Зумволт принял решение зарезать почти все "эссексы", оставив всего 15 кораблей класса "авианосец" в строю. Из них в готовности к деплойменту никогда не было более 8, обычно 6. За шестью АУГ флоту Горшкова проследить было вполне по силам.
>
>А в чем причина, економия или что-то еще?

Бабло хотел найти внутри флота, а не клянчить его у Конгресса. "Эссексы" тогда были уже престарелыми, требовали постоянных ремонтов, и почти все находились в статусе CVS, противолодочных. Остальные более крупные корабли были CVA, ударные. Три CNO до Зуммволта были все летчики, им так хотелось, но в результате флот из 26 активно действующих АВ жрал бабло как крокодил хамсу, занимаясь по сути только одним - проекцией мощи на берег, и не занимаясь тем, что называется sea control - вечно ломающиеся "эссексы" больше времени проводили на верфях. Зуммволт - надводник, ему хотелось именно sea control причем ничего не просить у казны, в основном за свой счет. Однако он не учел того, что на освободившиеся деньги DoD тут же найдется масса других желающих, в первую очередь USAF. В общем, авианосцы уполовинил, но много финансового толку не получил. Правда, создал концепты Aegis и TLAM, которые допилили уже другие люди, к счастью для пиндосов. "Перри" этот бестолковый,опятьН же. Ну и дух поднял. Но авианосное лобби сразу после него продавило на пост CNO все равно своего парня - Джеймся Холловэя, и он хоть и не вернул "эссексы", все равно большинство зуммвольтовских пельменей разлепил...

От	Blitz.
К	HorNet (08.06.2019 07:25:23)
Дата	08.06.2019 14:40:20

Re: Ну полно...

Понятно. А Пери чем не подошол-массовый проект с хорошим ПЛО.

От	HorNet
К	Blitz. (08.06.2019 14:40:20)
Дата	09.06.2019 10:36:57

Re: Ну полно...

Один винт, нет ЗРК самообороны, 76-мм стоит так тупорыло, что лучше бы ее и не было, МК13 в дежурстве ПЛО не может стрелять ASROC, и пр. По существу, "Перри" - это маленький противолодочный вертолетоносец, за счет двух 60B LAMPS, но именно как фрегат ASW он был хуже даже "ноксов"...

От	Blitz.
К	HorNet (09.06.2019 10:36:57)
Дата	09.06.2019 10:57:06

Re: Ну полно...

>МК13 в дежурстве ПЛО не может стрелять ASROC, и пр. По существу, "Перри" - это маленький противолодочный вертолетоносец, за счет двух 60B LAMPS
Пару вертолетов очень ценили в совестком и после флоте)
А с чем ограничения на Mk13 были связаны?

От	HorNet
К	Blitz. (09.06.2019 10:57:06)
Дата	09.06.2019 21:35:25

Как и с нашей "метелью" - систему управления

>А с чем ограничения на Mk13 были связаны?
может или одно, или другое, но не одновременно

От	Blitz.
К	HorNet (09.06.2019 21:35:25)
Дата	10.06.2019 02:30:18

Re: Как и...

Понятно, спасибо.

От	certero
К	ko4evnik (07.06.2019 23:24:06)
Дата	08.06.2019 00:11:52

Re: Почему СССР...

>Чтобы "непосредственно сопровождать", надо чтобы авианосец не возражал. Если он возражает, то чтобы удержаться у него на хвосте требуется "неограниченный запас топлива с неограниченным ресурсом турбин" (читай - бОльшим, чем у авианосца ) либо ЯЭУ с нормальным редуктором.
Понял. Действительно, не подумал, что авианосец может имеет почти неограниченный запас хода.

От	Koshak
К	certero (08.06.2019 00:11:52)
Дата	08.06.2019 01:07:22

есть нюанс

>>Чтобы "непосредственно сопровождать", надо чтобы авианосец не возражал. Если он возражает, то чтобы удержаться у него на хвосте требуется "неограниченный запас топлива с неограниченным ресурсом турбин" (читай - бОльшим, чем у авианосца ) либо ЯЭУ с нормальным редуктором.
>Понял. Действительно, не подумал, что авианосец может имеет почти неограниченный запас хода.

как, собственно, и АПЛ с ПКР на борту, которые могут непосредственно сопровождать АУГ.
А если авианосец будет ломиться на полном ходу, то он не менее успешно убежит от всех остальных кораблей, входящих в состав АУГ

От	HorNet
К	Koshak (08.06.2019 01:07:22)
Дата	11.06.2019 13:45:51

и не один

>
>как, собственно, и АПЛ с ПКР на борту, которые могут непосредственно сопровождать АУГ.
>А если авианосец будет ломиться на полном ходу, то он не менее успешно убежит от всех остальных кораблей, входящих в состав АУГ
Вопрос том - куда? Авианосец проводя полёты всегда идет строго против ветра. Эта забавная особенность класса частенько уводит авианосцы не туда, куда им надо, а то и приводит туда, куда не надо...

От	HorNet
К	certero (07.06.2019 21:27:04)
Дата	07.06.2019 22:39:40

Почему не организовал?

>Читал о недавнем "опасном маневрировании" толи российского, толи американского корабля. Был сделан вывод, что Россия возобновила сопровождение АУГ.
>Интересно, разве СССР обеспечивал постоянное сопровождение американских авианосцев? Если да, то почему тогда их "теряли"
>А если нет, то почему? Что мешало?

При входе АУГ в зону ответственности того или иного флота КНС назначался неукоснительно. На поисковые БС всем МЦПЛ максимум вторым приоритетом назначались АУГ, выполняющие задачи БП вне зон ответственности флотов. Плюс "Успех" - нет, следили по мере возможности за всеми 15-ю авианосцами с 1974.

От	ko4evnik
К	HorNet (07.06.2019 22:39:40)
Дата	07.06.2019 23:28:42

Re: Почему не...

>> следили по мере возможности за всеми 15-ю авианосцами с 1974.

В подсчете налицо традиционное пренебрежение англо-французиками и прочими испанчиками. На 1974 еще и Эссексов сколько-то в строю находилось разной степени противолодочности, но потенциально также ударных.

В общем - поднадуть надо осетра...

От	HorNet
К	ko4evnik (07.06.2019 23:28:42)
Дата	08.06.2019 02:14:00

Re: Почему не...

>>> следили по мере возможности за всеми 15-ю авианосцами с 1974.
>
>В подсчете налицо традиционное пренебрежение англо-французиками и прочими испанчиками. На 1974 еще и Эссексов сколько-то в строю находилось разной степени противолодочности, но потенциально также ударных.

>В общем - поднадуть надо осетра...

Это как угодно. Слежение за АУГ начиналось как тактическая необходимость в 1949 году, когда "мидуэи" стали носителями оперативных средств доставки ЯО и несли постоянные вахты в этой роли в Средиземке: ни один из них не появился у Кореи за все годы той войны, несмотря на потребность. У остальных англо-французов такой цели - наносить ядерные удары по территории Союза - не было никогда.

От	ko4evnik
К	HorNet (08.06.2019 02:14:00)
Дата	13.06.2019 00:00:47

Re: Почему не...

>"мидуэи" стали носителями оперативных средств доставки ЯО и несли постоянные вахты в этой роли в Средиземке: ни один из них не появился у Кореи за все годы той войны, несмотря на потребность.

Авианосцы у Кореи смогли блеснуть в тот недолгий период, пока в дело не вмешались МиГ-15. "Мидуэи" на тот момент похвастать ничем сравнимым не могли, потому и занимались делом более сподручным. "Воевали" они правда на Средиземке скорее не с нами, а с собственными ВВС за доступ к ЯО и финансовые потоки. И навоевали себе в итоге "Форрестолы".

>>У остальных англо-французов такой цели - наносить ядерные удары по территории Союза - не было никогда.

Буканиры англичане придумали все же не для красоты. Без пригляда их оставлять точно не следовало.

>>Да и АУГ/ПУГ/ЭУГ тех могло временами повылазить столько, сколько у нас кораблей первого ранга на театре не было.

>По состоянию на 1974 там один атомный АВ, реакторы которого надо перезагружать раз в восемь лет, остальные все так же зависят от танкеров, которые 30+ узлами не ходят.

Все таки живучесть механизмов у авианосца была поболе чем у нашего эскорта, что довольно часто сказывалось.

Была у меня на руках хорошая ссылка о том как наши как-то за "Гермесом" гонялись, да вот запяматовалась.

Но смысл там был примерно такой:
"...иностранные корабли по морю без нашего сопровождения вообще не ходили. Как только разведка сообщала о появлении “иностранца” - к нему тут же подстраивался советский корабль. Однажды в морских гонках участвовал даже наш крейсер. Полдня мы преследовали американский авианосец “Саратога” - пока топливо не закончилось. Авианосец тоже застопорил ход и неожиданно для нас поднял палубную авиацию. “Фантомы”, как звери, с диким ревом произвели ложную атаку крейсера, и американцы ушли...."

>В 1970 тогдашний CNO Зумволт принял решение зарезать почти все "эссексы", оставив всего 15 кораблей класса "авианосец" в строю. Из них в готовности к деплойменту никогда не было более 8, обычно 6. За шестью АУГ флоту Горшкова проследить было вполне по силам.

Правда, в тот момент кроме класса "авианосец" внезапно появился и класс "ДВКД", который конечно не оно, но с Харриерами на борту мог и удивить.

Да и цифры деплоймента при необходимости могли скакнуть весьма существенно. Ту же Корейскую они начали с 3+4+4+4 = 15 штук больших+быстроходных+легких+эскортных, а ~~закончили~~ прекратили с 3+14+5+17 = 39.

От	HorNet
К	ko4evnik (13.06.2019 00:00:47)
Дата	14.06.2019 12:37:03

Re: Почему не...

>>>У остальных англо-французов такой цели - наносить ядерные удары по территории Союза - не было никогда.
>
>Буканиры англичане придумали все же не для красоты. Без пригляда их оставлять точно не следовало.

Бакэнир появился как средство против КРЛ проект 68бис. Первый британский палубный самолет, не рассчитанный на взлет свободным разбегом - только с катапультой. И первая версия самолета взлетала при этом с минимальным запасом топлива - "скимитары" доливали их уже после взлета в воздухе. Так себе ядерный бомбардировщик...

>
>Все таки живучесть механизмов у авианосца была поболе чем у нашего эскорта, что довольно часто сказывалось.

Совсем нет. У четверки "форрестолов" проблемы с котлами были примерно теми же, что и у нашего "Кузнецова"

От	Олег Радько
К	HorNet (08.06.2019 02:14:00)
Дата	12.06.2019 04:28:17

Re: Почему не...

Добрый день!
А какой это был самолет?
С уважением.

От	HorNet
К	Олег Радько (12.06.2019 04:28:17)
Дата	12.06.2019 13:22:46

Нептун P2V-3C

>Добрый день!
>А какой это был самолет?
>С уважением.
Взлететь мог, а сесть обратно - увы.
Уже в 1950 его сменил "Сэведж", который AJ, на котором все равно летали кадры из VPs, и они любили развлекать поршневых истребителей: на эшелоне пустой AJ мог идти только на реактивном движке в хвосте, а оба радиальных пистона пилот останавливал и флюгировал, в результате самолет с неработающими двигателями... Летел:-)